Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,17366.0.html
Дата изменения: Sun Apr 10 04:51:55 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 04:51:55 2016
Кодировка: Windows-1251
Синтез тяжелых элементов - стр. 1 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Синтез тяжелых элементов  (Прочитано 7166 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Голота

  • Гость
Синтез тяжелых элементов
« : 21.06.2006 [07:05:57] »
Для Вибе: название телескопа я поправил. По пьяни перепутал со Спитцером или Свифтом.
Прошу прощения и благодарю за вопрос.

Цитата: Дрюша
1. Да, bob верно сказал, что точно ничего не известно, но есть интересные модели, которые все неплохо объясняют. Кстати, по некоторым (которые мне нравятся больше) квазар - это не ЧД.
Так может это 'ошметки' БВ?

Типа напалмовой бомбы, после разрыва которой фрагменты продолжают гореть еще некоторое время?

2. Лаплас этого действительно не приал:

Дело не в Лапласе, а в Царе Горохе, со времен которого астрономы упорно цепляются за устаревшие схемы, несмотря на явное противоречие новым фактам.

Очень консервативная это сфера - астрономия. Пожалуй, только Галилей с Коперником осаживали ее пару раз на положенное место, за что и схлопотали проклятия.

А насчет "трех поколений" - это Вы загнули! Может быть, речь могла идти о трех каких-то стадиях в пределах одной (каждой) звезды, относящейся к одному поколению? Причем, ее "поколение" (т.е. первичное обогащение тяжелыми элементами) рояли не играет. То есть, тяжелые элементы (сначала гелий из водорода, потом литий, кислород и углерод, потом все остальное вплоть до железа) синтезируются в ядре звезды. Но только если звезда взрывается как Сверхновая, вся эта хрень оказывается в межзвездной среде, а до кучи (в момент взрыва) обогощается элементами тяжелее железа (вплоть до трансуранов):


Ничего не загнул. Вот:
Примерно через миллион лет после начала расширения Вселенная еще представляла собой относительно однородную смесь газа и излучения. Не было ни звезд, ни галактик. Звезды образовались несколько позже в результате сжатия газа под действием собственной гравитации:
Современный химический состав Солнечной системы является результатом реакций термоядерного синтеза, протекавших в первых поколениях звезд:
http://www.scientific.ru/journal/nebula.html

Предполагается, что металлы в космическом пространстве появляются благодаря умирающим звездам. Из их вещества образуются звезды новые, уже изначально богатые металлами. Тем самым наблюдается следующая тенденция: со временем содержание металлов в звездах растет; в результате у более молодых планет шансы "обзавестись" планетной системой повышаются:
http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2003/07/21/146558

Большинство современных космологов считает, что сверхмассивные черные дыры росли в составе больших галактик, постепенно, за миллионы и миллиарды лет, накапливая свою немалую массу:
http://www.grani.ru/Society/Science/m.87766.html

:черная дыра в центре квазара SDSS J1148+5251 по массе в три миллиарда раз превосходит наше Солнце. Квазар SDSS J1148+5251 находится на расстоянии в 13 млрд. световых лет от Земли:
:черные дыры поглощают не весь газ, имеющийся в квазаре. В некоторых областях образуются сгустки газа, из которых формируются звезды. В конце концов, квазары превращаются в галактики, подобные нашему Млечному Пути.
http://www.compulenta.ru/2003/3/27/38560/

Железо - хороший индикатор эволюционного состояния квазара. Оно не было создано во время Большого взрыва, а появилось позже в ходе специфических звездных процессов. Подобные звезды должны были успеть сформироваться, сжечь свое топливо и взорваться еще до того момента, как мы нашли это железо. Этот процесс звездной эволюции должен был занять по крайней мере 500 - 800 млн лет. Вот почему мы заключаем, что железо, которое мы обнаружили с помощью "Хаббла", было создано самой первой генерацией звезд, которые сформировались вскоре после Большого взрыва":
http://www.grani.ru/Society/Science/m.31295.html
Когда же это они 'успели'?

Здесь все притянуто за уши в угоду устаревшей схеме: видят 'железный' квазар (без галактики, между прочим), и толкуют о 'первой генерации' звезд, которые якобы успели родиться (из чего, кстати?), наработать железо, взорваться, упасть в маленькую ЧД чтобы сделать ее сверхмассивной, а потом еще снабжать наработанным железом квазар через 'аккрецию' на ЧД.
Не слишком ли сложно?

Кроме того, я уже цитировал здесь Рыжова и Гернштейна, которые засомневались в способностях звезд (включая сверхновые) синтезировать тяжелые элементы вообще:
Горение кремния является конечной стадией термоядерного синтеза нуклидов в массивных звездах, на которой образуются ядра группы железа, обладающие максимальной удельной энергией связи. Последующий термоядерный синтез в результате присоединения легких ядер ядрами группы железа не имеет места:
:реальные модели сверхновых, по-видимому, не могут создать достаточного количества нейтронов, чтобы получить полную картину распространенности r-ядер:
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/1021.html

:в результате взрыва сверхновых звезд, когда есть нейтронные потоки, получить трансурановые элементы или элементы актинидной группы довольно трудно. Потому что в этих быстрых процессах потоки нейтронов недостаточны:
Нейтронные звезды в условиях 'нейтронной бани' могут содержать по расчетам ядра с массой до 500. И если каким-то образом происходит извержение этих ядер, то тогда в результате их распада могут получаться сверхтяжелые элементы: Сравнительно недавно были получены оценки, что столкновение нейтронных звезд сравнительно частое событие:
http://www.jinr.ru/~jinrmag/koi8/2000/50/soder.htm
Тоже не катит.

Тут академик С.С. Гернштейн перегнул насчет 'частых столкновений' НЗ, но у него просто не осталось другого выхода.
Если допустить невообразимое - лобовое столкновение НЗ километрового диаметра точно по центру масс так, что от них полетели нейтронные черепки в разные стороны, то как Гернштейн представляет себе образование сверхтяжелых элементов из нейтронного вещества напрямую? - Путем распада, что ли?
Если так, то я это дело приветствую!

Моя версия хотя и наглее, но она проще и красивше: после БВ нестабильные 'ошметки' (первичные ЧД) некоторое время работали в качестве БД до своего успокоения. В это время (по весне) они 'прорастали' в виде квазаров - выпускали джеты лишнего вещества для стабилизации в ЧД. Не исключаю, что и слияние первичных ЧД могло быть причиной джетов.
Но это был распад нейтронного вещества, а не синтез или аккреция.
Схему распада я уже описывал на предыдущей странице.

Еще раз: поначалу джет БД несет в себе ту же субстанцию - 'темную материю', какой 'наполнена' обычная ЧД. Потом в силу каких-то причин (от потери энергии через гравитацию материнской ЧД) происходит 'антиколлапс': с этого 'отторженца' как-бы сдергивается покрывало горизонта событий, и все внутренности вываливаются наружу - в наш мир.
Первыми выскакивают из-под ГС гамма-кванты, и получается всплеск. Гамма-кванты - это, ИМХО, те же фотоны, только сильно озверевшие из-за того, что их держали взаперти не один миллиард лет, да еще все время сжимали пространство вокруг так, что им пришлось укоротить длину волны до предела.  ;D
Мы не видим источник гамма-всплеска (ГВ) лишь по той причине, что он случился в 'темное время' - до начала эпохи квазаров, не говоря уж о галактиках.

Потом (после ГВ) в результате антиколлапса из 'ничего' материализуется огромная упаковка нейтронов, число которых достаточно для формирования целого рукава галактики. Большая часть этой 'упаковки' рассыпается в НЗ стандартной массы, а все лишние осколки идут на образование водорода и более тяжелых элементов (в т.ч. и сверхтяжелых 'острова стабильности' за рамкой таблицы Менделеева). Например, 1000 нейтронов может развалиться на 3 ядра СТЭ, о которых говорит Гернштейн. При всяком распаде водород всегда оказывается в остатке, поэтому его так много.
Если же ГВ случается в наше время в нашей Галактике, то на его месте мы должны наблюдать расползающееся облако водорода и его аккрецию на новообразованные НЗ. Это можно проверить сличением фотографий до и после гамма-всплеска.

Почему нейтроны выходят из-под ГС, а не что-то другое?
Может, из-за отсутствия заряда у массы. Спросите про это Ходжу Насреддина:
:любая частица на околосветовых скоростях коллапсирует опять же в... Черную Дыру, поскольку ее масса стремится к бесконечности, как меня учили в медресе:
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1051600468&page=1
Во всяком случае, само явление избыточного водорода свидетельствует в пользу нейтронов.
 
Распад - процесс одноактный и необратимый, поэтому та эпоха квазаров больше не повторяется.
Если дело обстоит именно так, то Гернштейн тянет на роль Эйнштейна в астрофизике. Только ему надо малость додумать свою схему. В частности, ответить на вопросы:

1. Какова предельная масса НЗ (сверху и снизу)?
2. Что случится, если этот предел будет превышен в результате аккреции?
3. Как смотрится НЗ в плотном облаке водорода наблюдателю со стороны?
Может, все обычные звезды такие? Нет ли у них всех нейтронного ядра внутри, которое обнажается, когда масса НЗ в ядре переходит верхний предел? (ну, это уже мои фантазии переходят космические пределы).

Что не так в этой схеме?
« Последнее редактирование: 21.06.2006 [12:22:06] от Голота »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #1 : 21.06.2006 [11:57:49] »
Для Вибе: название телескопа я поправил. По пьяни перепутал со Спитцером или Свифтом.
Прошу прощения и благодарю за вопрос.

Не за что. У меня там было еще три вопроса. Вопрос про три поколения звезд не снят -- ни в одной из приведенных Вами цитат про три поколения не говорится.
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

bob

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #2 : 21.06.2006 [12:14:53] »
Пока серьезно речь идет только о двух поколениях. Видимо, ув. Голота начинает счет поколений с окружения квазаров.
Вопрос принципиальный. Конечно, объяснение наличия тяжелых металлов только синтезом в сверхновых нельзя считать доказанным. Но другие механизмы пока неизвестны. Напомню, что концентрацию железа в районах квазаров объясняют сейчас массовыми вспышками вокруг них сверхновых звезд первого поколения. Предполагается, что железо не произведено в квазаре, а аккрецирует на него извне. По поводу некоторой искусственности такого объяснения здесь несколько лет назад был большой диспут. Но я забыл, где, и как его теперь искать. Помню, что там я занял позицию о целесообразности поиска процесса произведения тяжелых металлов самим квазаром. Это внешне выглядит логичнее. Кроме того, лично я вовсе не исключаю, что процесс синтеза тяжелых элементов начался до отделения излучения от вещества, а, возможно, и за горизонтом событий. Имеется в виду, что основные объекты вселенной могли существовать до того, как электромагнитное взаимодействие образовало феномен протяженности и современного пространства-времени. Если до отделения излучения от вещества его роль играло другое, более сильное, взаимодействие (ныне, допустим, компактифицированное), там, в другой форме существования материи могли быть  структурированные объекты вполне современного адронного состава, прошедшие затем через барьер отделения  излучения в нашу область вселенной без заметных повреждений. Однако, мы не располагаем ни одним очевидным фактом в пользу подобного фантастичного предположения. Лишь аномальная металличность различных ранних объектов косвенно указывает на такую возможность. Однако, даже на ранг гипотезы это пока не претендует. А, скорее, претендует на смутные подозрения. Одни из множества вариантов.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #3 : 21.06.2006 [12:23:28] »
Пока серьезно речь идет только о двух поколениях.

В отношении железа даже двух поколений не нужно.
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Голота

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #4 : 21.06.2006 [15:19:03] »
Цитата: Дмитрий
У меня там было еще три вопроса. Вопрос про три поколения звезд не снят - ни в одной из приведенных Вами цитат про три поколения не говорится.

- Пожалте:
Образование химических элементов, за исключением водорода и большей части гелия, из которых сформировалась Солнечная система, произошло в звездах предшествующего Солнцу поколения:
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/1021.html

Однако, если до квазаров было первое поколение, то в их время и после - второе.
Стало быть Солнце, которое образовалось много позже - третье?

Такого соображения мало?
Вот еще:
 
:переионизация протекала в ходе двух различных фаз, связанных с первым и вторым поколениями звезд. "Первые звезды были очень горячими, потому что они сформировались из древнего газа, оставшегося от Большого взрыва. Но когда внутри этих первых звезд были синтезированы начальные порции тяжелых химических элементов ("металлов", по выражению астрофизиков) и рассеялись по окружающему космосу в результате взрывов сверхновых, то стали рождаться и "вторичные" звезды:
http://grani.ru/Society/Science/m.61872.html

Области образования массивных звезд, как правило, сосредоточены в спиральных рукавах галактик, причем за время жизни одной галактики происходит рождение и исчезновение многих поколений массивных звезд:
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lefbh10.html

Свидетелями более ранних эпох в жизни Галактики являются звезды сферической составляющей, или гало. Они были первым поколением в сформировавшейся Галактике:
За время жизни Галактики многие поколения звезд участвовали в переработке первичного Н и в увеличении содержаний тяжелых элементов:
http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=1168621&uri=mashonkina.html

Примером тому может служить гипотеза В.С.Троицкого, изображающая в схематическом виде эволюционное развитие Вселенной: Этот ученый описывает глобальную эволюцию Вселенной, следующим образом:
1) Жизнь во Вселенной возникает непрерывно, начиная с образования звезд второго поколения, т.е. примерно в течение последних двенадцати миллиардов лет:
http://philosophy.ru/iphras/library/karpinsk/glob_ev.html
[здесь заметим, что Солнце вдвое моложе. Стало быть, оно унаследовало продукты взрыва второго поколения, и поэтому я причисляю его к третьему на том основании, что оно - новое по отношению ко второму (см. след. цитату)]

Что же касается возраста, то каким бы гигантским он ни казался, судя по всему, 15 миллиардов - это минимальное время, необходимое для возникновения жизни, время создания и накопления в недрах звезд необходимых тяжелых элементов, их последующего выброса в космос, а затем возникновения из этой пыли нового поколения звезд, подобных нашему Солнцу:
http://www.svoboda.org/programs/ad/2002/ad.052102.asp

Гиперновые (наиболее мощные вспышки сверхновых) и соответствующие им гамма-вспышки дают астрономам возможность обнаружить свет от самого первого поколения звезд:
'Большинство гамма-вспышек образуется при взрывах второго и более поздних поколений звезд,' - говорит Лоеб. 'Но если нам повезет, то Свифт сможет обнаружить вспышку от одной из самых первых звезд, состоящих только из водорода и гелия'.
Из расчетов следует, что такие звезды, которые по историческим причинам называются звездами III-го населения (Population III), имеют массы в 50- 100 масс Солнца. Звезды населения III очень быстро сжигают свое ядерное топливо, а следовательно быстро и эффектно (со взрывом) умирают:
Если двойные системы достаточно распространены среди звезд Населения III, то образуемые ими гамма-вспышки с большим красным смещением дадут астрономам идеальную возможность для исследования самого первого поколения звезд.
Обратите внимание на 'водород и гелий' в звездах 'первого поколения'.
ИМХО, устаревшая лажа, хотя опубликовано в октябре 2005.

Может, опять я спутал поколение-3 с 'населением-III', но я уже предупреждал, что папка 'ASTRO' занимает в моем ПК 9 Гб. Там можно найти все, что надобно. Но больно уж канительное это дело, - поиск по ключевому слову занимает больше часа, и выдает сотни файлов, которые нужно открывать по очереди.

Нафига мне нужен такой геморрой?
Чтоб угодить, или оправдаться? За что?
Мож хватит, а?
Разве все цитированное не очевидно?

Пока серьезно речь идет только о двух поколениях. Видимо, ув. Голота начинает счет поколений с окружения квазаров:
Не я первый начал.
В предыдущем постинге дважды выделено жирным про первые (мн. число) генерации/поколения звезд, к которым наше Солнце не принадлежит. Оно вдвое моложе.

Дорогой Боб!
Я тоже очень сильно зауважал тебя за спокойствие, терпимость, юмор и обширные познания.
А также за неравнодушие к Амбарцумяну.
Только давай без 'Ув.', ладно?
Сам я буровик/шофер/геолог, поэтому с-стр-рашно не люблю условности и лицемерие.
И сильно не нравится обращение на 'Вы', от которого я кажусь себе слишком старым.

На самом деле никто меня не уважает: жена сбежала из-за маленькой пенсии, невестка не дает смотреть футбол, а ваша модераторша Вика довела до того (скорее всего из-за аватара), что я вычистил все свои постинги в теме ВЦ и выкинул закладку того топика.
Могу и этот выкинуть, но не стану, пока вижу здесь рассудительных мужиков.

:объяснение наличия тяжелых металлов только синтезом в сверхновых нельзя считать доказанным. Но другие механизмы пока неизвестны:
Это только вам неизвестны, а геологи давно про все знают.

:я вовсе не исключаю, что процесс синтеза тяжелых элементов начался до отделения излучения от вещества, а, возможно, и за горизонтом событий:
Слишком сложно для моего умишки.

При сжатии ядра звезды на поздней стадии эволюции температура поднимается до гигантских значений - порядка миллиарда кельвинов, поэтому ядра атомов разваливаются на протоны и нейтроны. Протоны поглощают электроны, превращаются в нейтроны и испускают нейтрино:
'Черные дыры в двойных звездных системах'
- Все!

Раз в НЗ нет ничего, кроме нейтронов, то откуда возьмутся ТЭ/СТЭ за горизонтом событий?
ИМХО, им проще возникнуть из пачки нейтронов.

Свободный нейтрон живет до 15-и минут, потом распадается на протон, электрон и антинейтрино. В каких-то скоплениях одни нейтроны могут прожить дольше благодаря появлению протонов за счет распада других нейтронов. Так вначале появляются супертяжелые ядра СТЭ, скопления которых может разорвать побочный/попутный водород просто механически.

Радиоактивные изотопы СТЭ делятся обычным способом, и все устаканивается через 14 млрд. лет до того состояния, что мы сейчас видим.

Лишь аномальная металличность различных ранних объектов косвенно указывает на такую возможность. Однако, даже на ранг гипотезы это пока не претендует:
Не 'косвенно', а - прямо в лоб, и - по мОзгам.

Вот про то и базар, что астрономия никак не хочет считаться с фактами (это не в адрес присутствующих, а в тему консервативности этой сферы).
При таком подходе я и дня не проработал бы ни в одной из названных своих профессий: там надо вовремя реагировать на всякое изменение обстановки. И быстро соображать, корректируя на ходу прежние свои воззрения и намерения.

В астрономии все наоборот: звезды не возражают, как их ни обзывай.

Все, я успел напиться, пока искались цитаты 'от великих'.
До завтрева (если не забаните)!

bob

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #5 : 21.06.2006 [17:15:14] »
В отношении железа даже двух поколений не нужно.
Да. Но вот наши залежи урана... На это не знаю, сколько нужно поколений. Если мы - типовая третья планета, то мы очень обогатились. :)

bob

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #6 : 21.06.2006 [17:30:41] »
Дорогой Боб!
Я тоже очень сильно зауважал тебя за спокойствие, терпимость, юмор и обширные познания.
А также за неравнодушие к Амбарцумяну.
Только давай без 'Ув.', ладно?
Сам я буровик/шофер/геолог, поэтому с-стр-рашно не люблю условности и лицемерие.
И сильно не нравится обращение на 'Вы', от которого я кажусь себе слишком старым.
Ок. Спасибо на добром слове. Как хочешь. Хотя, несколько неудобно будет мне. Я не успел побывать ни буровиком, ни геологом. А уважительное выражение, во-многом, условность. Никогда не лишне. Относительно Амбарцумяна, хотел скинуть ссылку на свой старый текст, но там есть одна методологическая ошибка и одна серьезная математическая. Хоть их пока никто и не подметил открытым текстом, но до коррекции не рискну капать на мозги. Смысл в том, что позиции Амбарцумяна и Зельдовича-Шкловского по образованию космических объектов противоречивы только внешне. А объяснить высокую металличность тем, что синтез элементов шел за пределами нашего пространства-времени, конечно, очень замачиво. Но эквивалентно привлечению божественного промысла. Если что-то наблюдается, концы его должны быть здесь и они должны быть видны. Так что откопали наши геологи?

Голота

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #7 : 22.06.2006 [01:58:33] »
Ну, спасибо!
Удружил!

Проснулся я среди ночи в тревоге за пьяный бред, - компьютер работает, файл открыт, давлю кнопку 'Удалить', а оно не реагирует - Боб занес последний постинг в 'скрижали'.

Ну и ладно. Кому от этого плохо?
Пусть народ знает, что бродят по интернету и такие запойные ур-роды, как Голота.

Цитата: Боб
Так что откопали наши геологи?
Что откопали?
Да то же, что астрономы.

Геология - такая же консервативная наука, как и астрономия.
Там тоже имеют дело с миллиардами лет (рифей, архей, которые есть у нас в Башкирии); и камень, как звезды, как ни обзови его - молчит.

Есть в геологии свои авторитеты, а при них - 'школы' (холуи, по-нашему - по-буровицки).
Случаются озарения, но господствует всеобщее помрачение.

Возьмем, к примеру, Никополь (и Чиатури) - три тонны чистейшего пероксида марганца на один квадратный метр!
Как это может случиться в пляжной/прибойной зоне, где все моментально перемешивается с песком?

Или Сангареди возьмем (бокситы Гвинеи) - откуда появились там галечники мономинерального глинозема?

И вот, поковырявшись в носу, авторитеты от геологии выдают миллионы печатных листов монографий и диссертаций, от которых у бедного студента крыша съезжает набок.
В тех диссертациях и монографиях, которые занимают много полок в каждой библиотеке, расписано аж 36 промышленных типов марганцевых месторождений!
Но ни один из них не объясняет - откуда он взялся - марганец?
Вулканы не помогают, речной сток не позволяет, окислительная обстановка запрещает, и т.д. и т.п.
Дело доходит до астрономии, когда садку марганца в Никополе объясняют прохождением Солнечной системы через космические 'марганценосные облака'.
Приехали?

А каково - практику, которому нужно поскорее написать проект, разбурить участок, все опробовать, подсчитать запасы и выдать в положенный срок отчет?
До генезиса ли ему?

Больше сотни лет бьется геологическая наука над этими загадками природы, заводит себя в тупик и маразмы, лишая страны и континенты той сырьевой базы, которая есть в недрах, и - что?

А вот что: вторгается в незнакомую сферу буровик с иным типом мышления, который плюет на авторитеты (не подозревая об их существовании), и раскладывает все по полочкам, как привык раскладывать шарнирные ключи и долота на своей буровой.

Боб, может и вам надо такого пьяного буровика - с шарошкой?

bob

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #8 : 22.06.2006 [08:44:11] »
Ну, спасибо!
Удружил!
А вот не надо в таком омрачении по форуму бродить. И строгач я не отменяю. Второй такой ляп - и эцих с гвоздями на неделю, как минимум. Правда сейчас мы баним, в-основном, на публикацию, а не на чтение.

По поводу марганца: А как его подсчитать? Мы же не можем точно знать, где и в каких количествах залегает марганец даже в коре. Вот поэтому я и говорю, что до подтверждения или опровержения этих подозрений требуется еще тьма лет и исследований. Относительно больших запасов не прореагировавших веществ - структура Земли оберегает их. Слои кислорода, легко окисляемых металлов, нефти, газа надежно разделены и изолированы друг от друга. Я не зря в шутку назвал Землю "зажигалкой". Если ее слои перемешать, получится сильная взрывчатка  в смеси с редкостной отравой. Однако, ее структура не позволяет.

bob

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #9 : 22.06.2006 [13:03:55] »
Я, в-общем, понимаю, что  хочется сказать. Если взять историю эволюции представлений о ЧД.
1. Автор - Лаплас, четверть тысячеления тому назад. Классическая модель. Лучеиспускание прекращается полностью для корпускулярного "света" в плоской вселенной Ньютона.
2. Шварцшильд, сто лет тому. Лучеиспускание прекращается полностью в упрощенном варианте искривленного пространства, модель нединамична.
3. Новиков, Керр, Крускал, Шекерес. Полвека тому. В заряженной вращающейся ЧД возникает устойчивая эргосфера, истинная сингулярная граница ЧД заменяется условной, устранимой преобразованием координат. Лучеиспускание по-прежнему прекращается.
4. Хокинг, чуть позже. ЧД излучает как черное тело, рождает частицы из пар. Таким образом, имеет слабое хаотическое излучение и испускание вещества из вакуума над радиусом.
5. Хокинг неожиданно объявляет, что проиграл в споре о сохранении иформации в ЧД. Через ЧД с запаздыванием можно передать информацию.
6?? Информация и вещество вещи очень родственные. Структура.

Итого - радиус Лапласа-Шварцшильда со временем в глазах исследователей все слабеет, сокращается, бреши в нем нарастают. Энергия излучения растет. В конце концов может оказаться, что модели ЧД и квантовой звезды подвергнутся конвергенции, как я и надеюсь. Вот тогда этот гибрид можно будет применить к синтезу металлов. Как и исходную сингулярность при БВ, переработанную в сходном ключе. Квазары, ядра, керны ШС станут как бы областями, где БВ не завершен и фаза отделения излучения от вещества еще продолжается. Но дальше мечтаний здесь дело пока не идет. И очень долго будет так.
« Последнее редактирование: 22.06.2006 [18:11:46] от bob »

Голота

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #10 : 22.06.2006 [15:33:43] »
Цитата: Боб
По поводу марганца: А как его подсчитать? Мы же не можем точно знать, где и в каких количествах залегает марганец даже в коре:
Запасы мы считать умеем, кларковые содержания в различных породах и сколько марганца в месторождениях есть, знаем точно. Даже океанические конкреции разрабатывать собираемся.

Проблема в другом - непонятен источник металла в континентальных месторождениях.
Геохимия марганца такова, что он в принципе не должен накапливаться в промышленных концентрациях. А они есть!

Я этого не знал, когда старые зубры подсунули мне тематическую работу по обобщению материалов прошлых разведок крупного марганцеворудного узла на Урале.
Подсунули, и посмеиваются, зная, что проблема эта нерешаема.
Вообще-то до того я всегда досконально разбирался в любой проблеме и механизме, а тут не знал, что берусь за неподъемное дело.
 
На генезисе марганца столько копьев и зубов поломано - просто ужас!
В конце концов всех одолел многократный орденоносец и лауреат академик Н.М. Страхов (его сын Владимир и сейчас руководит ин-том физики Земли).
Так вот, Страхов имел свою 'школу', которую и сейчас пробить невозможно, и он написал много толстых книжек про марганец, которые мне пришлось прочитать и раздраконить на атомы.
Там даже есть прямой подлог по валентности марганца в описании миграционной способности различных форм.

В общем, ту задачку я решил, не зная, что она нерешаема. Оттуда попутно вышел на генезис бокситов и фосфоритов, с которыми было проблем даже больше, чем с марганцем.
В благодарность за это начальство оплатило небольшой тираж моей книжки о генезисе марганца:
ISBN 5-93823-001-2
Голота В.В. Подготовительная  стадия осадочного марганцеворудного процесса
На моем сайте есть и сокращенный английский вариант (там есть Rar):
A PRE-STAGE OF SEDIMENTARY MANGANESE ORE PROCESS
http://golota-ufa.narod.ru/default1.htm

Короче, решение должно быть простым и красивым. 'Хорошо летают только красивые самолеты' (Н. Поликарпов). И вот эта задача с нейтронным антиколлапсом чем-то напоминает мне ту историю с марганцем.
Своей 'неразрешимостью', что ли.

Однако версию происхождения СТЭ за счет распада нейтронов совсем нетрудно проверить по спектру квазаров, который должен содержать линии всех элементов от железа до урана и дальше.
Если же в спектре не окажется золота, ртути, свинца и т.д., то гипотеза 'антиколлапса' джетов не катит, и мне надо сдаваться на милость Герштейна.

Но может случиться и так, что никто еще не додумался до того, чтобы проверить спектры квазаров на присутствие таких элементов.
А даже если кто-то додумался, и посмотрел, то не поверил, и сдал спектрограф в ремонт.
Но когда исправная аппаратура покажет то же самое, то и в этом случае наблюдателю лучше промолчать, чем озвучивать необъяснимый конфуз, потому что по существующей теории этого не может быть никогда.

Правда, там остается лазейка через сверхновые. Но вот интересно: присутствуют ли СТЭ в спектрах ближних - современных сверхновых?
« Последнее редактирование: 22.06.2006 [18:46:51] от Голота »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: Синтез тяжелых элементов
« Ответ #11 : 22.06.2006 [15:45:26] »
Тема выделена из темы "Уверены ли Вы в существовании ЧД".
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Голота

  • Гость
Re: Синтез тяжелых элементов
« Ответ #12 : 22.06.2006 [20:12:28] »
Цитировать
Наблюдательная астрофизика предсверхновых появилась всего 2-3 года назад и очень быстро развивается. Она использует, конечно, не спектральные методы, а фотометрические:

Как известно по наблюдениям других сверхновых типа SNIIP, после просветления оболочки начинается медленное ослабление блеска сверхновой. Теперь оболочка сверхновой будет светить уже за счет распада радиоактивного кобальта (56Co). Распад кобальта обеспечивает весьма интересное поведение блеска - экспоненциальное ослабление с характерным временем 111 дней. Это означает, что за каждые 4 месяца блеск сверхновой будет ослабевать примерно в 3 раза или ослабление на одну звездную величину за 102 дня:
http://www.astronet.ru/db/msg/1206086
Кобальт и никель - соседи железа в 4-м периоде, для их синтеза не требуется взрыв сверхновой - они появляются в процессе нормальной эволюции, но пока непонятно, есть ли в спектрах звезд более тяжелые элементы - уран и торий, например?

Предположим, что таковых нет в сверхновых, а в квазарах - есть!
Более того, в спектре квазаров вдруг обнаружат линии короткоживущих изотопов и даже неизвестных пока СТЭ с 'острова стабильности' Оганесяна.
Тогда вся космология переворачивается кверху донышком, поскольку окажется, что все тяжелые элементы уже синтезированы, и больше их не прибудет.

Если неизвестные СТЭ обнаружатся, то там надо посмотреть - нет ли на том 'острове' какого-нибудь разрыва по массе, который может означать провал в ЧД.

Если есть, то моментально последуют два вывода:
1. ЧД не являются 'осколками' Большого Взрыва, они 'синтезируются' в процессе нейтронного распада 'осколков' БВ, и
2. Синтезировать СТЭ на поверхности нашей планеты крайне опасно - это верная гибель всей земной жизни.
« Последнее редактирование: 15.08.2006 [16:53:25] от Голота »

farvam

  • Гость
Re: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #13 : 15.09.2006 [22:29:40] »
Конечно, объяснение наличия тяжелых металлов только синтезом в сверхновых нельзя считать доказанным. Но другие механизмы пока неизвестны.
  Известен уже пять лет, но его воспринимают как физический казус.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Re: Синтез тяжелых элементов
« Ответ #14 : 25.09.2006 [02:00:52] »
Кстати, говоря о поколениях звезд, может быть, имеются в виду некоторые периоды эволюции Вселенной?

0. Первый миллион лет с БВ. Плотность первичной водородно-гелиевой среды во Вселенной очень велика (по сравнению с нынешней). Закладываются первые прото-галактики и тут же в них образуются звезды I поколения. В них нет тяжелых элементов. Ввиду одинаковости стартовых условий и высокой плотности звезды образуются почти разом (в течение неск. млн. лет)

2. Еще через 1-10 млн. лет после первичного звездообразования начинают взрываться первые Сверхновые. Это самые массивные голубые сверхгиганты класса O, которые к этому времени уже успели "состариться". Но именно они взрываются как Сверхновые. Кстати, в ту пору таких звезд было значительно больше чем сейчас. Сейчас их мало не потому что их мало образуется (образуется-то довольно много, если брать в % от образовавшихся звезд вообще), но живут они в тысячи раз меньше, и потому мы видим только такие звезды класса О, которые образовались недавно - неск. млн. лет назад (и это при нынешних темпах звездообразования, т.к. неск. млн.лет - это наша эпоха). Но тогда стартовые условия были едины, и их, таких звезд, было сравнительно много.

3. Вскоре максимум достигнут максимум частоты взрывов Сверхновых. Тогда в каждой галактике одновременно горели тысячи Сверхновых:  каждая вспышка "горит" около месяца, но пока погаснет одна, вспыхнет другая, и каждый день в средненькой галактике происходили сотни новых вспышек (а не как сейчас - 1 вспышка в 100 лет), но сотни в этот же день "затухали" (т.е. теряли блеск до какого-то предела, который можно считать концом вспышки) тоже сотни Сверхновых, а одновременно горело от тысяч до десятков и сотен тысяч Сверхновых в каждой галактике. Учитывая что расстояния между галактиками тогда были меньше чем сейчас, т все небо просто сияло Севрхновыми. Наверное, было ярко как днем, и даже еще ярче.

4. Межзвездная среда была разогрета вспышками Сверхновых до неск. млн. градусов и выброшена из галактик. До сих пор межгалактический газ имеет температуру около 2 млн. градусов. Галактики потеряли весь газ (а пыли тогда не было), и тот газ, который не успел превратится в звезды, густо сдобренный продуктами взрывов Сверхновых, стал межгалактической средой. Вот почему старые эллиптические галактики начисто лишены газа и пыли. Тогда все галактики были эллиптическими. Даже неше. Это, собственно, ее сферическая подсистема.

5. Таким образом, межгалактическая среда была обогащеня тяжелыми элементами в течение неск. млн. лет (ну, пусть, десятков -сотен млн.). А межзвездной среды в галактиках практически не стало. При температуре в миллионы градусов межгалактический газ не задерживался в галактиках. Процесс звездообразования прекратился. На много МИЛЛИАРДОВ лет. То есть, с эпохи первичного звездообразования, когда появились звезды I поколения, не рождалось ни одной звезды. Но ту эпоху мы не видим.

6 Все сто мы можем видеть (а самые далекие галактики и квазары мы видим такими, какими они были неск. млрд. лет тому) - это уже после. Тогда облака межгалактического газа потихоньку стали остывать, и захватываться галактиками. Газ тот был обогащен тяжелыми элементам. Примерно как сейчас. Так у галактик стала появляться своя межзвездная газовая среда. Стала появляться линзовидная подсистема (балдж) и даже плоская. Кое-где снова начался процесс звездообразования. Конечно, не так как в первый миллион лет, но все же.

7 Эпоха квазаров началась позже. Даже современными телескопами в ИК-диапазоне видны самые далекие галактики, которые дальше самых далеких квазаров. Но квазары в 100 раз ярче галактик, и по идее, их должно быть видно в 10 раз дальше, чем галактики. Ан, - нет! Самые далекие объекты, которые удалось зафиксировать, - это галактики, а не квазары!. Квазаров на таких расстояниях не видно. Просто, те области Вселенной мы видим на тот момент, когда эпоха квазаров еще не началась. Стоит ли объяснять, что квазары формировались из обогащенной среды. Кстати, поблизости нас квазаров тоже нету. И плотность их в ближайших областях, где они есть, ниже чем дальше. Значит, эпоха квазаров не только когда-то началась, она уже закончилась!

8. Было еще несколько (3-4) периода вспышек и подавления звездообразования. Возможно, это связано с эпохой квазаров. Есть мнение, что квазар - это типичная стадия эволюции ядра галактики, а относительная редкость оных соответствует относительной длительности этой стадии. Есть мнение, что многие галактики прошли через эту стадию. А когда в ее ядре горел квазар, он тоже мог разогреть и испарить межзвездные облака газа и пыли. Как и в эпоху массовых взрывов Сверхновых, и остановить процесс звездообразования. Те звезды, которые успели образоваться, никуда не делись, но новые не образовывались. Но рано или поздно, а эпоха квазаров закончилась.

9.Современная эпоха.  Межгалактический газ, когда он захватывался галактиками, образовывал плоскю подсистему, которую мы видим), Там сосредоточено не более 5-10% массы галактик (имеются в виду спиральные галактики), но только там до сих пор идет процесс звездообразования, встречаются молодые горячие звезды классов О-В? их немного, но светят они в десятки тысяч раз ярче обычных звезд, и поэтому именно они определяют видимый облик.

Голота

  • Гость
Re: Синтез тяжелых элементов
« Ответ #15 : 10.10.2006 [19:24:40] »
Что-то не сходится у тебя с 'самыми далекими': ::)
Цитировать
Цитата: Дрюша
:квазары в 100 раз ярче галактик, и по идее, их должно быть видно в 10 раз дальше, чем галактики. Ан, - нет! Самые далекие объекты, которые удалось зафиксировать, - это галактики, а не квазары! Квазаров на таких расстояниях не видно. Просто, те области Вселенной мы видим на тот момент, когда эпоха квазаров еще не началась:
Ученые Специальной астрофизической лаборатории РАН, расположенной в поселке Нижний Архыз в Карачаево-Черкесии, обнаружили самый удаленный из всех наблюдавшихся российскими учеными небесный объект. Объект классифицирован и определено расстояние до него.

Удаленность объекта с астрономическим именем Z0254+43 составляет 12,1 млрд световых лет. "Объект оказался самым далеким объектом Вселенной: После окончания всех анализов и расчетов выяснилось, что объект оказался квазаром:
http://dn.kiev.ua/events/world/zvezda_03.html
http://www.kavkazweb.net/news/news.cgi?action=view&nid=01&yy=2005&mm=12&dd=24&message_id=113543116023160r0ccknggiLbUjLeGD7

Американские астрофизики обнаружили самый далекий объект в нашей Вселенной. Им стала небольшая, по космическим меркам, галактика, находящаяся на расстоянии, примерно, в 13 миллиардов световых лет от нас, то есть возникшая столько же лет назад:
Увидеть "портрет" самого далекого объекта во Вселенной позволили два уникальных астрономических инструмента космический телескоп "Хаббл" и оптический 10-метровый телескоп обсерватории "Кек" на Земле: Обнаруженный объект сформировался на границе так называемой темной эпохи Вселенной, когда она была заполнена водородом и гелием и никаких крупных небесных тел, излучающих свет, в ней еще не существовало:
http://www.russkie.org/index.php?module=fullitem&id=7261

В прошлом году галактика, получившая официальное название STIS 123627+621755, была названа самым далеким из известных объектов во Вселенной: Однако затем были проведены новые измерения расстояния до этого объекта с применением других методов измерений, и оказалось, что расстояние до галактики STIS 123627+621755 не так велико, как это считалось ранее: Так что теперь титул самого далекого известного объекта во Вселенной присвоен одному квазару, открытому в сентябре 2000 г.
http://www.news.cosmoport.com/2000/12/01/1.htm

Три самых далеких квазара были открыты недавно в оптическом диапазоне при проведении обзора Sloan Digital Sky Survey и расположены на расстоянии около 13 миллиардов световых лет от Земли. Обнаруженное Обсерваторией Chandra рентгеновское излучение было излучено при возрасте Вселенной около одного миллиарда лет - т.е. около 7 процентов от современного возраста Вселенной:
http://avnews5.chat.ru/s/s020410m.htm

Космический телескоп XMM- Newton обнаружил рентгеновское излучение самого удаленного из известных на сегодняшний день квазаров. Это излучение было сгенерировано еще в то время, когда возраст Вселенной не превышал 1 миллиарда лет: Сейчас известно уже более десяти тысяч квазаров:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157175
http://scripts.online.ru/misc/spacenews/00/12/07_004.htm

Длина джета, истекающего из квазара GB1508+5714, 100 тысяч световых лет. По оценкам джет находится на расстоянии 12 миллиардов световых лет от нас. Таким образом, это самый удаленный и мощный джет в известной Вселенной:
http://www.astronet.ru/db/msg/1195339
Вывод: дальше квазаров никаких галактик нет, а есть только что-то черное или темное (включая СТЭ), из чего эти квазары образовались сразу и во множестве.

Все остальное видимое возникло потом.
Не исключено, что оно (видимое/наблюдаемое) выскочило из квазаров в виде джетов.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Re: Синтез тяжелых элементов
« Ответ #16 : 10.10.2006 [19:38:45] »
А я в (пред)-последней "Компьютерре" видел заметку, что японцы нашли галактику, которую мы видим на тот момент, когда Вселенной было около 750 млн. лет До этого были известны галактики, которые были видны на момент 900 млн. лет, но это по более грубым (фотометрическим) оценкам, а эта - по спектральным.

Насколько мне известно, "темная" эпоха (или непрозрачная) по моим данным (навскидку) окончилась примерно через 1 млн. лет после БВ, а тот сценарий, который я расписал (массовое, почти одновременное рождение звезд, далее массовые вспышки Сверхновых и обогащение межгалактической среды тяжелыми элементами - приходится на первые миллионы - десятки миллионов лет. То есть, примерно еще раз в 20 раньше, чем та эпоха, которую мы реально можем наблюдать.

bob

  • Гость
Re: Синтез тяжелых элементов
« Ответ #17 : 10.10.2006 [19:50:03] »
Что-то не сходится у тебя с 'самыми далекими': ::)
Глянь еще сюда.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,20328.0.html

Оффлайн Novoselov

  • ***
  • Сообщений: 156
  • Рейтинг: +2/-1
    • Персональный сайт
Re: Синтез тяжелых элементов
« Ответ #18 : 13.10.2006 [17:20:49] »
Для сведения  из темы Космическая геология
Цитировать
4. Геологические процессы
 Как уже отмечалось выше (см тезис ?5), на границе контакта (граница Мохоровичича) выделяется большое количество энергии в виде тепла. И эта граница является одним из районов, где происходит образование горных пород и минералов.  Характер реакций (химический или атомный, по-видимому даже оба) неизвестен, но на основании некоторых фактов уже можно сделать следующие выводы.
1.   По разломам земной коры  идет восходящий поток элементарных газов : водорода, гелия, азота и т.д.
2.   Поток водорода является определяющим при образовании многих месторождений полезных ископаемых, в том числе угля и нефти.
Метан угольных месторождений является продуктом взаимодействия потока водорода с угольным пластом! Общепринятый метаморфический процесс торф, бурый уголь, каменный уголь, антрацит без учета потока водорода не является достаточно полным. Известно , что уже на стадиях торф, бурый уголь метан отсутствует. Также имеются данные (профессор И.Шаровар) о наличии в природе антрацитов, в которых нет даже и молекулярных следов метана. Результатом взаимодействия потока водорода с угольным пластом можно объяснить не только наличие самого метана в пласте и его постоянное образование, но и все многообразие марок углей. Коксующиеся угли, поток и наличие большого количества метана в крутопадающих месторождениях (наличие большого числа разломов) и корреляция этих факторов является подтверждением данного предположения.

Нефть, газ - продукт взаимодействия потока водорода с органическими  остатками (угольным пластом). Подтверждением такого взгляда является взаимное расположение угольных и нефтяных месторождений. Если наложить карту распределения угольных толщ на карту распределения нефти, то наблюдается следующая картина. Эти месторождения не пересекаются! Нет места, где бы поверх угля была бы нефть! Кроме того, замечено, что нефть лежит в среднем значительно глубже, чем уголь и приурочена к разломам в земной коре (где должен наблюдаться восходящий поток газов, в том числе и водорода).
Хотелось бы проанализировать карту распределения радона и гелия по земному шару, к сожалению, я такими данными не располагаю. Гелий в отличие от водорода является  инертным газом, который  в значительно  меньшей степени, чем другие газы поглощается горными породами и может служить признаком глубинного потока водорода.

3.  Все химические элементы, в том числе и радиоактивные образуются и в настоящее время! Причиной тому является вращение Земли. Эти процессы  проходят как на нижней границе земной коры, так и более глубоких слоях Земли.
Чем Земля быстрее вращается, тем эти процессы (в том числе и образование минералов и горных пород) идут быстрее. Поэтому земная кора континентов толще, чем земная кора ложа океанов! Так как области приложения тормозящих и раскручивающих планету сил, от морских и воздушных течений, в значительно большей степени находятся на материках чем в ложе океанов.





С уважением
Новоселов А.С.
Novoselov@Vnipipt.ru   
http://Novoselov-A.Narod.ru

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: Синтез тяжелых элементов
« Ответ #19 : 14.10.2006 [06:16:09] »
Как уже отмечалось выше (см тезис ?5), на границе контакта (граница Мохоровичича) выделяется большое количество энергии в виде тепла. И эта граница является одним из районов, где происходит образование горных пород и минералов.  Характер реакций (химический или атомный, по-видимому даже оба) неизвестен
3.  Все химические элементы, в том числе и радиоактивные образуются и в настоящее время! Эти процессы  проходят как на нижней границе земной коры, так и более глубоких слоях Земли.

Не могли бы Вы пояснить свое понимание разницы между химическими и атомными реакциями? В частности, могут ли образовываться минералы в результате атомных реакций и могут ли элементы образовываться в результате химических реакций?
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк