: : : : : : : Т.е. всякий эфирист - нефизик по определению?
: : : : : :
: : : : : :
: : : : : : Ну почему - по определению? Модель эфира плохо склеивается с наблюдаемой картиной.
: : : : :
: : : : : Так моделей и представлений много, самых разных, даже не все объединяются общей идеей вездесущности.
: : : : :
: : : :
: : : : Ну т.е. опять возвращаемся к позиции: говорим эфир, а подразумеваем что угодно? Ну тогда, разумеется, до прояснения темы нет вопросов, от переименования существо дело не меняется.
: : : : Но если речь идет о СВЕТОНОСНОМ эфире, среде, несущей свет, то она, увы, как не раскатывай, не отвечает наблюдаемой картине.
: : :
: : : Что именно не отвечает наблюдаемой картине?
: :
: : 3 проблемы Гео :))
: : Так, выписываю еще раз:
: : 1. Каким образом сильное электромагнитное взаимодействие сочетается с отсутствием трения об эфир?
:
: Откуда взялась проблема трения об эфир?
: Подозреваю, что от определения эфира в качестве механической среды.
Гениальная догадка ;)
Таки да, от определения эфира в качестве механической среды.
: Тогда и трение должно быть (а не наблюдается), и сопротивление движению должно быть(а не обнаруживается).
Ну вот, я же знал, что принципиальных разногласий нет! :)
: То что эфир не является обыкновенной жидкостью или газом, имхо, согласится любой эфирист, в т.ч. и те, кто настаивает на гидродинамическом эфире.
:/
Ну вот, приехали. "А как дысал, как дысал!" (с) анек.
Игорь, а нельзя ли продолжить в конструктивном русле и не переходить к чисто полемическим уверткам? Ваши слова "эфир не является обыкновенной.." - представляющаяся Вам удачной (а на самом деле - не очень честная и не очень ловкая) переформулировка слов "я не знаю".
: За уточнениями к Механисту.
:
Вы считаете _это_ нормальным аргументом? А мне тоже можно будет использовать такие аргументы?
: : 2. Нет механического (МСС) описания электромагнетизма вообще и излучения ЭМ волн в частности.
:
: К Механисту. Ссылки внизу привел Древний. Ну и Максвелл, конечно, с ним Вы тоже знакомы.
:
У _Вас_ доводы имеются?
: : 3. Каким образом с эфиром сочестаются чисто КМ явления типа линейчатых спектров?
:
: У меня свои незрелые соображения, настолько незрелые, что пока оставлю при себе.
Это как Вам будет угодно. Могу Вас утешить - Вы не одиноки, у других сторонников сего продукта та же проблема. Так что удивляться нечему - ввиду оставления при себе соображений эфиристов, пришлось воспользоваться сображениями тех, кто их не стал оставлять при себе.
: В целом это проблема не эфира, а атомного строения.
: :
Я смотрю, общение с АВР не прошло для Вас без последствий..
Атомное Строение, знаете ли, меня лично своими проблемами не озадачивало..
: : : Отсутствие такой среды, которую можно было бы разливать по бутылочкам с надписью "Эфир"?
: : : Отсутствие света в каждой точке пространства?
: : : Да, сейчас мы называем свет ЭМ полем и не нуждаемся во введении дополнительного понятия эфира (при условии наделения ЭМ поля статусом физического существования, а не только математической формы).
: : : Разве нельзя сказать, что те функции, ради которых вводилось понятие эфира, выполняет поле физическое?
: :
: : Готов согласиться в редакции: те функции теории, для реализации которых пытались привлечь эфир, выполняет теория поля.
:
: Весьма тонкие нюансы :)
: :
: : : Наконец, остается маленький вопрос об окончательности и полной удовлетворительности полевых теорий :)
: :
: : Это надо рассматривать как аргумент? Тогда поясните связь с топиком..
:
: Вы имеете в виду "описательство" и "экспликации интуиций"?
Я незнаком с термином "экспликации интуиций".
Было непонятно, какое отношение вопрос об "окончательности и полной удовлетворительности" теорий (Вы, кстати, хоть одну такую _физическую_ теорию знаете?) имеет к эфиру?
: Описательства разные имеют право на существование, имхо, даже эфирные :)
Да пусть себе существуют. Я разве против?
: Лишь бы не противоречили фактам, не имели внутренних противоречий и худо-бедно определились с используемой терминологией.
С этим у эфиристов никак, но, собс-но - и что? ну, противоречат фактам, ну и ладно
: Интуиции тоже разные бывают и словесные выражения у них соответственно разные.
:
: :
: : : По нынешнему состоянию вполне закономерно, что кого-то тянет вернуться к истокам и начать сначала:)
: : :
: :
: : Вот по поводу данного тезиса мне бы хотелось услышать аргументацию.
:
: Строго говоря, это отдельная неслабая тема (удовлетворенность/неудовлетворенность современным состоянием физики, мотивы неприятия и способы разрешения).
: Может не стоит тут сразу винегретить?
: :
Как скажете.
: : : : :
: : : : : Ну, во-первых, стоит ли всех мазать одной краской? Несомненно, среди борцов ЗА есть неадекватные личности, весьма далекие от науки. Это бросает тень на всех сторонников гипотезы эфира?
: : : :
: : : :
: : : : См. мою реплику по поводу "определил"
: : :
: : : Не понял, какую именно реплику. Тут их накопилось столько, что я уже потерял ориентиры :(
: : : :
: :
: : Ну Вы где-то сказали, что я _определил_ всех эфиристов в не-физики. Я там ответил, что не определил, а высказал _свое_ мнение, основанное на том, что мне неизвестна ни одна работа эфириста, где бы он продемонстрировал минимальную физическую осмысленность, и хотя бы попытался, вместо любования своим любимым предметом описать в цифрах и формулах, как с его помощью можно получить то, что мы видим.
:
: Кстати, с работами Механиста Вы вроде знакомились, доступные ссылки тоже есть тут неподалеку. Ваше мнение?
: :
Same shit. Хотя, конечно, нельзя не отметить существенно более высокий в рамках работ аналогичной тематики мат. уровень. Но все равно - к физике это не имеет отношения.
А вот как способ интеллектуального развлечения - вполне, ничуть не хуже игры в шахматы и решения кроссвордов.
: : : :
: : : : : Проблемы в сущетвующих вариантах эфирных теорий конечно есть.
: : : :
: : : :
: : : : Нет, Вы формулируете неверно. Ни одной эфирной теории (физической теории!) не существует. Есть - высказанная давным-давно, и тогда же отброшенная ввиду своей непригодности гипотеза.
: : :
: : : Упрощаете. Не думаю, что нам стоит продолжать дискуссию в этом ключе. Вам явно неинтересна тема,
: :
: : Почему? В неинтересных темах я не пишу (если мне только прямо не задают вопрос)..
: :
: : : а мне нет никаких резонов переубеждать Вас.
: :
: : Ваше право
:
: Ну тогда ответьте на вопрос, имеет ли право на существование такое отношение к эфиру, которое, например, высказывает Эйнштейн в своих поздних работах об эфире.(работы 20 - 30 г.г.)
: Не в плане переубеждения, а в плане выяснения возможности и целесообразности налаживания взаимопонимания между эфиристами и неэфиристами.
: :
Я, увы, не знаю этого отношения. Охотно прокомментирую, если Вы возьмете на себя труд воспроизвести.
: : : Я в общем-то и эфиристом не являюсь. Вполне могу обходиться без понятия и термина "эфир". Вопрос только в "исторической справедливости"
: :
: : С кем обошлись несправедливо?
:
: Не с кем, а с чем. С понятием и термином "эфир", отправленным на помойку. Я бы еще смирился, если бы с почестями на пенсию :)
: :
: : : и в робкой попытке наведения мостов между зашоренными.
: : :
: :
: : См. ниже, там, где про точки соприкосновения.
: :
: : : :
: : : :
: : : : : Вопрос о использовании понятия эфира или его благополучном забвении каждый решает для себя сам, не берусь даже тут обсуждать все возможные мотивы таких решений.
: : : :
: : : : _Каждому_ эфирные заморочки без надобности.
: : :
: : : И откуда же тогда берутся "эфирные заморочки"?
: : :
: :
: : Вариант письма к ученому соседу. Чистый субъектив. Понятие эфира простое в плане усвоения, чего нельзя сказать о большинстве сегодняшних "рабочих" концепций физиков. Изучать - лениво, признать себя чего-то не понимающим - неприятно, ну и дальше все по Фрейду, ортодоксы-формульщики, не понимают Природу, не поняли гениальной работы такого_то, далее везде..
: : Так что за пределы Семи-Булатовых эти заморочки не выходят.
:
: Проста только базовая идея допущения некоего агента, заполняющего все пространство и обеспечивающего взаимодействие тел (распространение и передачу сил). Конкретика будет все равно ровно настолько сложной, насколько сложны будут уравнения и даже сам язык описания.
:
Дык Семи-Булатовы _этим_ никогда себя не утруждают!
: :
: : : : Вас же, к примеру, не заботит проблема, как избежать повреждений лицевого нерва при краниотомии и Вам не придет в голову сформулировать фразочку "Вопрос о повреждении лицевого нерва при краниотомии каждый решает для себя сам"?
: : :
: : : Опять толкаете меня в область совершенно Вам неинтересную. В философию. В метафизику. В терминологию.
: : : Поставленный Вами вопрос не относится к базовым мировоззренческим, а вопрос о пустоте или заполненности пространства - относится. Решения этого вопроса сильно отличаются даже у людей, объединенных общей профессией, называющейся "физик". Некоторые непременно норовят заполнить пустоту эфиром и ничего другого признавать в качестве такового наполнителя не желают.
: : :
: :
: : Не знаю, как называется использованный Вами полемический прием, но совершенно точно не согласен считать его приемлемым. Это ведь _Вы_ предлагаете именно такую трактовку вопроса об эфире в версии "пустота или заполненность пространства" (такая версия - да, "В философию. В метафизику. В терминологию."), я же нигде не написал, что согласен с нею. А я не согласен. Вопрос об эфире - чисто физический, внутрення кухня физики.
: : Еще раз формулирую, о чем _на самом деле_ речь: можно ли электромагнетизм (и свет, в частности) описать механически, точнее говоря, на языке МСС?
:
: Механист (В.П.Дмитриев именно это и делает).
Нет. Он, если говорить метафорически, занят отделочными работами на объекте, не прошедшем нулевого цикла. Красит несуществующие стены и вставляет стекла в несуществующие окна.
: Максвелл свою задачу, имхо, понимал так же и свои решения (уравнения) получал для эфира в меру своего понимания эфира.
:
Максвелл был физиком. И получил _правильные_ соотношения именно в силу того, что понимал, что теория должна ПРЕЖДЕ ВСЕГО описывать наблюдаемые явления.
: : Никаким мировоззрением здесь и не пахнет, и решается (БЫЛ решен) данный вопрос тоже отнюдь не из общих соображений, а только экспериментами и их анализом, с карандашом, бумагой и математикой.
:
: Имхо, без мировоззрения не обошлось.
: Максвелл в последнем разделе довольно много места уделил сравнению своего подхода с подходом Ампера, Гаусса, Вебера, Неймана, Римана. Последние два параграфа 865 и 866 особенно показательны.
Сори, не читал.
: Конечно математика в качестве языка описаний, конечно опыты в качестве источника фактов и критерия эмпирической пригодности теоретических выкладок, но и мировоззрение чаще в качестве направляющей, но иногда и в качестве тормозящей силы.
Возможно. Но неприятие эфира никаких мировоззренческих корней не имеет.
: :
: : : :
: : : : : Принципиально важно другое. Заявления о принципиальной недопустимости (ненаучности) понятия "эфир" столь же обоснованы, как и принципиальное требование обязательного использования этого понятия.
: : : : :
: : : :
: : : :
: : : : Эхх, ну как же Вас тянет в сторону беспредметных рассуждений! Ну причем здесь "принципиально.. обязательное использование"?
: : :
: : : При том, что в основе упертости лежат вполне определенные, хотя и не всегда осознаваемые ПРИНЦИПЫ.
: : :
: :
: : Ну и какой же, по-Вашему, принцип лежит в основе моей упертости (Вы ведь обо мне сейчас говорили?)?
:
: Нет не о Вас персонально или Древнем. Есть образчики гораздо более яркие. Если бы обсуждение с Вами было бессмысленным, зачем бы я ввязывался в дискуссию?
: Тем не менее, имхо, определенная предвзятость (фиксированный штамп) похоже в Вашем сознании сидит. Оно и понятно, заявления о непригодности эфирных концепций исходят от многих авторитетных авторов.
: :
ОК, оговорки приняты.
Ну так все же: какой, по-Вашему, принцип лежит в основе моей упертости?
: : : : Ну ведь все же просто: попробуйте вообразить, к примеру, что Вам поставлена некая задача, касающаяся распространения радиоволн в атмосфере (вояки, скажем, озадачили), жесткие сроки, требования etc.. Представили? И как, Вам все еще хочется эфира? или, м.б., стоит воспользоваться проверенной и работающей теорией поля? ;)
: : :
: : : Пианист, Вы меня удивляете. Посмотрите трезво на собственный пример. У Вас есть практическая работа. Не сомневаюсь, что Вы ее добросовестно исполняете. Однако у Вас есть и неутоленные интересы в НЕОПЛАЧИВАЕМОЙ сфере. При чем тут оперативная текучка?
: :
: : Отсутствие оперативной текучки рождает принципы?
:
: Нет. Отсутствие оперативной текучки позволяет копаться там, где интересно, а не там где платят. А мне лично тем интереснее, чем глубже (поближе к принципам). Иногда становится так интересно, что и оплачиваемую текучку можно отодвинуть в сторонку:)
:
Т.е., возвращаясь к нашим баранам, ситуация на Ваш взгляд выглядит так: некие лица, которых некому было заставить таскать волоком лодки, в свободное по этой причине время сгенерили некие не очень полезные принципы, которые и мешают сегодня принять концепцию эфира. Я правильно понял?
: :
: : : Анекдот из жизни, по случаю. В бытность мою инструктором туризма был такой случай (правда, не со мной). На Приозерскую тур.базу заехала группа шахтеров из Донбаса. Ребята понимали отдых по-своему, лодочный поход лодочным походом, а яшик водки закупили помимо всяких тушонок-сгущенок. У людей свои сформировавшиеся интересы. Так вот инструктор им устроил веселую жизнь. Вместо одного Тиверского волока посередине маршрута он им устроил ежедневные волоки - они длинные осрова не оплывали вокруг, а пересекали поперек :)
: :
: : Вот за это я никогда и не любил туризм ;)
:
: О вкусах не спорят.
: :
: : : Водку пили только по возвращении на базу. Без всяких запретов со стороны инструктора.
: : :
: :
: : Так, ну и какой же принцип демонстрирует сей поучительный пример?
:
: Он демонстрирует только то, что оперативной работой можно заглушить любой интерес.
: :
И это хорошо, как я понимаю, т.к. не позволяет появиться вредным принципам?
: : : : Не пошло ;) Ок: раздел механики, описывающий пространственно протяженные тела (случай идеально жесткого тела является с этой т.з. тривиальным и не рассматривается). Так устроит?
: : :
: : : Это Вы эфир отождествляете с пространственно протяженным телом?
: : : Не устроит.
: :
: : :)) Вы невнимательны.. тяжелый день? вопрос-то был - что я понимаю под сплошной средой.
: : Так что позвольте проинтерпретировать Вашу реплику так: Вы не согласны, что термин эфир - сплошная среда, механический эффект в которой есть свет. Я правильно понял?
:
: Отчасти. "Эфир - сплошная среда" требует расшифровок и толкований, которые могут сильно отличаться у разных соронников эфира. "Свет - механический эффект" тем более требует толкований и только в сочетании с конкретными интерпретациями обретет или потеряет смысл.
:
Смотря от кого. От физика - нет, затем-то и нужны такие идеи, что после принятия соответствующей т.з. никаких расшифровок уже не нужно, дальше начинается в большей степени механическая работа (пардон за невольный каламбур).
А от не-физика.. ну это уж он пусть сам думает, что и зачем ему нужно.
: :
: : : :
: : : : : : : : Нет никаких "стенка на стенку", физиками гипотеза эфира отброшена как не соответствующая опытным данным как бы не в позапрошлом веке, а проблемы эфиристов волнуют только их самих по той простой причине, что все их теории дают голый ноль на выходе. Им не о чем общаться, в сущности, да и точек соприкосновения нет; о чем и _зачем_ прикажете профи договариваться с эфиристом?
: : : : : : :
: : : : : : : О! Я далек от мысли кому-то что-то приказывать. Просто, иногда наблюдая страстные споры и заглядывая по обе стороны баррикад, убеждаюсь в том, что при желании могли бы и не воевать.
: : : : : : : :
: : : : : :
: : : : : :
: : : : : : А я и не думаю, что воюют. Значение споров в инете я бы не стал преувеличивать.
: : : : :
: : : : : Только в инете?
: : : : :
: : : :
: : : :
: : : : Сейчас в основном в инете.. А где Вы видите точки соприкосновения?
: : :
: : : Соприкосновения кого с кем?
: :
: : Эфиристов с физиками.
: : Простой конкретный вопрос: где и зачем им общаться? Ну вот в инете, понятно, так на то он и инет, надоело - отключился. Раньше и того не было, разве только эфирист шел убеждать куда-нибудь на семинар.
:
: Странная получается ситуация. Эфиристу ткнуться со своими эфирными концепциями в мало мальски солидный журнал нельзя, т.к. эфир воспринимается чем-то вроде вечного двигателя, а отсутствие эфирных публикаций в таких журналах - критерий ненаучности эфирных концепций.
: :
Вы утверждаете существенность и первичность несущественных и вторичных факторов. Главное - это то, что концепция эфира не соответствует наблюдаемой картине, и данного факта не отменят и 100 эфирных публикаций в PhysRev.
: : : Вы хотите сказать, что упоминание эфира в физических работах, исключая исторические, немыслимо?
: :
: : Смотря что Вы подразумеваете под упоминанием.. _Работа_ физика с эфиром - немыслима, да.
: :
: : : Фактическое развитие эфирных концепций производится только в инете неадекватными личностями?
: : :
: :
: : Да почему - неадекватными? Просто _эта_ их деятельность не имеет отношения к физике, вот и все.. какая-нибудь другая, кстати, может..
:
: Я Вас выше уже попросил дать оценку работам Механиста (Дмитриева). Тут повторяю эту просьбу.
: :
Вроде дал. Если надо подробную, давайте смотреть конкретную статью.
: :
: : : : : : Так вот, "природа не терпит пустоты" - это из области объяснять, а вот вихревые нити упомянутого Механиста - это уже описание.
: : : : :
: : : : : Любое описание базируется на каких-то принципах.
: : : : : Они берутся из описаний?
: : : : :
: : : :
: : : : "базируется", "на принципах" - это все из области "легко объясню любое"
: : : : Не заморачивайтесь, общие и позволяющие на себе базироваться чему угодно принципы разработаны давным-давно, только к науке это отношения не имеет
: : :
: : : Боюсь, опять придется углубляться в неинтересные для выс сферы. И разработка не окончательна, и к науке, имхо, имеет прямое отношение.
: : :
: :
: : Универсальное и окончательное объяснение дает религия.
: :
:
: Базовые принципы из религии что-ли?
: Можно их подвергать сомнению и пробовать альтернативы на вкус?
: : : :
Нельзя. И не нужно: ведь они и так все объясняют.
: : : : : :
: : : : : : : :
: : : : : : : : Механист то же самое пишет про эфир, что мы с Пианистом Вам толкуем: "Поскольку цель и назначение модели эфира - свести к классической механике физические явления, которые на первый взгляд представляются немеханическими.."
: : : : : : :
: : : : : : : То, да не то :)
: : : : : : : Механист - принципиальный эфирист, т.е. нефизик по определению Пианиста ("физикам это без надобности" 'Re: Замечу' (пианист) ),
: : : : : :
: : : : : :
: : : : : : Ээээ
: : : : : : Я не определяю, а высказываю _свое_ мнение, худо-бедно таки аргументируя, почему я именно так думаю.
: : : : :
: : : : : Имхо, в данном случае аргументация из подкорки, т.е. бедновата :)
: : : : :
: : : :
: : : : ???
: : :
: : : Извините, если Вам моя реплика показалась обидной. Чего-чего, а обижать не хотел. Просто я не увидел логических и фактических опровержений концепции эфира,
: :
: : Отнюдь.. Я просто удивился. Я же привел 3 (Гео и своих ;) причины, мешающие принять эфирный подход, и Вы, как будто бы, согласились..
: :
: : : концепции эфира, в том виде и смысле, в каком эфир видится мне вполне приемлемым, т.е. полевым.
: : :
: :
: : Т.е. все-таки так: мое слово, что похочу, то оно и будет значить? дык я же уже сказал, что в этом случае, конечно же, проблем нет.. Можно поле называть эфиром, если Вам так легче. Единственно: все-то уже привыкли называть поле полем..
:
: Да и под полем разные люди понимают разное. Тут единого понимания нет (пока).
:
Разные физики понимают одно и то же. По поводу не-физиков - см. выше.
: :
: : : : Ну что же, в таком случае не могу не отметить, что _Ваше_ это заявление вообще никак не аргументировано.
: : : : А с учетом _Вашей_ следующей реплики, как мне кажется, на предмет подкорковости Вам стоит просмотреть свою позицию ;)
: : :
: : : Это мы уже переходим в режим выяснения отношений?
: :
: : Да вроде нет..
: :
: : : Примите мои заверения в искреннем уважении и, надеюсь, можно считать вопрос исчерпанным :)
: : :
: :
: : Аналогично. Как скажете.
: :
: : : : : Более того найдутся физики, считающие поле не физической субстанцией, а всего лишь уравнениями. При этом часть из них на этом и поставит точку, а часть из них захочет приложить эти уравнения к чему-то материальному (физическому).
: : : :
: : : :
: : : : Первые не являются физиками. Вот тут - именно по определению.
: : :
: : : Готов согласиться. Однако, как следствие Г.Герца вычеркиваем из списков, да и не только его. Боюсь, будут возражения.
: : :
: :
: : Упс.. Это Герц-то не применял свои уравнения к чему-то материальному?!
:
: К чему конкретно?
: Имхо, большая разница между интуитивными представлениями, кладущимися в основу построений, в т.ч. базовыми мировоззренческими, и практическим применением готовых результатов.
Герц не ставил точку после записи уравнений, а применял их к чему-то материальному..
: Максвеллу понадобились представления о среде для вывода уравнений. Герц уравнения никак не связывал со средой и более того декларировал, что уравнения и есть электродинамика, что ничуть не помешало ему ставить эксперименты и обнаруживать передачу колебаний. Связь модельных представлений, математического описания и практического применения носит непростой характер.
: :
и Максвелл тоже.
: : : :
: : : :
: : : : : Наконец, некоторая часть скажет, что субстанцией, описываемой данными конкретными полевыми уравнениями и является эфир (например, Механист, если я его правильно понимаю).
: : : : :
: : : :
: : : : Механиста Вы понимаете неправильно.
: : :
: : : Тут следовало бы предоставить слово Механисту.
: : :
: : : : В конце концов, если Вы так не доверяете Древнему, почему бы Вам самому не прочесть что-нибудь из работ Механиста?
: : :
: : : Читал. Потому и упомянул именно его.
: :
: : Тогда - удивлен. Я слышал, причем неоднократно, от Механиста, что он считает свет именно механическим явлением. К сожалению, боюсь, не смогу дать ссылку: на физтеховском форуме новых теорий, где он бывает, не работает поиск..
:
: Мы с Вами все время оказываемся в каких-то разных измерениях.
: Сравните мою, сказанную выше фразу, по поводу которой, Вы решили, что я неправильно понимаю Механиста, и Вашу о сведении Механистом света к механическим явлениям.
: Они что находятся в прямом противоречии?
Да. Субстанция Механиста описывается обычными уравнениями Эйлера. Максвелл получается как приближение малых возмущений.
: Имхо, они вполне совместимы. Полевые уравнения Максвелла Механист считает сводимыми к механие или выводимыми на базе механики и в этом я с ним вполне солидарен.
Вывод именно асимптотический, и это существенно.
Это, кстати, еще один вопрос, который я всегда задаю эфиристам и никогда не получаю удовлетворительного ответа. Механиста, кстати, тоже спрашивал, он величественно проигнорировал.
: Механист считает эфир сплошной жидкостью. Тут у меня другое вИдение. Я это нечто, именуемое эфиром жидкостью назвать не могу.
Это на фоне нерешенных проблем не суть. Можно и газом, вон Коренев вывел УМ из газовой динамики (впс даж набрал и вывесил его рукопись в инете).
: Термин поле мне кажется более адекватным.
Это не вопрос терминологии. Теория поля (тем более - квантовая) и механика, в т.ч. МСС существенно, в данном случае именно концептуально различны.
: Однако в конечном итоге если уравнения будут одинаковы,
Они именно что не будут одинаковы.
: согласование с опытом будет неотличимым, а разница будет только в представлениях, значит обе системы представлений равноприемлемы.
Такая позиция мне чужда. |
» Альтернативный форум