23.03.2002 21:05 Cardinal | О рыбе, червяках и клубнике... Ну, данная строка в обращении как раз понятна - будь это обращение к Алексию II, там бы стояло "за преступления против личности и православия", а в случае Ельцина бы - "за преступления против личности и свободы слова"... Так сказать, рыбу надо ловить на червяков, а не на клубнику. А впрочем, похоже, что этих людей история ничему не научила: нынешняя система, включающая в себя криминал как важную составную часть, с преступностью бороться не будет, и всякие петиции, как бы хитро они составлены ни были, просто наивны - как 9 января 1905 года... А по поводу жестких мер - после построения четкой системы контроля и дублирования (которая и будет обеспечивать подобные меры, а еще лучше - уменьшит зависимость населения от решений конкретных чиновников) таковые меры, естественно, будут излишними (кроме ответственности высших руководителей государства за _сознательный_ обман народа (но не за ошибки), без срока давности - ложь Щербицкого в апреле 1986 года по поводу "ничего страшного в Чернобыле не случилось" или ложь Гайдара по поводу "всего 2-3 кратного повышения цен" по своим последствиям вполне могут быть приравнены к геноциду). Речь идет о предполагаемой ситуации перехода от нынешней системы к более сбалансированной - и о мерах на время этого самого переходного периода.
|
23.03.2002 21:47 Cardinal | Снова обобщения... Об экспроприации мелких и средних собственников нигде речи и не было, более того - я упоминал о снижении давления на мелких и средних предпринимателей, занимающихся _производством_. Предпринимательская деятельность сама по себе столь же конструктивна, как и любая другая. Деструктивным же является образ жизни рантье... То есть, внизу частная собственность является адекватной - в силу большой конкуренции, быстро меняющегося рынка и малочисленности работников предприятия. На среднем уровне возможны как частная собственность, так и "народные предприятия". На крупном уровне - "народные предприятия" с частичным участием государства. На уровне монополий - национализация сырьевой и транспортной рент. Похоже, Вы недостаточно внимательно прочитали мой текст. А по поводу иллюзий - речь идет не о народе в электричках, а о Ваших оппонентах на форуме. К ним созданный Вами образ подходит не вполне... Да, и все-таки: весьма интересно, какую, по Вашему мнению, группу населения я ставлю выше остальных? Раз уж Вы объединили Ваших оппонентов (включая и меня) по этому признаку - то потрудитесь хотя бы назвать (я пока не говорю о обосновании) используемый признак в данном конкретном случае. А насчет нормальных коммунистов - ну не встретите Вы их, рассуждающими в электричках, так как данный подход, вообще говоря, базируется на достаточно ясном понимании экономических процессов в обществе, а значит - требует некоторых интеллектуальных усилий - куда больших, чем понимание того факта, что электрички служат для передвижения, а для обсуждения есть и более подходящие ситуации. Вы бы еще граффити в местах общего пользования сравнивали... Кстати говоря, властям ничего бы не стоило подавить движение того же Баркашова или Анпилова. Но тем не менее, они этого не делают... не потому ли, чтобы люди, способные понять ситуацию, но в которых интеллигент победил интеллектуала, боялись упомянуть " золотой миллиард", "олигархов" - чтобы не звучать в унисон со столь отвратительными им экстремистами? Зная искусность постсоветских правителей России в манипуляции, в это вполне можно поверить - тем более, что подобный прием был использован в 1996 году).
|
24.03.2002 00:09 5-th | два возражения "Государственной собственностью распоряжается директор, вот он и является на самом деле собственником. Вы скажете, что его права ограничены - так ведь и частный предприниматель не все может со своей собственностью делать, что пожелает." Да, директор и частник распоряжаются собственностью на свое усмотрение. Но частник полностью распоряжается прибылью предприятия, а директор не имеет этого права, в этом и заключается ключевая разница. Директор не имеет права снижать зарплаты скажем ибо его останавливает вольнение. Частника не останавливает ничего потому, что он частник. "Я - космополит, т.е. для меня интересы всех людей равнозначны. Мое отношение к человеку определяется только его личными качествами. А "ваши" - патриоты, т.е. они выделяют часть населения Земли, по принципу места жительства, или рождения, или по происхождению, и предпочитают их интересы интересам всех прочих людей." Личные качества человека оперделяются только воспитанием. Можно быть заинтересованным в воспитании личных качеств определенной группы людей по признаку проживания в какой-то конкретной стране. Какое мне дело до всего остального мира, это их проблемы. Нельзя быть добрым для всех за счет своих...
|
24.03.2002 00:26 5-th | кхе... > Вы говорите, у меня отрыв от реальности? А мне кажется, у Вас. > Достаточно выехать из Москвы километров на 50 и завести > политический разговор, где-нибудь в электричке - Вы убедитесь, > что масса народа имеет именно такие настроения, которые я > называю фашизмом. В самой грубой и откровенной форме. Да что > там, и в Москве этого добра полно, даже в университете, как я > теперь вижу. Любые высказывания насчет "олигархов", " золотого> миллиарда" и т.п. ложатся на этот фон. Здесь играет тот самый > "менталитет", о котором я писал выше. Именно поэтому в России > такой странный коммунизм, и другого быть не может, к сожалению. > Надо меняться... гм, кхм, поживите на 500 рублей в месяц один несколько последних додефолтных лет...
|
24.03.2002 00:46 5-th | > Вы говорите, у меня отрыв от реальност > Вы говорите, у меня отрыв от реальности? А мне кажется, у Вас. > Достаточно выехать из Москвы километров на 50 и завести > политический разговор, где-нибудь в электричке - Вы убедитесь, > что масса народа имеет именно такие настроения, которые я > называю фашизмом. В самой грубой и откровенной форме. Да что > там, и в Москве этого добра полно, даже в университете, как я > теперь вижу. Любые высказывания насчет "олигархов", " золотого> миллиарда" и т.п. ложатся на этот фон. Здесь играет тот самый > "менталитет", о котором я писал выше. Именно поэтому в России > такой странный коммунизм, и другого быть не может, к сожалению. > Надо меняться... Меняться говорите? Да лехко: когда идет мафиозная разборка, обе группы палят друг в друга из автоматов, потому что идет дележ собственности. ну а в данном случае я лишаюсь рабочего места на производстве, т.е. происходит дележ собственности между мной и частником(о чего хочет то и делает, захотел меня уволил, зарплату сократил), ведь частник никогда не уступит, так почему я должен уступить ему? Почему?? С какой стати?? Где такой закон написан?? Я может тоже хочу стать частником, почему должен исповедывать точку зрения, которая мне отказывает в этом желании. Захочу и уволю частника на том-же основании, на котором он получил 10 лет назад этот самый завод... А чтобы мне мое хотение реализовать, надо устроить пальбу из автоматов, потому что частник так просто ничего не отдаст. Но мне ведь тоже хочется, мне так-же плевать на все законы, как и когда-то давно частнику, когда он национализировал мою собственность(ну, моих родителей, они, может этот завод построили), а тут пришел какой-то козел, все заграбастал и баста... так дела не пойдут. у?
|
24.03.2002 03:21 Лейтенант | Да, обобщения. Вы говорите, власти могли бы разгромить фашистские движения? Как сказать. Эти движения опираются на настроения громадной массы людей. Но конечно Вы правы в том, что существующая ситуация постоянной угрозы фашизма вполне устраивает власти, и ими неявно поддерживается. То есть ее даже поддерживать особо не надо, достаточно не препятствовать. Фашисты нужны в качестве пугала. Что до оппонентов на форуме, то и они не сильно отличаются от "народа в электричках". Те же самые фразы, чуть более наукообразные. Та же кровожадность, жажда расстрелов. Милитаризм, вон авианосцы им нужны - по чеченским горам плавать, наверно. Ненависть к американцам, причем именно к народу, не только к отдельным лидерам (это хорошо видно было в теме про олимпиаду). Я это видел и слышал много раз. Вы хотите сказать, что принципиально отличаетесь от них, что Вы не с ними? Так заявите об этом прямо, скажите "я не патриот". Можете такое сказать? Кстати про предпочитаемую группу: к чему этот Ваш вопрос? Патриоты - они предпочитают интересы жителей своей страны, по определению. А я еще добавлю - уверен, что большинство из них и в своей стране, в России не ко всем равно относятся, предпочитают именно русских, т.е. являются националистами. Интересно, многие ли будут это отрицать? А Вы, можете назвать себя стопроцентным интернационалистом? Так вот, безоговорочно?
|
24.03.2002 05:23 Cardinal | Простых объяснений не бывает. Жажда расстрелов на самом деле на пустом месте не возникнет. Лет 10-12 назад такие разговоры были не слишком популярны. А это значит, что до столь озлобленного состояния народ был доведен именно за это время. Просто народу власти забили голову насчет того, что "лимит на революции исчерпан", а псевдооппозиция - насчет "инородцев", из-за которых людям плохо живется. Второе в корне неверно - впрочем, как и первое... По поводу моего позиционирования в национальном вопросе - что же: 1. Я не считаю этот вопрос главным или сколько-нибудь значимым. Более того, я считаю, что "национальность по крови", как и религиозная принадлежность - анахронизм 19-го века, и тащить его в 21-й - просто глупо (особенно последнее: в век компьютеров и развития генной инженерии воспринимать всерьез различия в интерпретации "сказочек" несколько странно). Национализм обычно используется элитой с целью разобщения людей с их последующим подчинением: вспомним, как развалился СССР. Поэтому лозунг "Россия для русских", точно так же, как и "Чемодан, вокзал, Россия (Азербайджан, Кавказ) для меня неприемлем - этим мы играем на руку тем, кто "разделяет и властвует". 2. Национальность как исторически-языковая общность имеет некоторое значение - хотя бы потому, что структура мышления во многом зависит от структур языка, а значит - суждения относительно поведения людей и событий из своей исторически-языковой общности будут ближе к истине, чем для любой другой общности. Именно поэтому я считаю, что выход на определенный уровень развития должен производиться в основном с опорой на силы и идеи внутри данной общности, будь то в постсоветском пространстве или где-нибудь в другом месте. В любом государстве высшим авторитетом должен являться народ - а не "мнение других стран". 3. Относительно патриотизма: патриотизм в его крайнем проявлении может привести к фашизму только в случае, если государство построено на той или иной форме национализма. В случае, если же государство построено на интернациональной основе, таковая редукция невозможна в принципе. Поэтому на Ваш вопрос ответ таков: я считаю себя 100% интернационалистом - но не космополитом. А насчет патриотизма - что же, я не отношу себя к патриотам России или какой-нибудь еще из _существующих_ стран. И все эти русско-чеченские, русско-украинские и пр. конфликты для меня - продолжение глобальной ошибки, взорвавшей страну, которую я считаю своей... Если же Вас интересует ответ на вопрос, "с Вами" я, или "с фашистами" - ни с теми, ни с другими. Мне одинаково чужд как упертый национализм, замкнутый на иррациональных предрассудках, так и гуманистический идеализм, проповедующий "любовь к ближнему": подобным образом тех, кто уверен в своем праве сильного, не остановить, более того, это сыграет им на руку, а система, построенная как на том, так и на другом базисе, будет неоптимальной. Неправильно закрывать глаза на ошибки и преступления "своих" (как это делают националисты) или "чужих" (как это делают гуманисты, подчеркивая тем самым вину "своих"). Люди не дьяволы и не ангелы, они такие, какие есть. И если они "практически все" вдруг высказывают какое-то странное мнение - это не потому, что они "испорчены" - просто таким образом в их мышлении отражается видимая ими реальность. Если же реальность искажена - это симптом, и бороться надо с источником искажения. Реальным, а не тем, который услужливо предоставлен в качестве "очевидного ответа". Впрочем, в одном из своих ответов я уже сказал, как я понимаю "гуманизм". Относительно же используемого Вами в качестве одного из критериев отношения к государству как к таковому: для меня государство (кстати, как и любая другая сущность) не идол и не демон. Это всего лишь некоторый класс систем, порождаемых обществом, и имеющий определенные свойства. Которые могут быть использованы как во благо общества, так и на вред ему.
|
24.03.2002 10:35 5-th | а всетки по другому как-то думаете, яб н а всетки по другому как-то думаете, яб не смог восстановить ход мысли, приводящей к некоторым рассуждениям, скажем как у Лейтенанта... но разговор хороший, некоторые мысли новы и любопытны, и, признаю, не всегда до конца понятны. по мне, так все очень просто: категорический императив Канта да равенство, этого вполне хватит для жизни всего человечества, потому как в этих двух вещах сказано все, все императивы... это, в этом треде больше флудеть не буду... чего хотел - сказал. p.s. люди за стенами универа не знают ни теоремы веерштрасса, ни что такое производная, ничего не знают и от некогда узнавать что-то новое и образовываться, они заняты доставанием пропитания, это так, и ничего тут не попишешь. пойду вверх что-нибудь спрошу про науку какую-нибудь, больно тут разговор пошел ненаучный...
|
26.03.2002 13:49 5-th | да и потом вот случится несчатье, ноги попереломаешь или почки сядут, надо лежать в больнице, которым отключают свет. так что за себя-же и остаиваешь это все... недалекие просто люди. Сами-же под свой молох и попадете. Потом, шел как-то вечером,заруливала БМВуха в гараж, а я с кем-то говорил, ну она перед носом, чуть не сбила, ну я от страха выматерился на него, прямо в окошко, дак он вылез, подлюка, еще че-то начал типа "Че ты сказал", я тогда не нашелся че ответить да и остановили кто со мной был. Вот кодла то, разъездилась, погудеть не мог... да и потом, че за неравенство, одним можно свет, другим нельзя. Завели моду в Москве свет отключать. Мы что, дети что-ли? Дядь, Лейтенант, посидика реально, на 500 рэ в месяц несколько лет, а то блин, космополиты они за мой счет, скажи какойннить бабке в кузбассе про свой космопоитизм, таким матюгом прошьет, навек запомните. В лес нельзя сходить, развели уголовщины. Еще землю в частную собственность. Типа ни по грибы, ни платку поставить. нихрена. Людям куда девацца то? Дерьмовый закон значит и дерьмовая конституция...
|
26.03.2002 16:58 Лейтенант | Менталитет. Слушайте, 5-й, я не только на 500 рэ, я вообще на нуле сидел, и без угла своего, как бомж. Лучше Вас все эти моменты знаю. Не надо тут на эмоции бить, ладно? Не желаю переругиваться, отравлять свою психику. Хотите - казните, расстреливайте, делайте бомбы, авианосцы, ищите себе врагов. Коллективный Чикатило... Мне тут больше не интересно. Ссылка удалена.
|
26.03.2002 17:24 5-th | Вы из Greenpeace? > Слушайте, 5-й, я не только на 500 рэ, я вообще на нуле сидел, и > без угла своего, как бомж. не понял, это тогда типа тихое злорадство, мол "я сидел, так теперь пусть они все посидят за мою грешную душу"? Отчего Вам нравится что они сидат как Вы? > надо тут на эмоции бить, ладно? Не желаю переругиваться, > отравлять свою психику. Хотите - казните, расстреливайте, А что, лучше-то сидеть и играть в вежливость? Фильм был с Пьером Ришаром "Игрушка", там даже не играют в вежливость, там просто вообще играют, кстати... > делайте бомбы, авианосцы, ищите себе врагов. Коллективный > Чикатило... Мне тут больше не интересно. Ссылка удалена. Интересно, а почему США делают бомбы и авианосцы? Или Вы это их право не оспариваете??? Subj?
|
26.03.2002 18:35 Cardinal | Знакомый стиль... Коллективный Чикатило - это, скорее уж, постсоветское руководство России. Хотя по числу жертв на одного человека уровень Чикатило ими превзойден. По поводу "битья на эмоции" - к Вам применили Ваш же прием. И А.Ремизов, и Сергей, и я в своих рассуждениях опирались на факты, на анализ - с разных позиций - процессов, происходящих в российском обществе. Ваша же аргументация в основном апеллировала к эмоциям (примеры: выборка фраз из текста одного из Ваших оппонентов, призванная указать на якобы присутствующую в его словах "теорию заговора" - расчет на эмоции определенной части читателей или же заголовок "Подростки и палачи" - при том, что в исходном тексте речи о подростковой преступности не было). Ваш последний текст чем-то напоминает поведение Романцева после очередного поражения "Спартака" или жалобы Шумахера на нечестное поведение оппонентов, осмелившихся помешать ему их обогнать. Впрочем, на любого Шумахера найдется свой Монтойя... На самом деле похоже, что у Вас действительно несколько другая система ценностей, чем у большинства Ваших оппонентов: понятие "интеллектуальная честность" у Вас имеет достаточно низкий приоритет, и для достижения "благородной" цели Вы используете в том числе и не вполне корректные приемы. Тогда Вам, действительно, не понять, почему Вашим оппонентам не понравилась история с присуждением канадцам вторых золотых медалей... такие вещи, как честолюбие, чувство собственного достоинства и "игра по правилам" для Вас - наверняка признак потенциального фашиста. Впрочем, похоже, что Вам стоит опасаться в первую очередь не фашистов, а канделябров... Да, и еще... не вполне ясно, что хуже для человечества: "коллективный Чикатило" или "коллективный Лейтенант" - ведь если все или хотя бы большинство превратятся в ранимых рефлексирующих обывателей, предпочитая "вещи полезные и нужные всем", а обман и манипуляцию покорно считая "наименьшим злом" - то Фукуяма окажется прав и история человечества прекратится, начнется история стада баранов (козлов, это стадо ведущих, уже сейчас можно увидеть, включив любой канал телевидения). До ближайшего глобального катаклизма, предотвратить или защититься от которого зажравшиеся изнеженные "гуманисты" просто не смогут - все силы и ресурсы будут отданы на "осчастливливание"...
|
26.03.2004 15:23 Алиса в стране | про Россию на грани После длительного отсутствия на mmonline просмотрела дискуссии аж за 2 последних года! :) На мой взгляд, эта тема представляет некоторый интерес. Жаль только, что вместо обсуждения иногда получалась ругань. Иногда встречались непонятные аргументы или даже сообщения, смысл которых я не смога уловить (особенно у 5-th) как ни старалась. А так, почитать интересно... В связи с этим у меня вопрос к людям, участвовавшим в этой дискуссии 2 года назад, если они еще читают форум: не изменились ли за это время ваши взгляды? Может быть, вы хотели бы что-то добавить или откорректировать? Также было бы интересно услышать мнение тех, кто не высказался тогда. Заранее благодарна. Искренне ваша, Алиса в стране.
|
05.04.2004 00:47 Leigh | Непонятно, как отмена моратория на смертную казнь (+) за отдельные виды преступлений скажется на преступности в целом и, в частности, на терроризме, наркоторговле и т.п. Есть подозрение, что скажется очень мало. Еще неизвестно, что хуже - пожизненное заключение в российской тюрьме или смертная казнь. Не говоря уж о том, что у большинства населения России нет будущего (при проводимой в последние 15 лет политике), и, как следствие, свою жизнь это большинство не будет ценить, а отсюда следует, что и чужие жизни оно ценить не будет. И дело тут не в наказаниях и "конкретных" программах. Надо бороться с причиной, а не со следствием.
|
