Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,14553.20.html
Дата изменения: Sun Apr 10 06:25:50 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 06:25:50 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: universe
Однородность Вселенной (здрасьте) - стр. 2 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Однородность Вселенной (здрасьте)  (Прочитано 3849 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Hitchhiker

  • Гость
Re: Однородность Вселенной (здрасьте)
« Ответ #20 : 27.03.2006 [19:20:32] »
но ведь точке можно дать координаты и она будет являться центром куда вешество будет сжиматься. но почему практически такойже только обратный процесс расширения  требует перенесения этого центра кудато из 3х мерного пространства и описания его совершенно другими законами?

Aquarius

  • Гость
Re: Однородность Вселенной (здрасьте)
« Ответ #21 : 27.03.2006 [21:49:46] »
Aquarius а если не углубляться в эти парадоксы и например начать откручивать время назад так чтобы вселенная сжималась.. (хотя я гдето читал (мож ошибаюсь) что вселенная будет вечно расширяться если энергнии БВа хватит чтоб преодолеть некий предел а если не хватит то она остановит расширение и начнет сжиматься) вот интересно как это можно представить что она сжимается но центра куда все вещество должно устремляться нету  ??? ??? ???

Hitchhiker
Нельзя увидеть и постичь, что происходит с целым, являясь лишь частью этого целого. Вселенная многомерна и многопланова, значит и постигать ее придется не только умом, и не для ума, но всей своей сущностью. Которая, кстати, итак все знает, нужно только достучаться... Все живое, не только космос, "умирает" не так же как "рождается". Сначала от объекта отделяется, покидает то тонкое, что им управляло и его использовало, уходя на другую ступень. Все оставшееся трансформируется и вновь используется другими "рождающимися". Ничего не пропадает и никуда не исчезает. Исчезает только для нас, не могущих это уявить и постичь, потому что нечем, пока. Вся наша беда в наличии двойственности и ума (безконтрольного). Ум во всем ищет начало и конец, центр и периферию, представить все единым он не может.
Вы меня извините, я наверно своими ответами, Вас только запутываю. Я закончил.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 20 338
  • Рейтинг: +580/-50
Re: Однородность Вселенной (здрасьте)
« Ответ #22 : 27.03.2006 [21:55:23] »
Aquarius, этот раздел посвящен вопросам астрономии (классической, если угодно). Если нет четкого, научно обоснованного ответа (пусть даже вычитанного в учебнике), лучше не отвечать.
Общефилософские, околорелигиозные рассуждения тут совершенно не приемлемы.

Aquarius

  • Гость
Re: Однородность Вселенной (здрасьте)
« Ответ #23 : 27.03.2006 [22:08:43] »
Aquarius, этот раздел посвящен вопросам астрономии (классической, если угодно). Если нет четкого, научно обоснованного ответа (пусть даже вычитанного в учебнике), лучше не отвечать.
Общефилософские, околорелигиозные рассуждения тут совершенно не приемлемы.


Как Вам будет угодно... Удаляюсь. Только ответа на этот вопрос еще нигде нет.

bob

  • Гость
Re: Однородность Вселенной (здрасьте)
« Ответ #24 : 28.03.2006 [08:32:54] »
но ведь точке можно дать координаты и она будет являться центром куда вешество будет сжиматься. но почему практически такойже только обратный процесс расширения  требует перенесения этого центра кудато из 3х мерного пространства и описания его совершенно другими законами?
Пространство не трехмерно и даже не четырехмерно. Описание его тремя измерениями удобно нам, скорее по биологическим причинам. Число математических "измерений" для описания процессов может быть любым. Так что наличие выделенного центра в повседневном понимании не требуется.

bob

  • Гость
Re: Однородность Вселенной (здрасьте)
« Ответ #25 : 28.03.2006 [08:36:51] »
Нельзя увидеть и постичь, что происходит с целым, являясь лишь частью этого целого. Вселенная многомерна и многопланова, значит и постигать ее придется не только умом, и не для ума, но всей своей сущностью. Которая, кстати, итак все знает, нужно только достучаться... Все живое, не только космос, "умирает" не так же как "рождается". Сначала от объекта отделяется, покидает то тонкое, что им управляло и его использовало, уходя на другую ступень. Все оставшееся трансформируется и вновь используется другими "рождающимися". Ничего не пропадает и никуда не исчезает. Исчезает только для нас, не могущих это уявить и постичь, потому что нечем, пока. Вся наша беда в наличии двойственности и ума (безконтрольного). Ум во всем ищет начало и конец, центр и периферию, представить все единым он не может.
Я бы высказал это конкретнее. Вселенная - совокупность всех мыслимых объектов, на которой проявляется в полной мере принцип неполноты сложных систем. Сколько бы объектов и "измерений", мы ни описали, существует еще бесконечное число явлений, которые мы пока не в состоянии описать. "Коллапс" вселенной для наших измерительных устройств не означает прекращения ее развития в тех группах параметров, которые пока для нас скрыты.
« Последнее редактирование: 28.03.2006 [08:39:49] от bob »

Оффлайн I.A.R.

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3 680
  • Рейтинг: +48/-7
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
Re: Однородность Вселенной (здрасьте)
« Ответ #26 : 28.03.2006 [17:53:12] »
...но ведь точке можно дать координаты и она будет являться центром, куда вещество будет сжиматься. Но почему практически такой же только обратный процесс расширения  требует перенесения этого центра куда-то из 3-х мерного пространства и описания его совершенно другими законами?

Вы не первый, кто мучается таковыми вопросами. И их разбирали уже несколько раз. Перво-наперво придется уяснить, что ни наше время, ни наше пространство, ни материя всех видов - они не сами по себе. Они так сказать близнецы братья, однажды СОВМЕСТНО возникшие. Примерно 14,1 млр. лет назад. Из чего? Выражаясь церковным языком, пока тайна сия велика есть! Но мне думается из некоторой энергии. Очень может быть, что вселенная, как комплекс времени-пространства-материи, возникла в какой-то точке некоторого многомерного пространства. Хотя доказательств его существования пока не имеется. Возникла из точки и стала "расправлять" свои 4 измерения (3 пространственных + 1 временное измерение). Точнее поначалу вселенная стала очень быстро распухать в виде 4-х мерной сферы. Наше сознание не в состоянии наглядно представить себе 4-х мерные объекты - не приспособлено! Но выйти из затруднения можно, если условно одно из пространственных измерений, например, высоту, приравнять к нулю. Тогда получится трехмерный объект  - сфера, с которым наше сознание сможет вполне совладать. Данная сфера - модель вселенной. Ее двумерная искривленная поверхность соответствует объему нашей вселенной. Радиус - вектору времени. Причем выполняется исходное требование к измерениям: в каждой точке сферы они должны быть взаимно перпендикулярны. Что следует из модели? Во-первых: что объем пространства во вселенной конечен, и одновременно пространство ее БЕЗГРАНИЧНО. Действительно: на поверхности сферы ведь нет границ. Отсюда: количество вещества во вселенной в виде звезд, галактик и прочего НЕБЕСКОНЕЧНО. Что хорошо объясняет, почему ночное небо так черно. Во-вторых: поскольку радиус сферы увеличивается (время течет из прошлого в будущее), то, следовательно, увеличивается и общий объем вселенной. А, значит, возрастают расстояния между объектами, которые как бы "вморожены" в пространство. Причем тем быстрее, чем они дальше друг от друга. Что хорошо нам моделирует эффект красного смещения от далеких галактик. Отдельный вопрос: а собственно по какому закону изменяется темп хода времени-радиуса в нашей модели? Считать, что оно течет равномерно будет несколько самонадеяно. Между тем из общей теории относительности известно, что темп хода времени в каждой данной точке пространства определяется величиной кривизны в ней плюс утроенная величина давления всех видов материи в ней же. Чем меньше кривизна пространства и давление, тем темп хода времени ВЫШЕ. Меняются ли эти параметры в нашей модели - да! Кривизна сферы уменьшается с увеличением радиуса (возраста вселенной) и уменьшается общая плотность материи, поскольку она распределяется на больший объем "стареющей" вселенной. Таким образом темп хода времени во вселенной ранних возрастов должен быть меньше, а сейчас БОЛЬШЕ. Вот мы и смоделировали еще и ускоренное расширение вселенной! Которое пытаются пока объяснить присутствием некоей темной энергией вроде бы "расталкивающей" вещество вселенной.  :) Теперь о центре вселенной. Может ли располагаться центр сферы на ее поверхности? Очевидно, что нет. Тогда и в объеме нашей вселенной ее центра нет! Все точки объема, как и точки сферы равноправны. Формально центр нашей четырехмерной вселенной должен находиться как минимум в пятом измерении. Но пока мы не можем это подтвердить или опровергнуть, поскольку по своей научно-технической неразвитости еще не умеем "выпрыгивать" из своих четырех измерений. Но может быть когда-нибудь в будущем сможем, как те что летают на тарелках...  ;)
« Последнее редактирование: 28.03.2006 [17:59:23] от I.A.R. »

ущеко

  • Гость
Re: Однородность Вселенной (здрасьте)
« Ответ #27 : 31.03.2006 [16:17:48] »
I.A.R. Опубликовано: 28.03.2006
Цитировать
Они так сказать близнецы братья, однажды СОВМЕСТНО возникшие. Примерно 14,1 млр. лет назад. Из чего? Выражаясь церковным языком, пока тайна сия велика есть!

Да нет тут тайны, есть тормоза мировоззрения...

Оффлайн IvanKrasnyj

  • *****
  • Сообщений: 634
  • Рейтинг: +19/-0
Re: Однородность Вселенной (здрасьте)
« Ответ #28 : 01.04.2006 [08:37:20] »
Вселенная, как и любой другой объект, не может расширяться относительно самой себя. Вселенная стационарна в ограниченном объеме и замкнута сама на себя. Остальные концепции противоречивы с философской точки зрения. В обнаруженной статье http://filosof.net/disput/abildinov/universe.htm рассматриваются именно философские аспекты модели Вселенной. Теоретические построения автора, приведенные в статье, IMHO, целесообразно рассматривать как предмет отдельного обсуждения.

« Последнее редактирование: 01.04.2006 [10:12:39] от IvanKrasnyj »

Оффлайн Shaman_ol

  • *****
  • Сообщений: 1 099
  • Рейтинг: +30/-0
  • АТЕИСТ
Re: Однородность Вселенной (здрасьте)
« Ответ #29 : 02.04.2006 [00:33:27] »
но ведь точке можно дать координаты и она будет являться центром куда вешество будет сжиматься. но почему практически такойже только обратный процесс расширения  требует перенесения этого центра кудато из 3х мерного пространства и описания его совершенно другими законами?

Собственно координатами этой точки будет вся наша вселенная (или каждая из произвольных точек в ней) и даже когда процесс сжатия будет близок к коллапсированию определить координаты этой точки находясь внутри сжимающейся вселенной будет невозможно. Я для себя это представляю так- если-бы смотреть на нашу вселенную (будем понимать здесь под "вселенной" привычное для нас трехмерное пространство) извне,то относительно этого "извне" видя сжимающуюся вселенную очевидно можно представить в ней центральную точку вокруг которой происхоит сжатие (хотя это чисто умозрительные предположения-сложно даже предстваить как выглядит вселенная "со стороны" и что представляет собою то самое "со стороны"). Но на самом деле оказавшись опять в любой точке сжимающейся вселенной мы увидим что перемещаясь по ней везде обьекты вселенной будут сжиматся по отношению к нам (попросту как уже было сказано bob'ом начнется доплеровское "посинение"). Для того что-бы представить что точки расширения и сжатия во вселенной нету, наверное нужно сначало попытатся мыслить вне прывычных нам обыденных рамок,хотя аналоги можно найти и в повседневной жизни. Не раз приводлся пример с воздушным шариком,но и он не может быть полным аналогом. Можно-ли сказать где будет та сингулярность,точка в которую сожмется вселенная? По отношению к современной вселенной ей будет любая произвольная точка...
видешь, небо зовет нас в последний поход
тот, в котором не будет конца
перед нами Вселенная полная звезд
нам планета предельно тесна!!!

bob

  • Гость
Re: Однородность Вселенной (здрасьте)
« Ответ #30 : 03.04.2006 [10:08:00] »
http://filosof.net/disput/abildinov/universe.htm рассматриваются именно философские аспекты модели Вселенной. Теоретические построения автора, приведенные в статье, IMHO, целесообразно рассматривать как предмет отдельного обсуждения.
У автора нет теоретических построений. И непонятно, что рассматривать.

Оффлайн IvanKrasnyj

  • *****
  • Сообщений: 634
  • Рейтинг: +19/-0
Re: Однородность Вселенной (здрасьте)
« Ответ #31 : 03.04.2006 [12:34:21] »
- Я всего лишь хотел сказать, что "расширение", а также "вращение" - процессы требующие _существования_ объектов, по отношению к которым они совершаются. Вселенная - понятие абсолютное, предполагающее, что вне ее ничего нет. Т.е. нет объектов относительно которых можно говорить о расширении, или вращении Вселленной. Значения абсолютно предельных величин, таких как максимально возможная скорость - С, минимально возможные длина, интервал времени (планковские единицы) и др. невозможно установить в результате опыта. Другими словами, никакие опыты принципиально не могут доказать предельность той или иной величины. Любой конкретный эксперимент не доказывает невозможность существования значений, выходящих за пределы ранее наблюденных. Абсолютную предельность можно только _постулировать_.

Таким образом, само понятие "расширения" применительно ко Вселенной бессмысленно. Вселенная по определению включает в себя _все_ существующие объекты.

Под "теоретическими построениями" автора я имел ввиду ТУИД, "гибель динозавров" и прочие домыслы автора, не имеющие отношения к теме.
« Последнее редактирование: 03.04.2006 [21:06:08] от IvanKrasnyj »

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 2 635
  • Рейтинг: +19/-11
  • Хочу на Меркурий!
Re: Однородность Вселенной (здрасьте)
« Ответ #32 : 07.04.2006 [00:34:21] »
вот че хочу спросить
прочитал тут что типа вселенная однородна и в определенном обьеме ее (не помню каком) везде находится почти одинаковое кол-во вещества
и не втыкну как такое может быть ведь вроде она расширяется и в центре должно быть больше вещества иначе если везде поровну то и центра расширения нету
так однородна или нет?

Вы будете сильно удивлены, но больше вещества как раз не в центре, а около границ. Когда мы смотрим очень далеко, например на объекты до которых 10 миллиардов световых лет, мы видим их в прошлом состоянии, а в ту эпоху, Вселенная была меньше и плотность вещества была больше!  Но это не только "видимость". Реально - тоже там плотность вещества больше, так как, согласно теории относительности, так как те слои движутся со скоростью близкой к скорости света - время там замедленно течет. Это у нас тут, в центре Вселенной прошло 13 миллиардов лет после большого взрыва. А там сейчас - всего лишь, например, 1 год прошел с момента большого взрыва! (относительно нас, Земли). Так какая там плотность вещества? 
Вселенная представляет собой шар с увеличивающейся плотностью вещества ближе к краям, а на самой границе эта плотность бесконечна!  :)

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 2 635
  • Рейтинг: +19/-11
  • Хочу на Меркурий!
Re: Однородность Вселенной (здрасьте)
« Ответ #33 : 07.04.2006 [00:36:02] »
А пространство - трехмерно! Это говорю точно. 

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 2 635
  • Рейтинг: +19/-11
  • Хочу на Меркурий!
Re: Однородность Вселенной (здрасьте)
« Ответ #34 : 07.04.2006 [00:37:47] »
пространство - трехмерно, пространство-время - четырехмерно.  Больше измерений нет. У меня даже есть версия, почему ИМЕННО трехмерно, но это тема целой книги, наверно. На форуме изложить не могу.

Алия

  • Гость
Re: Однородность Вселенной (здрасьте)
« Ответ #35 : 07.04.2006 [05:58:56] »
Цитировать
пространство - трехмерно, пространство-время - четырехмерно.  Больше измерений нет.

А вдруг есть.
Например, 10 пространственных измерений, из которых 7 свернуты в кольца,  в виду малости которых, мы их и не замечаем, в повседневной жизни.
« Последнее редактирование: 07.04.2006 [06:19:53] от Алия »

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 2 635
  • Рейтинг: +19/-11
  • Хочу на Меркурий!
Re: Однородность Вселенной (здрасьте)
« Ответ #36 : 07.04.2006 [17:28:59] »
Алия

Ничего там ни в кольца - ни в трубочку не свернуто, поверьте мне.  Просто это долго объяснять - почему 3, а не 10.  И почему не 2.

bob

  • Гость
Re: Однородность Вселенной (здрасьте)
« Ответ #37 : 07.04.2006 [21:24:40] »
Ну а почему так уж резко? Была такая книжка в издательстве "Наука" году в 1980, наверное. "Почему пространство трехмерно". Там было много интересных мыслей. Но сегодня я бы в них усомнился. Можете ли Вы гарантировать, что какая-либо априорная система измерений полностью приложима к реальности? Многие процессы можно описать и в двух измерениях. а для некоторых приходится применять и схему 3+1+7  измерений суперсимметрии.

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 2 635
  • Рейтинг: +19/-11
  • Хочу на Меркурий!
Re: Однородность Вселенной (здрасьте)
« Ответ #38 : 10.04.2006 [14:52:10] »
Я рассматривал не то, что приложимо к реальности. Я с точки зрения САМОЙ ЛОГИКИ пришел к доказательству что Вселенная ДОЛЖНА быть четырехмерна (то есть пространство-время - -- четырехмерно). А только пространство - обязано быть трехмерным. Я и понял почему. Долго это объяснять. У меня рассуждения тогда тоненькую тетрадку заняли (12 листов). Так что набирать тут целый день и объяснять кому-то - нету времени. Да и нет смысла, может из этой идеи еще что-нибудь проклюнется. Не хочу дарить такие свои идеи.

bob

  • Гость
Re: Однородность Вселенной (здрасьте)
« Ответ #39 : 10.04.2006 [15:06:25] »
Жаль. Впрочем, 12 листов это, имхо, много. Надо бы вкратце объяснить.