Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,16473.0.html
Дата изменения: Sun Apr 10 04:44:21 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 04:44:21 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: эта киля
Код не обязательно да Винчи - Вселенная, жизнь, разум

A A A A Автор Тема: Код не обязательно да Винчи  (Прочитано 2072 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн geomathАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 662
  • Рейтинг: +1/-3
Сегодня в связи с модой на Код да Винчи вот какой у меня возник вопрос.

При шифровании с открытым ключом зашифровать свое сообщение может каждый, поскольку ключ и алгоритм зашифрования являются открытыми, несекретными, но расшифровать чужое сообщение может только тот, кто знает ключ расшифрования (уже секретный). Фокус состоит в том, что ключ расшифрования хотя и можно установить по ключу зашифрования и по другой общедоступной информации, однако сделать это чрезвычайно трудно.

Не кажется ли вам, что проблема обнаружения и расшифровки посланий инопланетных цивилизаций  - это проблема как раз такого рода? (Как, кстати, и пресловутая проблема скрытых физических параметров тоже.)

Другими словами, почему инопланетные цивилизации обязаны посылать свои сообщения ОТКРЫТО, ориентируясь на каждого встречного-поперечного и забыв об опасности? Не шифруют ли они их, ориентируясь исключительно на своих возможных единомышленников, способных в силу единомыслия попросту угадать ключ зашифрования?
Ночью надо спать!

Оффлайн geomathАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 662
  • Рейтинг: +1/-3
Re: Код не обязательно да Винчи
« Ответ #1 : 23.05.2006 [14:52:38] »
Тогда вопрос попроще:

Почему говорят Код да Винчи, но не говорят Шифр да Винчи?
Ночью надо спать!

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: Код не обязательно да Винчи
« Ответ #2 : 23.05.2006 [15:27:56] »
Потому, что так написал Ден Браун  ;).   Это причина по которой роман разочаровал меня уже с самого начала. В нем предполагается возможность зашифровать информацию так что бы не имею ключа, ее мог понять только  посвященный.  Но  на самом деле нетрудно увидеть, что такую,  информацию можно прочесть разными способами. Если речь идет о длинном послании и о ключе, который невозможно найти перебором, но можно догадаться, то в этом еще есть смысл.    То есть я беру длинный текст, тарабарский, примерно представляя себе способо шифровки, и знаю, что ключ нечто, из того, что нравится моему партнеру.   Соответственно я перебираю котороткий список, и смотрю есть ли смысл.  Но если я не знаю способа шифровки, то передо мной уже два параметра, я перебор двух параметров дело значительно более сложное. Я скорее всего разочаруюсь.
Ну а попытка шифровать  как в романе, то есть многозначным предметом много информации  приведет к тому, что я буду иметь массу путей.  Например, роза может означать имя, фильм, книгу, место, цвет, тайну, любовь,  франсисканцев, неудачный брак, Калягина, мексиканский сериал, любителя здоровой жизни, исповедь, проституцию, хирурга,  Мальвину с Буратино, и даже Барби. 
  Единственно, что друг  может знать, мой любимый роман или цвет.  Но тогда ему надо подсказать, что я загадала именно цвет.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 770
  • Рейтинг: +262/-25
  • Мне нравится этот форум!
Re: Код не обязательно да Винчи
« Ответ #3 : 23.05.2006 [17:44:20] »
   То есть код это вообще любая информация, в т.ч. и совершенно открытая. А чтобы понять зашифрованную информацию к ней надо подобрать ключ. Код (не обязательно секретный и понятный только для посвященных) содержится в любом предмете. Код, например, содержится в музыкальной фразе, картине и др. Это же можно определить и как текст (то же живописное полотно, например).
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн geomathАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 662
  • Рейтинг: +1/-3
Re: Код не обязательно да Винчи
« Ответ #4 : 24.05.2006 [14:23:43] »
Да, Пенелопа и ivanij, вы все верно сказали. Только как это относится к проблеме связи с внеземными цивилизациями?
Ночью надо спать!

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: Код не обязательно да Винчи
« Ответ #5 : 24.05.2006 [17:14:41] »
Цитировать
Другими словами, почему инопланетные цивилизации обязаны посылать свои сообщения ОТКРЫТО, ориентируясь на каждого встречного-поперечного и забыв об опасности? Не шифруют ли они их, ориентируясь исключительно на своих возможных единомышленников, способных в силу единомыслия попросту угадать ключ зашифрования?

Ответ, нельзя быть уверенным, что твой единомышленник угадает ключ, а не единомышленник - нет  Максимум, что можно сделать    - повысить вероятность этого. Приведу пример - Вы хотите, что бы Ваше послание поняли только  любители кошек. И шифруете его словом  "ангорский", но почему любители кошек поймут, что надо использовать это слово, почему его не будут знать другие, а главное, как они догадаются, что Вы тоже любите кошек.
Несколько лучше будет ситуация, если Вы используете, скажем, звездные координаты. Но так  Вы решите проблему только с неастрономами, а вот свои все равно вряд ли догадаются, что набор цифр, это координаты. 

Давайте действительно представим себе ситуацию, что некая цивилизация ищет только тех, кто ее единомышленник.  Но кто  он - культура и философия исключаются. Биология, возможна, но не совсем понятно зачем. Впрочем проблемы будут те же.  Значит остается лишь уровень технического развития. Например, те, кто изучили кси-бета реакцию (понятие не имею, что это, но они это уже открыли  :D). Ну и как щифровать это? Параметры  реакции? То как  она экси превращает в кэски. Ну и объяснить, что это такое эски и кэски - но как.
Получается очень длинная преамбула, где надо как то показать размер эски и кэски,  последовательно показывая, как они переходят друг в друга. И как все доходит до водорода, а потом до разумных существа и  планет. И все это двоичным кодом.   Это все неодназначно, но несколько знакомых отношений наведут их на мысль, что шифруется.
Получается, что прежде, чем что-то зашифровывать надо передать сам ключ, а он то будет передан в нешифрованном виде, и станет ясно, что это ключ. Даже если не станет, все равно, в начале будет ясное сообщение, ясное в том, смысле, что написанное разумным существом.
 Иначе никогда не догадаться, что это   кси-бета реакция, а не недавно открытая  пси-сета, не число планет, не число пространств, не атомная масса самого важного изотопа, деленная на атомную массу второго по важности (для этой цивилизации)
 
Еще одно соображение - при простых шифрах  то, что получается, выглядет бессмысленно, но статистически не похоже на результат случайных процессов.   А сложные шифры, настолько сложны, что их невозможно взломать не зная абсолютно нечего об этом шифре.
То есть в первом случае то, что получается, выглядит результатом разумных усилий, во-втором им невозможно воспользоваться.


АВРАЛ

  • Гость
Как закопали собаку напоказ.


Просмотривая аналогичные темы на разных форумах, я обнаружил интересную закономерность. Дискуссия затухает именно там, где вот-вот должна заявить о себе дилемма: или зацикливаться на формальной стороне (перебор число-буквенных вариантов соответсвия по различным формулам), или отскочить от такого зацикливания в сторону неординарной смысловой интерпритации.
Возможно участники уже сделали такую интерпритацию в отосланных на конкурс ответах и поэтому не хотят открыто обсуждать такую возможность.

Так или иначе, но я решил предложить (в качестве фона, не более) вымышленный от и до вариант интерпритации скрытой предыстории этого конкурса. Я сочинил легенду и оформил ее так, чтобы три установочные позиции (в обозначении себя, конкурсного задания и ответа) обеспечивали мои авторские права процедурой обращения к ним.

1. Легенда, как таковая.
--------------------------------

В названии компании 'Микрософт' заинтересованные лица зашифровали послание-алиби, необходимое им в связи с исполнением этой компанией заказов из Пентагона. Поскольку необходимость тайных и открытых военных операций заранее мотивирована неготовностью общества к добровольному участию в решении актуальных проблем, то и адесат сокрытого в названии 'Микрософт' послания определился как бы сам собой. Это в первую очередь те 'субъекты хозяйствования', которые по совокупности факторов и условий наиболее объективно предрасположены к участию в решении задачи просвящения общества в направлении демилитаризации.

Ведущие специалисты из других стран, прочитав такое послание-алиби адресованным к себе, были вынуждены использовать префикс 'софт' для обозначения ситуации, в которой они при всем желании бессильны 'переломить' тенденцию, которая знаково доминирует в обществе подребителей. Бессильны предотвратить превращение пользователя в иждевенца. А поскольку констатация своего бессилия таким специалистом означает его сознательное участие в насильном внедрение конкретных технологий, то сам процесс можно сравнить с заполнением 'подписки о неразглашении' в которую очередной 'подписчик' добавляет для очистки совести обязательство рассказать о сокрытых хитростях любому неглупому и неподлому народу, если таковой встретится.

Так постепенно тетрада 'софт' стала понятным только узкому кругу специалистов обозначением одинаково бессильных посредников, позиционирующих себя на разных уровнях ответсвенности под крышей (или зонтиком) одного и того-же послания-алиби. Смысл его прост, как грабли с обломанным от частого наступания зубоМ.

Народ в массе своей настолько туп, что Бог просто обязан понять нас и простить за невольное соучастие в дальнейшем его отупении. Сам видишь, Господь всемогущий, сколько мы уже понастроили уровней опосредования самой главной демократической идеи. А все еще недостаточно, чтобы оземлить эту идею до гарантированного раскострюливания последних непоняток, обусловленных сугубо отличиями данной конкретной кухни от других, включая ближайшую.

Вот так постепенно выкристаллизовывается образ наиболее типично недостающего звена в цепочке, которая призвана доводить и доносить смысл и значения самых дорогостоящих замыслов умнейшей части среди населения планеты до беспросветных дураков. По цепочке, сверху вниз, от одного к другому - через всех позиционирующих себя в диапазоне между первым из умных и последним из дураков.

Обозначим это недостающее звено временным условным названием 'виртуально уплотняемые сосредоточения признаков недораскострюленности идей'- ВУСПНИ. Чтобы не оказаться в опасной близости к последнему из дураков, совладельцы активов конкретного 'ООО' решили подкрепить свою часть СОФТ-корпоративного алиби (умных перед дураками), проведя конкурсную расшифровку все того же исходного послания, появившегося на свет с легкой руки Пентагона.

2. Легенда о псевдониме АВРАЛ.
----------------------------------------------

Чтобы не растеряться среди великого множества демагогических вариантов обозначения того предела, до которого добрались-таки опосредователи главной из всех умных идей в среде тупеющего на глазах народа, я ввел универсальное обозначение этого предела через понятие 'недораскострюленность'. Если при раскладывании содержимого кастрюли по тарелкам на столе не озвучивается мысль 'Это Васе, чтобы ему идея оземлялась лучше', то значит этот стол и есть обозначение предела наших всеобщих достижений. А у кого вообще ни стола, ни кухни - это 'отбросы общества' и пусть с ними Бог разбирается, раз он их столько наплодил.

Вот эта блестяще идиотская мысль отныне и будет началом (новой) истории псевдонима АВРАЛ, который обозначает автора выражения 'раскострюливание ароматов либерализации' применительно к данной конкретной теме. Скороспелые идеи либерализации прокисают и протухают (как правило, от сидения одним задом на двух стульях) и соответсвенно начинают благоухать ароматами. Наше дело простое - указать людям на источник таких ароматов, безо всяких хитростей и утомительных предисловий.

3. Легенда о четырех ступенях носителя.
--------------------------------------------------------


Чтобы нераскрытость всех четырех частей шифра не сдерживала процесс осознания важности упускаемых моментов, я обозначил эти части условно, поглотительно и объединительно ко всем вариантам предстоящей конкретизации. Причем сделал это настолько безграмотно, отвлеченно и необязательно, что любому читателю никакого труда не составит перехватить у меня инициативу, используя изменяемую часть 'ИЗМ'. Это ближайшая к стартовой площадке часть, где каждый может пальцем указать на трещину в термоизоляционной обшивке или на приблудного кота.

АИД + ЭКО + СОФ + ИЗМ

4. Легенда о победоносном решени.
------------------------------------------

Как и в случае с четырьмя частями в кодовом ключе для расшифровки послания, мне пришлось подобрать собственное обозначение для гарантирующего победу варианта ответа на конкурсное задание, как бы оно не уточнялось по ходу. В качестве 'тары' для упаковки читателями ихних вариантов решения я выбрал известное напутствие

Семь футов под килем!

Выбирая это выражение для обозначения победившего в конкурсе ответа, я имел в виду следующее. Поскольку все последствия недорасшифровки послания от 'Айдеко Софтвер' (ООО) теперь можно считать размещенными в одном общедоступном месте - в семи футах под килем (так сказать авансовым оптом), то в последствии это поможет нам как-то решить проблему распределения-рассредоточения чрезмерной нагрузки между всеми этими футами (ступнями). Именно на тот случай, если придется уточнять, где чей собственный киль был во время крушения (общей надежды на лучшее) и насколько буквально упирался в дно.

Итак, я надеюсь, что разместив условно все варианты продолжения обсуждения темы между моими авторскими изображениями их конкурсного задания (АИД-ЭКО-СОФ-ИЗМ) и победившего варианта решения (Семь футов под Килем), я никак не помешал вашему намерению поучаствовать в этом интереснейшем конкурсе. Ну и конечно же я не преминул использовать возможность, чтобы посодействовать развитию традиции отрытой расшифровки закрытых шифровок. Я указал на свой вариант решения конкурсной задачи всего лишь одной буквой в тексте предлагаемой читателю легенды.

Оффлайн квадрат

  • ****
  • Сообщений: 451
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Код не обязательно да Винчи
« Ответ #7 : 16.07.2006 [10:36:11] »
Да код да винчи явно расчитан на обывателя не привыкшего подвергать информацию анализу.

Оффлайн RTF

  • ***
  • Сообщений: 117
  • Рейтинг: +5/-4
  • Мне нравится этот форум!
Re: Код не обязательно да Винчи
« Ответ #8 : 24.07.2006 [08:41:14] »
Пусть у нас есть сообщение состоящее из "слов" и есть большие тексты T1, Т2,...ТК тоже состоящие из слов.

Рассмотрим текст Т1 и найдем в нем первое слово из сообщения, которое нам необходимо передать, затем ДАЛЕЕ по тексту второе слово сообщения в тексте Т1,  и так будем продолжать, до последнего слова сообщения. Обозначим номер последнего  последнего слова в тексте, совпадающего с последним словом сообщения через N1. Точно так же найдем номера N2, N3, ..NK.
Теперь мы можем послать по каналу связи не само сообщение, а пары (I,J), где I будет обозначать номер текста, а J=NI.

Я не буду останавливаться на том, как получатель декодирует сообщение, это довольно  эффективная процедура уже при числе текстов равном 5 или 6.

Но если получатель не знает обговоренных заранее 5 или 6 текстов, а знает всего, например, 2 из них, то задача востановления сообщения становится безнадежной.

Для сигнального сообщения можно рассмотреть следующую модификацию - отправитель высылает несколько чисел L1,L2,..LM, которые являются номерами слов в текстах T1, T2,..TK. Допустим сообщения составленные из слов под номерами L1, L2,..LM взятыми из текстов T1, T2,..TK имеют некий общий  смысл или общую маловероятную  отличительную черту. В силу независимости событий получения такого "смысла" в случае случайного совпадения, вероятность искусственности посылки растет и можно добиться того, что вероятность случайности будет, например, меньше чем 10^{-50}, что привлечет  внимание. Само же  сообщением может быть указанием на некий диапозон частот, или время посылки следующего сообщения, или местом расположения специально подготовленного артефакта. В том же случае, когда получатель не знает всех текстов T1,T2,..TK,  а знает лишь малую их часть T1,..TR, R<<K сообщение будет вопринято как обычный шум. 

 
« Последнее редактирование: 24.07.2006 [08:44:32] от RTF »

simvolist

  • Гость
Re: Код не обязательно да Винчи
« Ответ #9 : 24.07.2006 [09:18:35] »
Тогда вопрос попроще:

Почему говорят Код да Винчи, но не говорят Шифр да Винчи?
Потому что в слове "код" уже есть ответ(как и во всех других словах-лежит их смысл): КОД-ДОК(доказательство,или дока=мастер).
КОД-KOd-dok-bok-bog=БОГ(т.е. Создатель всего,и языков-в частности,поэтому ключики похожи).
Шифр=цифр-получаем цифровую кодировку.
Подробнее-http://dux-istiny118.narod.ru/teksty/name_code.htm Код Библии имел свое название.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 8 973
  • Рейтинг: +102/-44
Re: Код не обязательно да Винчи
« Ответ #10 : 25.10.2012 [15:35:30] »
   То есть код это вообще любая информация, в т.ч. и совершенно открытая. А чтобы понять зашифрованную информацию к ней надо подобрать ключ. Код (не обязательно секретный и понятный только для посвященных) содержится в любом предмете. Код, например, содержится в музыкальной фразе, картине и др. Это же можно определить и как текст (то же живописное полотно, например).
Главное для любого кода --- его ключ.....