Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,13241.1160.html
Дата изменения: Sun Apr 10 07:30:47 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 07:30:47 2016
Кодировка: Windows-1251
Происхождение человека - стр. 59 - Вселенная, жизнь, разум

A A A A Автор Тема: Происхождение человека  (Прочитано 204862 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 770
  • Рейтинг: +262/-25
  • Мне нравится этот форум!
Re: Происхождение человека
« Ответ #1160 : 15.04.2007 [08:30:57] »
Я давно являюсь приверженцем "водной версии" происхождения человека. Уж не знаю, чей тут приоритет, уважаемого zonder-а или Майкла Бейджента, но книга последнего "Запретная археология" давно уже в моей библиотеке. Это увлекательное чтение предлагаю всем. Если по теме, то с 52-й страницы, но и остальное весьма познавательно:

http://lib.aldebaran.ru/author/beidzhent_maikl/beidzhent_maikl_zapretnaya_arheologiya/

 Ну таких книг сейчас полно. Не только Фоменко или Носовский, есть и другие. А вот возможность происхождения человека от динозавра имеет только одно, насколько я знаю, обоснование. Палеонтологам известно небольшое существо, прямоходящее, которое вело сумеречный образ жизни и обитало во влажных болотистых местностях. Его череп имел такую форму, которая указывала на то, что в процессе эволюции мозг этого существа мог приобрести то, что называется извилинами, то есть могло, как говорят, развиться мышление. Но это только возможность. Ведь динозавры в конце концов вымерли и уступили место млекопитающим. Но если бы не тот астероид, который врезался в Землю и погубил динозавров, и они продолжали бы развиваться, то почему бы и нет? Ведь пресмыкающиеся не так уж значительно, на первый взгляд, уступают пресмыкающимся.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 10 310
  • Рейтинг: +223/-24
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • САМИЗДАТ
Re: Происхождение человека
« Ответ #1161 : 15.04.2007 [08:39:59] »
Не стоит упоминать Фоменко и Носовского на приличном форуме. Рекомендую сначала прочитать главку, а потом судить о содержании. В конечном итоге и млекопитающие произошли от динозавров, но родство человека и приматов подвергают сомнению совсем уж неадекватные личности. Меня среди них нет.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
Ты должен сделать добро из зла, потому, что его больше не из чего сделать! (с)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 770
  • Рейтинг: +262/-25
  • Мне нравится этот форум!
Re: Происхождение человека
« Ответ #1162 : 15.04.2007 [09:58:21] »
Не стоит упоминать Фоменко и Носовского на приличном форуме. Рекомендую сначала прочитать главку, а потом судить о содержании. В конечном итоге и млекопитающие произошли от динозавров, но родство человека и приматов подвергают сомнению совсем уж неадекватные личности. Меня среди них нет.

 Не вижу, почему не стоит упоминать каких бы то ни было авторов только на том основании, что наш Форум "приличный" (а так оно и есть на самом деле). Названные авторы - крайний случай. Многие другие, согласен, приводят более аргументированные обоснования в пользу своих теорий. В любом случае, я вовсе не подвергаю сомнению ценность этих книг. Они ценны хотя бы потому, что всякий сомневающийся получает при этом дополнительный стимул для изучения рассматриваемого явления из многих источников, как альтернативных, так и считающихся классическими.
 
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 367
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдет
Re: Происхождение человека
« Ответ #1163 : 15.04.2007 [11:09:01] »
Вот ссылка с палеонтологического форума на обсуждение "Запретной археологии":
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1620&start=0
 :)
"Диназаврячий астероид" оставляю за скобками, скажу только что с тем же успехом, что и проиизводить человека от сумеречного существа ходящего на двух ногах (вообще многе динозавры ходили на двух ногах), можно производить человека и от летучих мышей - видел такую "версию".
zonder - вывод, что "водяные" переживают не водяных неверен, потому как дельфины - не особо древние, уж не древнее змей и ящериц. Кроме того, водяная среда вообще более стабильная, чем назменая, потому там и больше реликтовых форм, хотя и то с натяжкой.
Какая-то странная гидрофилия для степного хищника.
А это просто - человек зависим от источников воды. В степи воды несравненно меньше, чем в лесу, откуда наших предков изгнали. Расселение вдоль них возможно и привело людей к водным хозяйствам.
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 10 310
  • Рейтинг: +223/-24
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • САМИЗДАТ
Re: Происхождение человека
« Ответ #1164 : 15.04.2007 [12:10:39] »
Вот ссылка с палеонтологического форума на обсуждение "Запретной археологии":
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1620&start=0


"Запретная археология" в этой теме не обсуждается, про "водную версию" ни слова. Тема посвящена книге некого Кремо, классификатора древнейших артефактов.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
Ты должен сделать добро из зла, потому, что его больше не из чего сделать! (с)

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 367
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдет
Re: Происхождение человека
« Ответ #1165 : 15.04.2007 [13:32:05] »
Водное происхождение человека (не около воды, а из полуводных существ по образу жизни сходным с тюленями) - это такой же бред как и происхождение людей от летучих мышей. извените.
А Кремо занимается классификацией собственных глюков.
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 10 310
  • Рейтинг: +223/-24
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • САМИЗДАТ
Re: Происхождение человека
« Ответ #1166 : 15.04.2007 [15:52:46] »
Вы кого хочешь убедите Вашей бузупречной аргументацией!
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
Ты должен сделать добро из зла, потому, что его больше не из чего сделать! (с)

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 367
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдет
Re: Происхождение человека
« Ответ #1167 : 15.04.2007 [16:18:18] »
конечно! ;D
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн fyunt

  • *****
  • Сообщений: 1 122
  • Рейтинг: +42/-9
  • Я знаю что многого не знаю. Мне достаточно ...
Re: Происхождение человека
« Ответ #1168 : 15.04.2007 [17:47:08] »
Уважаемый Владимир, в вашей версии много несхожестей и 'притянутостей за уши'. Давайте-ка 'по полочкам, или сверху вниз'.

Теперь по полочкам, или сверху вниз: вы не задумывались о структуре волос на голове человека? они ведь не для сохранения тепла (нет подшерстка, структура волоса сильно отличается от теплосохраняющей шерсти животных) , отнюдь наоборот-для защиты от солнечной радиации и отвода тепла от кожи черепа.

Задумывались. Так и есть, одним из распространенных (почти общепринятым) объяснением волосяных покровов на теле человека является версия терморегуляции (отвода тепла). Но каким боком это подтверждает гипотезу происхождения человека от пресмыкающихся? Даже в гипотезу водного происхождения это объяснение не вписывается - для животных ведущих водный образ жизни отвод излишнего тепла от головы решается проще простого - один нырок - всего и делов. Для существ ведущих сухопутный образ жизни это проблематично - особенно в жарких регионах -  вот и появляется усиленный волосяной покров на голове. Человек не уникален, львы имеют гриву, лошади.


Взгляните на расположение органов чувств на лице: глаза над носом, а нос на одном уровне с отверстиями ушных проходов. Устройство носа "олоколом", т.е. ходы идут кверху. При захлестывании воды в лицо, она не попадает в нос из-за создающейся воздушной подушки. При погружению в воду тот же эффект.

Взглянем на расположение. Вообще-то именно это расположение на самом делде очень неподходящее для водного образа жизни. Устройство головы человека таково, что при малейшем движении под водой (нормальное дело для водных существ) вода проникает во все проходы. Можете убедится в этом посмотрев выступления по синхронному плаванию - очень неэстетичные прищепки на нос от большой радости не надевают. Так же при нырянии почти всегда вода проникает в ушные пазухи - небось и сами поныряв скакали на бережку вытряхивая воду из ушей. У животных ведущих водный образ жизни препячтствием для проникновения воды во внутринние полости являются различные клапаны, мембраны - человек этого лишен.

При нахождении человека в воде (при плавании на поверхности воды) остаются глаза, уши и периодично нос (рот) и это создает идеальные условия для ориентировки над водой.

Вообще-то именно 'человеческое' расположение органов чувств на голове и является главным аргументом против водного происхождения. У Вас несколько неправильные рассуждения. Когда человек стоит в воде, ориентировка в пространстве ничем не отличается от ориентировки на суше. Но иное дело если человек вынужден плыть. Передвигаться в воде вертикально очень трудно - слишком велико сопротивление среды. Именно поэтому человек передвигаясь в воде старается принять горизонтальное положение - при ходьбе наклоняется вперед (подгребая руками), переходит полностью в горизонтальное положение при плавании - таким образом уменьшая сопротивление и увеличивая скорость. При плавании человек сильно изгибает шею, что бы органы дыхания и слуха оказались над поверхностью что резко ограничивает ориентирование. Если стоя человек без проблем, поворачивая голову и торс может обозревать практически 360 градусов, по изогнув шею к спине (задрав голову) человек уже не может вертеть головой - замечали небось что пловец что бы посмотреть назад вынужден разворачиваться всем телом - при этом останавливая движение. Очень неэффективно и опасно при нападении хищников.
Так что никаких 'идеальных условий для ориентировки над водой' - все как раз наоборот.

Согласитесь, что широкая ступня на проваливающемся грунте это лучше чем относительно маленькая лапа (копыто) которые гораздо лучше приспособлены для прыжка, бега. Пора сделать вывод относительно опоры наших предков? Вот и я думаю это могло быть илом или песком, да и сплавать с такой формой ступни куда удобнее (см устройство лягушек).

Согласен что широкая ступня на проваливающемся грунте лучше - но дело в том что у человека ступня УЗКАЯ. И очень узкая, в иле она легко проваливается хоть по колено, что очень затрудняет передвижение в болотистых местностях - частенько смертельно затрудняет. Да и плавать с нашей ступней не ахти как удобно - иначе бы человек не придумал ласты - скопировав их у водных животных (см устройство лягушек).
« Последнее редактирование: 15.04.2007 [17:49:54] от fyunt »
На Форуме запрещено: 3.1.
а) оскорблять чужое достоинство;
д) высказывать свои политические убеждения и оспаривать политические убеждения оппонента;

Оффлайн fyunt

  • *****
  • Сообщений: 1 122
  • Рейтинг: +42/-9
  • Я знаю что многого не знаю. Мне достаточно ...
Re: Происхождение человека
« Ответ #1169 : 15.04.2007 [18:51:13] »
Войдите теперь в положение древнейшего прачеловека, стоящего в прибрежье или в мелкой воде и высматривающего либо добычу, либо еду, либо хищника. Удобно ли это делать на четырех ложноножках? Логичнее приподняться повыше, особенно войдя чуть глубже. Не так ли? ведь это так физиологично!

Вообще-то логично при нападении водного хищника тикать со всех ног на берег, а при нападении сухопутного плюхаться в воду. А если нет рядом водоема то лезть на дерево - не до жиру, быть бы живу. А если ничего подходящего для спасения нет, то бежать - куда подальше. И человек бежал - ну хотя бы до ближайшей речки. Но это все таки не аргумент в пользу водного происхождения.

На поверхности воды грудной ребенок более комфортно будет питаться молоком, если грудь выше или на уровне уреза воды. У сухопутных животных больше биологической логики в расположении сосков вымени в области живота.

Ребенок комфортно питается молоком и не на поверхности воды, на суше он тоже вполне успешно питается. Не очень понятно зачем матери погружаться в воду что бы покормить ребенка, но если приспичит - почему нет? Но вот у водных млекопитающих соски располагаются в области живота - бобры, бегемоты и т.д. - и это вовсе не мешает вскармливанию. Даже дельфины (ну или если точнее - дельфинихи) не обзавелись грудями. А вот у пресмыкающихся вскармливания молоком нету - это к динозавровой версии.

Ведь много схожестей среди млекопитающих не есть повод для подобных выводов. Скорее это родственные ветви общего предка. Ведь нельзя сказать что кошки произошли от собак, на основании их схожестей. Конечно, где то в веках их ветви сходятся на одном виде пракошкособаках.

Вообще-то именно много схожестей и являются поводом для выводов. Нельзя сказать что кошки произошли от собак, но если женщины вскармливают детей молоком, а пресмыкающиеся вообще не вскармливают своих детенышей, то очень трудно сделать вывод что человек произошел от динозавров. Логичней, все таки, сделать вывод что человек таки произошел от млекопитающих.

Упомяну в своей теории о строении ногтей, плоских, хорошо приспособленных для ковырянии ила в поисках червей, мелкой живности.

В иле лучше не ковыряться - я даже не могу представить такого. Ковыряются в более плотных средах - например в носу. Ил лучше процеживать, особенно в воде - пальцы для этого не очень удобны.

Строение зубов человека..
Строение зубов человека отражает его всеядность. Так же как и органы системы пищеварения. Но каким боком это к водному происхождению? Или к динозавровому?

По этому поводу у меня есть скромное предположение пристрастия людей к варенной пище

Я не представляю, ЧЕМ выковыривают леопарды из огненных ловушек зверьков - неужто этим самым? Я не представляю, что останется от зверьков после нескольких дней нахождения в лаве. Но вот есть уху сваренную путем низвержения вулканической лавы в заливчики, лагуны и т.п очень не советую - отравитесь. Вулканическая лава штука очень ядовитая, переполнена, как правило, сернистыми соединениями, цианидами и прочими не полезными 'приправами'.

Вы наблюдали, как морские каланы заворачиваются в стропы водорослей и спят в них, покачиваясь на волнах в полной безопасности? могли ли делать подобное люди? Думаю - вполне.

Очень вряд ли. Кожа человека плохо приспособлена к длительному пребыванию в воде.

генетическое сходство это еще не приговор для родства по происхождению. Тут главное выяснить кто от кого. Может статься что это шимпы от людей пошли :)))...а что? почему бы эту версию не отработать...мутанты.

Генетическое сходство это приговор - тут ничего поделать нельзя. А вот шимпанзе вовсе не могли произойти от людей - когда шимпанзе выделились от других приматов - людей еще не было. Мы появились немного попозже :

В целом, Владимир, водная гипотезы происхождения человека очень любопытна, но вот с аргументацией очень плохо. Более-менее объясняя одни особенности человека, она неспособна объяснить другие, как говорится напрочь.
Nucleosome, груб, но я присоединяюсь к его мнению - скажу мягче, гипотеза водного происхождения человека, а уж тем долее происхождения от пресмыкающихся (динозавров) весьма неубедительна.
И Вам убедительной ее сделать не удалось.
На Форуме запрещено: 3.1.
а) оскорблять чужое достоинство;
д) высказывать свои политические убеждения и оспаривать политические убеждения оппонента;

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 10 310
  • Рейтинг: +223/-24
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • САМИЗДАТ
Re: Происхождение человека
« Ответ #1170 : 15.04.2007 [21:45:18] »
Уважаемый Владимир!
Интересно, что Вы самостоятельно пришли к гипотезе, которая уже давно с интересом обсуждается в научном море. Конечно, нет и речи о раздельном происхождении человека и обезьян, и тем более о происхождении обезьян от человека в результате некой деградации. Это Вы явно погорячились.
Суть в том, что несколько миллионов лет назад часть обезьян перешла к земноводной жизни, и именно они и стали нашими предками. Иначе, чем долгим нахождением в воде, невозможно объяснить ни схожий с тюленьим жировой покров, эффективный для термоизоляции в водной среде, но малопригодный на суше, волосяной покров, точнее почти полное его отсутствие, остающиеся на голове волосы использовались детенышами для облегчения следования за родителями.
Строение органов дыхания, позволяющее дышать как носом, так и ртом. Это дает возможность очень быстро вентилировать легкие перед нырком или после него. Вдобавок, человек, чуть ли не единственное животное, кроме ведущих водный образ жизни, которые умеют задерживать дыхание, а значит нырять. Остальные звери дышат инстинктивно и к нырянию не способны.
Кроме того, высокое расположение груди у женщин, позволяющее вскармливать младенцев, находясь чуть ли не по шею в воде.
Способность к прямохождению также выработалась скорее всего у прачеловека ведущего смешанный водно-наземный образ жизни. Когда прачеловек покинул водную стихию, это стало причиной заболеваний позвоночника, лишившегося водной поддержки.
Естественно правы ваши оппоненты, когда заявляют, что пристрастие к вареной пище не могло появиться описанным Вами способом. Оно произошло позже, когда куски пищи случайно попадали на угли костра и приобретали новый вкус и мягкость. Однако, они не правы в основном. Иных убедительных объяснений особенностям человека не придумано.
Взять хотя бы 'роды в воде'. Трудно предположить, что эта особенность выработалась у сугубо сухопутного существа. Понятно, что наш водяной предок проводил в воде не все 100% времени. Ночевал он, скорее всего на дереве, или на островках.
В случае же нападения хищников в дневное время, а они, хищники, нападают на дичь и у берега, прачеловек, возможно нырял и так уходил от преследования.
Добавлю, что окончательно выйдя из болот и озер на сушу человек оказался физически малопригодным к сухопутной жизни: бегал медленно, перегревался днем, мерз ночью, не имел ни когтей, ни существенных зубов для защиты и нападения.
Однако, видимо, к этому времени он был уже достаточно разумен, чтобы заменить 'силу мускулов, силой своего воображения'. Физическую силу и отсутствие природной защиты он заменил сначала камнями и палками, а впоследствии копьями, дротиками, бумерангами и луком со стрелами. Одежда облегчила терморегуляцию, а поселившись в пещерах он обезопасился от нападения хищников.
Наконец, приручение огня дало человеку возможность получать легкоусвояемую пищу, а значит досуг для размышлений.
Впрочем, все это чрезвычайно доходчиво изложено в книге шведского автора Яна Линдблада:
http://lib.aldebaran.ru/author/lindblad_yan/lindblad_yan_chelovek_ty_ya_i_pervozdannyi/
10,5 метров!

Успехов!
« Последнее редактирование: 15.04.2007 [22:12:08] от CADET »
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
Ты должен сделать добро из зла, потому, что его больше не из чего сделать! (с)

Оффлайн fyunt

  • *****
  • Сообщений: 1 122
  • Рейтинг: +42/-9
  • Я знаю что многого не знаю. Мне достаточно ...
Re: Происхождение человека
« Ответ #1171 : 15.04.2007 [23:12:50] »
Добавлю, что окончательно выйдя из болот и озер на сушу человек оказался физически малопригодным к сухопутной жизни
Не соответствует фактам.
На самом деле человек великолепно приспособлен (именно физически) к сухопутной жизни, и очень плохо приспособлен к водной жизни. За время существования, наш вид освоил всю сушу, заняв всевозможные экологические ниши на суше - от безводных пустынь до высокогорий - лучшее доказательство отличной приспособленности. Но нигде так и не смог жить в воде.
Кстати, груди - увеличенные молочные железы - явно говорят о неводном происхождении наших женщин. Такие выступы на теле очень мешают передвижению в воде - увеличивая сопротивление при движении. Ни у одного из водных животных такого нет и быть не может - для существования в воде более подходит обтекаемое тело.
Одновременно носом и ртом дышат многие животные - можете проверить на собачке - если не укусит убедитесь.
Великолепно задерживают дыхание кошки - если не боитесь прослыть живодером можете поэкспериментировать - опустите в аквариум (пока дома нет родителей).
Родить в воде может самка почти любого млекопитающего - проблема только в том, что бы поместить ее на время родов в воду. Роды в воде очень опасны. Только чокнутые человеческие самки могут идти на это добровольно.
Практически все млекопитающие плавают в воде от рождения - даже ослы - это не повод говорить что копытные это когда-то вели водный образ жизни.
Жировой покров человека абсолютно не похож на тюлений.
CADET, почти в каждой строке вы излагаете вещи несоответствующие действительности. Может стоит что-нибудь почитать по биологии?
« Последнее редактирование: 15.04.2007 [23:16:18] от fyunt »
На Форуме запрещено: 3.1.
а) оскорблять чужое достоинство;
д) высказывать свои политические убеждения и оспаривать политические убеждения оппонента;

Оффлайн SpiegeLeisen

  • *****
  • Сообщений: 550
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Происхождение человека
« Ответ #1172 : 15.04.2007 [23:23:55] »
Человек, видимо, никогда не был водяным зверем. Скорее - ОКОЛОводным, прибрежным. И был таким достаточно долго, чтобы сформировалась конструкция организма, прежде чем снова вышел (не выполз!) на сушу.

Рука приспособлена не для ковыряния в иле, и не для плавания, а для ХВАТАНИЯ. Скелет - идеально заточен для прямохождения. Но с другой стороны - много особенностей организма делает его не совсем беспомощным в воде. Даже младенцы под водой "автоматически" перестают дышать - врожденный инстинкт, однако!

Возможно, причиной для окончательного выхода на сушу послужило очередное похолодание - в ледяной воде не очень-то...
На самом деле все не так как в действительности!

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 10 310
  • Рейтинг: +223/-24
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • САМИЗДАТ
Re: Происхождение человека
« Ответ #1173 : 16.04.2007 [01:07:21] »
Действительно, околоводным. Но, проводящим в воде немалую часть своего времени, достаточную, чтобы приобрести специфическое строение своего тела. Не думаю, что похолодание выгнало его на сушу. Скорее пересыхание родных болот, трудно сказать.

Уважаемому fyunt-у отвечу, что родители уже не могут мне что-либо запретить, но своей внучке я, например не порекомендую произвести предложенный Вами эксперимент. А Вам, почему бы и нет. Лучше всего это делать в ванне. Эксперимент состоит из двух фаз: в первой Вы погружаете голову кошки в воду и убеждаетесь, что у нее из носа идут пузыри, то есть она не способна задержать дыхание по своей воле.
Во второй фазе эксперимента погружаетесь в воду сами и убеждаетесь, что около минуты можете пожить и без доступа воздуха, причем в это время Вы, естественно не дышите.
Я не биолог, но знаю, что человек отличается от всех животных, кроме водных строением своих дыхательных путей: он может дышать как носом, так и ртом, так как эти пути объединены. В тоже время у животных они либо разделены, либо соединяются сфинктером, дабы пища не попадала в дыхательное горло. Иногда этот сфинктер открыт, иногда закрыт. У человека же - отсутствует.
Не советую и вам затыкать нос кошке, этот кровавый эксперимент плохо закончится.
Насчет повышенного сопротивления женской груди движению в воде, замечу, что наши гипотетические прародители не ставили рекордов. Для собирателя, а они таковыми и были, скорость Вайсмюллера не нужна.
Полностью согласен, что большинство животных умеет плавать, иначе как бы они преодолевали водные преграды? Однако, заставить нырять осла? Боюсь, он уже не вынырнет.
Забитые людьми летом берега водоемов показывают, что человек не сторонится воды.
Да и сохранившиеся в Африке и Южной Америке первобытные сообщества до сих пор немалую часть времени проводят, копошась в болотах. Японские ныряльщицы побивают Ваш рекорд в ванной в пять раз. Рыбачки, гуляя с бреднем проводят в воде по несколько часов в день без трагических последствий. Детей летом из воды выгнать невозможно.
Человек 'освоил все экологические ниши' не потому, что он так хорошо физически приспособлен - медведь приспособлен лучше - а потому, что у него соображалка варит.

CADET
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
Ты должен сделать добро из зла, потому, что его больше не из чего сделать! (с)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 770
  • Рейтинг: +262/-25
  • Мне нравится этот форум!
Re: Происхождение человека
« Ответ #1174 : 16.04.2007 [07:50:26] »
 Насчет водного происхождения человека хочу добавить,что в каком-то давнем номере моего любимого научно-популярного журнала Техника - молодежи видел схему-ответ на фарадеевский вопрос - а что будет если...? так вот авторы поставили вопрос так: А что будет если человек будет жить и плавать в воде и как при этом будет меняться его тело? Тогда еще не было компьютерной графики, но удалось проследить стадии превращения человека при постепенном приспособлении к движению в водной среде. Очертания его тела стали меняться так, что постепенно человек превратился в... ДЕЛЬФИНА!
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн SpiegeLeisen

  • *****
  • Сообщений: 550
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Происхождение человека
« Ответ #1175 : 16.04.2007 [08:42:43] »
Очертания его тела стали меняться так, что постепенно человек превратился в... ДЕЛЬФИНА!
Само по себе неудивительно - обтекаемые обводы дельфиньего-рыбьего-акульего-китового-тюленьего тела просто оптимально приспособлены к плаванию. Думаю, если затащить в воду того же осла - через миллион лет он тоже будет поход на рыбу. ;D

Мне больше интересно - когда и с какой радости человек облысел? Должен же быть какой-то очень долгоиграющий фактор, лишивший его теплого меха. Причем фактор внешний - облысел человек не везде.

На эту тему слышал такую версию (авторство не мое, за научность не ручаюсь  :) ). Однажды прилетели добрые пришельцы, и давай учить обезьян уму-разуму. Чтобы ускорить эволюцию, облучали зверушек радиацией - ускоряли мутации. Вот поэтому волосы и повылазили. А чтобы не облучать самые важные органы - мозги и...гм...ну вы поняли, всем подопытным раздали свинцовые шлемы и трусы.  :) Поэтому волосы кое-где сохранились...


На самом деле все не так как в действительности!

Оффлайн zonder

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Происхождение человека
« Ответ #1176 : 16.04.2007 [11:52:08] »
в том то ваши проблема что вы как раз таки примеряете возможность к плаванию как доминирующую, я же стою на том что прачеловек именно больше стоял в воде, и мало двигался...иначе толковый и шустрый тюлень получится (а они, кстати заметьте и получились-быстро плавая, крутя башкой и ловко накусывая рыбу) этого люди достичь своей эволюцией не смогли - пришлось абстракцию развить, хитростью компенсировать наметившееся свое физическое отставание. Все относительно, да и в то время уже не помню, какая там была среда обитания. Но поразмыслив могу предложить идею. А в наш век это будет поценнее прикладной физики. Согласитесь-мы ведь множества деталей того периода не знаем. Но! Было ведь время когда ВООБЩЕ ничего не знали про динозавров, а найдя их останки, начали предлагать (и сейчас предлагают) множество теорий их жизни, гибели и т.д..
Я вижу ценность в своей же идее 1. что могу представить на Ваш суд и обсудить ее
                                                   2. что чувствую ее новизну и свою правоту
                                                   3. каждая новая идея выращивает новую отрасль науки, культуры, зарабатывания на нее денег (на сегодня - самая доходная наука....математика, хотя казалось бы какая связь, но! компьтеры, программы.
 Я конечно не кибернетику "зарождаю", но в свое время потеря приоритета в этой области сами знаете к чему привела.
Так что следите  внимательней за мыслью, чтобы не пускаться в пустые прения: не ВОДОПЛАВАЮЩЕЕ существо, а ЗЕМНОВОДНОЕ, малодвигающееся, слабое, трусливое, всеядное, ленивое, похотливое, блудливое, злопамятное и коварное, вместе с тем симтпатичное и доверчивое в первые 15 лет.

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 367
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдет
Re: Происхождение человека
« Ответ #1177 : 16.04.2007 [12:30:54] »
SpiegeLeisen - отсутвие волос - это скорее всего следствие инфантильности человека, поскольку он по опредленным признакам (объем мозга, размер лица, маленькие челюсти) остается на всю жизнь детенышем, в том числе и по волосяному покрову. В некоторых же местах покров сохранился потому как уж очень был востребован - на голове мозги защищать, в других мстах - распростронять свой запах на потенциальных партнеров.
CADET - кстати вот дельфины ртом дышать и не умеют... в отличае от наземных млекопитающих...
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 10 310
  • Рейтинг: +223/-24
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • САМИЗДАТ
Re: Происхождение человека
« Ответ #1178 : 16.04.2007 [13:00:33] »
Уважаемый zonder!
О приоритете, к сожалению речи не идет. Эту теорию выдвинул в 80-х годах прошлого века шведский биолог и кинодокументалист Ян Линденблад, умерший в 1987 году. Его книгу, длинное название которой я не помню, легко найти в интернете, по крайней мере, я нашел. Ваш вариант теории похож на его как две капли воды, за исключением того, что он более аргументирован.

Превращение человека из 'одетой' обезьяны в 'голую' происходило, видимо в два этапа: за период околоводной фазы он потерял только подшерсток, вещь в воде совершенно ненужную, намокает, а потом долго сохнет и чешется. Кстати, боюсь соврать, но, по-моему, и у бобров и у выдр тоже нет подшерстка - непрактично.
Следующая стадия облысения наступила уже после выхода из воды, без подшерстка было прохладно, но уже появилась одежда и огонь. Части тела покрытые одеждой также облысели за ненадобностью, а возможно, следуя своим предпочтениям , для продолжения рода выбирались чаще безволосые партнеры, что и закрепилось в наследственности. Огонь также повлиял на потерю человеком шерсти: так как самки чаще сидели у костров в теплых пещерах, а самцы шарашились по морозу за мамонтами, то последние сохранили усы и бороду, а самки имеют их в латентном виде. Также возможно, что бородатые самки чаще обгорали у пламени, а значит, реже оставляли потомство.
Относительно способности к речи: если бы у прачеловека не сформировался прямой доступ изо рта в дыхательное горло, то мы не могли бы говорить, а в лучшем случае верещали бы, как обезьяны или лаяли как собаки.
Насчет наследования приобретенных признаков, то т. Лысенко так и считал: если крысятам отрубать хвосты, то рано или поздно у них начнут рождаться бесхвостые крысята, и это не шутка. На самом деле наследуется признак, закрепленный на генетическом уровне, если родители облысели от радиации, то у них может родиться нормальный ребенок, а может и урод, но совсем необязательно лысый.

CADET
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
Ты должен сделать добро из зла, потому, что его больше не из чего сделать! (с)

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 716
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)
Re: Происхождение человека
« Ответ #1179 : 16.04.2007 [15:39:06] »

Безусловно. Абстрактное мышление - это ключевой момент для человека. И вот появился он, видимо, как и пишет MoonCat в результате "идеальной функциональной посредственности" - чтобы эту посредственность сделать чуть менее посредственной.

Захотела в словаре Ожегова найти определение понятия АБСТРАГИРОВАТЬСЯ
Цитировать
АБСТРАГИРОВАТЬСЯ, -руюсь, -руешься; сов. и несов., от чего (книжн.). Мысленно отвлечься (-екаться), представить (-влять) что-н. в абстрагированном виде.

Абалдеть! Вот настоящая сила разума, читать это, и понимать масло масленое.
Как я понимаю, уметь мыслить абстрактно, это способность отсечь часть несущественных для решения данной задачи характеристик чего-либо, и попытаться решить ее исходя из опыта решения других задач,  которые становятся похожими на текущую при применяемой абстрактизации.
Я не уверена, что способность к абстрактному мышлению такое уж свойство человеческого разума.
Вот лягушка, когда охотиться, реагирует только на движущиеся объекты. Чего там летит, ей до фени. Абстрактно: движется? надо лопать! Товарок рядом много сидит. В большом пруду языком щелкай! ;)

Все таки разум это возможность избегания мыслей по кругу. Посмотрите на сумашедших. В чем их главная беда? Поток их мыслей замкнулся, и они плутают в трех соснах.

vale
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор