Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,13241.1040.html
Дата изменения: Sun Apr 10 07:30:02 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 07:30:02 2016
Кодировка: Windows-1251
Происхождение человека - стр. 53 - Вселенная, жизнь, разум

A A A A Автор Тема: Происхождение человека  (Прочитано 204855 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 2 635
  • Рейтинг: +19/-11
  • Хочу на Меркурий!
Re: Происхождение человека
« Ответ #1040 : 26.04.2006 [22:51:41] »
>> на которой обжегся не так давно М. Задорнов >>

А как он обжегся?  Ему сказали, в чем он был неправ?

Оффлайн Iskandar

  • *****
  • Сообщений: 5 636
  • Рейтинг: +133/-26
Re: Происхождение человека
« Ответ #1041 : 26.04.2006 [23:04:29] »
А как он обжегся?  Ему сказали, в чем он был неправ?
Как обжегся - надеюсь и так понятно: неучем себя выставил.
Ему сказали, что паук - не растение, а животное, так же, как и какая-нибудь муха.
После этого в свой стеб над песнями он эту фразу не включает.
"Душа без воображения - все равно, что обсерватория без телескопа" (Генри Уорд Бигер)

Оффлайн yvar

  • *****
  • Сообщений: 1 471
  • Рейтинг: +12/-0
  • psyche is energy of atom (indivisible)
    • WorkMans
Re: Происхождение человека
« Ответ #1042 : 27.04.2006 [06:24:15] »
вообще-то я про далекое прошлое, когда выгоды вставать на ноги особо не было, в антропологии есть куча невероятных истории по этому поводу, одна из них, что произошла инверсия магнитного поля в африканской части Земли, ну а толком никто ничего не говорит.
Если лошадь так же насиловать, как марафонец свое тело, то она догонит и затопчет его. :)
не путайте причину со следствием
If to stand upside down, the earth will be flat, and the sky will be voluminous

Оффлайн Рашид Мирзадинов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Происхождение человека
« Ответ #1043 : 28.04.2006 [10:12:56] »

bob  Цитата:   Дата публикации: 26.04.2006 [13:56:00]
:.. двуногий хищник - это изделие первого удара. 

Bob четко высказал самую главную причина прямохождения - палка и камни в руках - для загона других животных к обрыву (мясо самая калорийная пища) или защиты от  других зверей. Хищничество и самозащита - причина прямохождения.

Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 505
  • Рейтинг: +14/-1
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • домашняя страничка
Re: Происхождение человека
« Ответ #1044 : 28.04.2006 [15:06:55] »
Если лошадь так же насиловать, как марафонец свое тело, то она догонит и затопчет его. :)
не путайте причину со следствием

Лошадей на пробегах не насилуют. По крайней мере на современных европейских и американских.

Кстати, лучшие результаты для верховой лошади и человека-бегуна на дальних дистанциях очень близки. Посмотрите, скажем, http://www.endurance.net/sprintcup/results/clasificacion_posicion_40.htm


Оффлайн Мачо

  • *****
  • Сообщений: 640
  • Рейтинг: +0/-0
  • Где сядешь, там и слезешь
Re: Происхождение человека
« Ответ #1045 : 28.04.2006 [15:38:59] »

Хищничество и самозащита - причина прямохождения.


Хочу добавить, что в саванне гораздо удобнее наблюдать за дичью/врагами, поднявшись как можно выше над землей :) . На двух ногах это легче сделать, чем на четырех. Суслики, правда, так и остались сусликами :) , но первобытному человеку это тоже помогло.
Невозмутимости учит дзенская мудрость:
Обидные слова, что говоришь ты про меня -
На себя переводишь.

Оффлайн yvar

  • *****
  • Сообщений: 1 471
  • Рейтинг: +12/-0
  • psyche is energy of atom (indivisible)
    • WorkMans
Re: Происхождение человека
« Ответ #1046 : 28.04.2006 [21:46:34] »
Цитата
 Суслики, правда, так и остались сусликами


ну  и  ...
If to stand upside down, the earth will be flat, and the sky will be voluminous

Оффлайн Мачо

  • *****
  • Сообщений: 640
  • Рейтинг: +0/-0
  • Где сядешь, там и слезешь
Re: Происхождение человека
« Ответ #1047 : 29.04.2006 [12:25:52] »
Цитата
 Суслики, правда, так и остались сусликами


ну и ...

Что - ну и? :)
Невозмутимости учит дзенская мудрость:
Обидные слова, что говоришь ты про меня -
На себя переводишь.

Оффлайн yvar

  • *****
  • Сообщений: 1 471
  • Рейтинг: +12/-0
  • psyche is energy of atom (indivisible)
    • WorkMans
Re: Происхождение человека
« Ответ #1048 : 29.04.2006 [12:32:03] »
обезьяна  осталась  обезьяной
If to stand upside down, the earth will be flat, and the sky will be voluminous

Оффлайн Любитель

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 389
  • Рейтинг: +0/-0
  • Дом - это главное
Re: Происхождение человека
« Ответ #1049 : 29.04.2006 [17:57:42] »
А о приматах с палками слышали? По крайней мере, о некоторых я написала:
Дубина способствовала совершенствованию бипедализма. А причиной то, что было? Частое использование палки? Вы мне не ответили:
Отвечаю: дубина (палка) была причиной бипедализма. Сначала наши предки использовали палки как шимпанзе и оставались на четвереньках; постепенно отбирались особи, лучше орудовавшие палками. Орудовать палкой получается лучше, когда рука приспособленна именно для этого, а не для ходьбы. Таким образом, в ходе естественного отбора, закреплялось прямохождение.
Вот и весь сказ...
Самое время перейти эту реку вброд...

Оффлайн GOTA

  • ****
  • Сообщений: 352
  • Рейтинг: +1/-0
    • Goltzova Tatyana
Re: Происхождение человека
« Ответ #1050 : 29.04.2006 [23:39:37] »
Отвечаю: дубина (палка) была причиной бипедализма. Сначала наши предки использовали палки как шимпанзе и оставались на четвереньках; постепенно отбирались особи, лучше орудовавшие палками. Орудовать палкой получается лучше, когда рука приспособленна именно для этого, а не для ходьбы. Таким образом, в ходе естественного отбора, закреплялось прямохождение.
Вот и весь сказ...
Я согласна с Вами  - палка способствовала совершенствованию бипедализма и соответственно совершенствованию рук. Но может ли палка быть причиной?
Причиной, на мой взгляд, могут быть только изменившиеся условия обитания - стрессовая ситуация, в результате которой эволюция пошла не по обычному биологическому пути. Она заставила 'включить' обезьяну мозги (одни из самых лучших на тот момент) - встать на ноги, затем взять палку, потом камень и занять свою нишу в этом новом для нее мире...
 Вот и весь сказ...

« Последнее редактирование: 30.04.2006 [02:34:17] от GOTA »

Оффлайн GOTA

  • ****
  • Сообщений: 352
  • Рейтинг: +1/-0
    • Goltzova Tatyana
Re: Происхождение человека
« Ответ #1051 : 30.04.2006 [02:31:06] »
"...Говорят: человек пользуется орудиями - он должен был встать на задние конечности, чтобы освободить руки для манипулирования предметами. В конечном итоге - да. Но не с самого начала. Эта идея всегда казалась мне сомнительной, а находки ископаемых существ из Летоли и Хадара полностью опровергли ее. Эти существа ходили на двух ногах, но еще не употребляли орудий. Они передвигались этим способом, может быть, уже миллион лет, прежде чем их потомки начали использовать орудия..."
Дональд Джохансон, Мэйтленд Иди  'Люси: истоки рода человеческого' (http://setaria.narod.ru/lusi/lusi.htm)
Кстати вся 16 глава (стр. 227) этой книги посвящена теории бипедализма специалиста по локомоциям Оуэна Лавджоя. Он утверждает, что прямохождение в конечном итоге - способ улучшения стратегии размножения. Лично мне очень приглянулась эта точка зрения.
'...В промежутке между четырьмя миллионами и, скажем, одним-полутора миллионами лет использование орудий превратилось из малозначимого фактора в основную движущую силу эволюции гоминид. С самого начала это не были использующие орудия обезьяны, как вы привыкли слышать. Это были обезьяны-новаторы, которые изобретали новые формы социального и сексуального поведения, перешли к прямохождению и в результате значительно увеличили скорость воспроизведения своего рода по сравнению с другими антропоидами. Им повезло - выпрямленное положение тела и освобождение рук от функции передвижения привели к дальнейшему развитию орудий и культуры, к увеличению мозга и в конечном итоге - к появлению четырех миллиардов живых существ, подобных нам с вами. Но все это побочные результаты единого процесса, который состоял в улучшении стратегии размножения...'

Оффлайн Любитель

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 389
  • Рейтинг: +0/-0
  • Дом - это главное
Re: Происхождение человека
« Ответ #1052 : 01.05.2006 [20:37:04] »
Цитировать
перешли к прямохождению и в результате значительно увеличили скорость воспроизведения своего рода по сравнению с другими антропоидами
А Вы уверены, что здесь говорится именно о стратегии размножения, а не о лучшем выживании более приспособленных?
Разве на четырех ногах сложнее, пардон, заниматься этим самым?  :)
Самое время перейти эту реку вброд...

Оффлайн GOTA

  • ****
  • Сообщений: 352
  • Рейтинг: +1/-0
    • Goltzova Tatyana
Re: Происхождение человека
« Ответ #1053 : 01.05.2006 [21:11:20] »
А Вы уверены, что здесь говорится именно о стратегии размножения, а не о лучшем выживании более приспособленных?
Именно о смене стратегии размножения для выживания в конечном итоге более приспособленных
Цитировать
Разве на четырех ногах сложнее, пардон, заниматься этим самым?  :)
Там, пардон, не об этом речь совсем. Прочитайте, около 30 страниц всего. Если Вы действительно интересуетесь этой проблемой  - время не потеряете.




Оффлайн Рашид Мирзадинов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Происхождение человека
« Ответ #1054 : 02.05.2006 [15:26:11] »
Gota,
спасибо за ссылку! Очень внимательно прочитал главу. Взаимосвязанная группа причин прямохождения: изменение экологической обстановки, расширение саванн, хищничество и собирательство первых прямоходящих,  и, видимо связанные с началом стадной социализации прямоходящих обезьян  - начальные этапы трансформации эстрального цикла в менструальный.

Об этом же писал Ю.И.Семенов (На заре человеческой истории, М.1989), говоря о биосоциальной эволюции австралопитеков, но не так убедительно как Лавджой. Он ссылается на 16 черепов австралопитеков, описанных Р.Дартом. Все они имели следы прижизненных повреждений - объясняемых антропологами как результаты драк из-за самок.

Оффлайн Мачо

  • *****
  • Сообщений: 640
  • Рейтинг: +0/-0
  • Где сядешь, там и слезешь
Re: Происхождение человека
« Ответ #1055 : 02.05.2006 [17:02:52] »
обезьяна осталась обезьяной

Чего-то не заметно ;) . Или Вы готовите переворот в археологии?

Невозмутимости учит дзенская мудрость:
Обидные слова, что говоришь ты про меня -
На себя переводишь.

Оффлайн GOTA

  • ****
  • Сообщений: 352
  • Рейтинг: +1/-0
    • Goltzova Tatyana
Re: Происхождение человека
« Ответ #1056 : 03.05.2006 [04:04:55] »
Хочу добавить, что в саванне гораздо удобнее наблюдать за дичью/врагами, поднявшись как можно выше над землей :) . На двух ногах это легче сделать, чем на четырех. Суслики, правда, так и остались сусликами :) , но первобытному человеку это тоже помогло.
Тоже хочу добавить из "Полного перечня всех описанных на ноябрь 2004 года видов гоминид"
...В последние годы в Африке обнаружен целый ряд древних (миоценовых) гоминид, которые жили примерно в то самое время, когда произошло разделение эволюционных линий, ведущих к шимпанзе и человеку. Таксономическое положение этих форм остается спорным. Хотя они описаны как представители трех новых родов (Sahelanthropus, Orrorin, Ardipithecus), в дальнейшем, возможно, некоторые из них будут объединены друг с другом. Например, предлагается объединить оррорина, ардипитека и несколько видов наиболее примитивных автсралопитеков в род  Praeanthropus. Все эти древнейшие гоминиды уже ходили на двух ногах, однако многие из них обитали не в саванне, а в лесу. Это ставит под вопрос старую теорию о том, что переход к двуногости был связан с выходом наших предков из леса в саванну...

Оффлайн Рашид Мирзадинов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Происхождение человека
« Ответ #1057 : 03.05.2006 [16:29:52] »
Gota
ЦИТАТА::..Все эти древнейшие гоминиды уже ходили на двух ногах, однако многие из них обитали не в саванне, а в лесу. Это ставит под вопрос старую теорию о том, что переход к двуногости был связан с выходом наших предков из леса в саванну...


Уменьшение лесов и увеличение саванн привела к тому, что обезъяны уже привычные к собирательству, но сохранившие свои хищнические наклонности, сошли с деревьев. Кто в саванны а кто остался под деревьями. Но, чтобы выжить в новых экологических условиях необходимо было ВСТАТЬ и освободить руки для хватания палки и камней хищничества и самозащиты, и как пишет MAЧО лучше видеть врагов - что над травой в саванне, что в лесу на деревьях,.
Изменение стратегии размножения, все таки, есть следствие, сопутствующая наземной жизни, а не причина. И Лавджой здесь ошибается. Изменение стратегии размножения и превращение эструса в менструс, явилось в дальнейшем, на взгляд Ю.Семенова, к которому я полностью присоединяюсь, самой главной причиной социализации предлюдей. Лавджой здесь путает причину социализации с причиной прямохождения. Посмотрите внимательно - упомянутые мной, описанные Дартом прижизненные травмы на черепах прямоходящих и непроизводящих орудия австралопитеков, как косвенные свидетельства драк за самок. Парность (или по Лавджою - любовь), просто не могла возникнуть раньше полного превращения эструса в менструс. А это превращение возможно, по моему мнению, только у неадертальцев.

Оффлайн GOTA

  • ****
  • Сообщений: 352
  • Рейтинг: +1/-0
    • Goltzova Tatyana
Re: Происхождение человека
« Ответ #1058 : 03.05.2006 [19:54:44] »
Уменьшение лесов и увеличение саванн привела к тому, что обезъяны уже привычные к собирательству, но сохранившие свои хищнические наклонности, сошли с деревьев. Кто в саванны а кто остался под деревьями. Но, чтобы выжить в новых экологических условиях необходимо было ВСТАТЬ и освободить руки для хватания палки и камней хищничества и самозащиты, и как пишет MAЧО лучше видеть врагов - что над травой в саванне, что в лесу на деревьях...
Почему они поднялись на ноги в саванне, можно объяснить вашими причинами, но зачем они слезли с деревьев в лесу? Осваивать новый вид локомоций при постоянной необходимости хищнически защищаться. Стало тесно на ветках?

Цитировать
Изменение стратегии размножения и превращение эструса в менструс, явилось в дальнейшем, на взгляд Ю.Семенова, к которому я полностью присоединяюсь, самой главной причиной социализации предлюдей. Лавджой здесь путает причину социализации с причиной прямохождения. Посмотрите внимательно - упомянутые мной, описанные Дартом прижизненные травмы на черепах прямоходящих и непроизводящих орудия австралопитеков, как косвенные свидетельства драк за самок.

К сожалению я не нашла Семенова, если Вы мне дадите ссылку обязательно внимательно посмотрю, а из того что Вы мне сказали никаких выводов не сделаешь:






hoarfrost

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1059 : 03.05.2006 [20:39:09] »
Во время подобных дискуссий я иной раз вспоминаю про чудный (правда, интересный) предмет под названием "Методы оптимизации", про локальные и глобальные минимумы и максимумы, про их поиск в конце концов... Про "новомодные" генетические алгоритмы...

А ведь если данные о том, что популяция живых существ, давшая начало ветви из которой потом появились люди, была действительно невелика, соответствуют действительности, то "эволюционный путь" пройденный ею мог в довольно большой степени зависеть от различных совешенно случайных событий. А результат - более непредсказуемым и случайным чем в случае большой популяции.

Точно также, как например, вероятность того, что при градиентном спуске из одной или небольшого числа случайно выбранных точек удастся найти глобальный или близкий к нему минимум, если их большое количество.