: : : : : : : : : : : : Лично я так не думаю, но выше приведены аргументы из которых так следует. Но это невозможно. Это есть парадокс. Мне показалось, что Вы приводиле его разрешение. Я не понял как.
: : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : А если перерейти снова в ИСО1 ( в которой редукция мгновенна ) то при
: : : : : : : : : : : : : тех же измерениях он ( закон ) нарушаться не будет?
: : : : : : : : : : : : : Тады СТО конец...
: : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : Где - то здесь (или в О-форуме, ссылка на который приведена в самом начале) я предлагал разрешение парадокса. Оно связано с ограничением области применимости СТО (В этом смысле СТО - "конец"). А именно, предполагается, что так называемые ИСО (так называемые - потому, что может быть они при более точном рассмотрении в контексте сверхсветовых сигналов вовсе не ИСО) не эквивалентны, но при этом не нарушаются преобразования Лоренца. Последни следуют, с точностью до константы, из однородности и излтропности пространста - времени и принципа эквивалениности. Но Если нарушается принцип эквивалентности, то это не означает не верность преобразованийлоренца.
: : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : : : В этом случае нарушения законов сохраниения не будет.
: : : : : : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : : Не понял. Как это? Редукция значит должна происходить лишь при одновременном измерении проекций спинов части (в смешанном состоянии)?
: : : : : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : Не, редукция должна происходить как при измерении A, так и при измерении B.
: : : : : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : Допустим это так. Нол тогда в некой другой системе одновременности не будет (Из за относительности одновременности СТО): будет происходть редукция сначала у одной, а потом - у второй частицы.
: : : : : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : Ну и что? Зато редукция от измерения второй частицы будет иметь скорость,
: : : : : : : : : : : : : : : направленную в прошлое. И редукция от измерения над ней как раз успеет к
: : : : : : : : : : : : : : : измерению первой частицы.
: : : : : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : : Что противоречит исходному предположению (если его правильно понял) о том, что редукция должна происходить только при одновременном измерении. Так что пока не вижу в чем состоит "другое решение этой трудности".
: : : : : : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : Для редукции одновременность измерения не обязательна. достаточно измерения любой из частиц.
: : : : : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : : : : Здесь предлагаю обсудить этот вопрос, а также все другие проблемы, связанные со сверхсветовыми скоростями передачи сигнала.
: : : : : : : : : : : : : : : : : : Да, для "затравки" выскажу некоторые утверждения. Сверхсветовой сигнал приводит к нарушению принципа причинности. Это значит, что если в некоторой системе отсчета 2 события, связанных сверхсвевовоым образом таковы, что событие-причина происходит раньше события-следствия, то в некоторой другой системе отсчета происходит наоборот, что "противоречит" здравому смыслу. Поскольку ничего подобного человек никогда не наблюдал. Например убицство медведя из сверхсветового ружья в некотрой системе отсчета выглядело бы "наоборот": снчала бы умирал медведь, а потом бы выстреливало ружье. Однако есть точка зрения, согласно которой законы физики просто не позволяют реализовать ружье со сверхсветовой пулей. При этом закону физики таковы, что в ЭПР - экспериментах сверхветовые сигналы возможны. И действиельно - ЭПР - эксаперименты невозможно использовать для создания сверхсветового телефона, который бы можно было бы использовать как сверхсветовое ружье. Да, еще замечу, что СТО, сама по себе, не запрещает сверхсветовых частиц: она лишь запрещает переход сверхсветового барьера. При этом сверхсветовые частицы могут рождаться сразу со скоростью, превышабщую скорость света в вакууме (подобно фотонам, рождающимся со скоростью света).
: : : : : : : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : : : Рождаться то могут, а вот взаимодействовать с досветовыми частицами не могут.
: : : : : : : : : : : : : : : : : Иначе будет нарушаться принцип причинности.
: : : : : : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : : Согласен, что здесь есть некая проблема. Но, как писал выше, мне кажется, что она разрешена. Выше также написал как разрешена. Здесь об этом более подробно: «Принцип причинности и сверхсветовой сигнал.» (Alexey) (или где-то чуть ниже по ветке).
: : : : : : : : : : : : : : : : В двух словах выражу суть. Нарушение принципа причинности не противоречит нкаким известным человеку явлениям. То, что это парадоксально с точки зрения "здравого смысла", лишь указывает на то, что в тех явлениях, с которыми до сих пор человек сталкивался (За исключением ЭПР - экспериментов), этого нарушения не было. Буду рад, если кто-то аргументированно возразит.
: : : : : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : Увы, если Вы обзаведетесь парочкой сверхсветовых передатчиков ( рождающих и
: : : : : : : : : : : : : : : регистрирующих сверхсветовые частицы ) то сможите посылать сигналы ( комманды )
: : : : : : : : : : : : : : : в свое собственное прошлое. Если СТО верна.
: : : : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : Не могли бы рассказать, что имется в виду?
: : : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : Дык уже неоднократно обсуждалось.
: : : : : : : : : : : : : Один приемопередатчик при Вас, другой запускается на ракете. Если от
: : : : : : : : : : : : : Вас послать сверхсветовой сигнал на ракету, которая ретранслирует его
: : : : : : : : : : : : : назад, Вы получите ответ раньше, чем послали сигнал.
: : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : Понял. Спасибо. Так вот, утверждать о том, что законы физики таковы, что не нарушают принципа причинности, согласен, еще мало, чтобы дать "жизнь" сверхсветовым частицам. Приведенный Выше прмер с ретрансляцией тахионов - есть один из примеров причинных петель. Он собой представляет просто невозможные граничные условия: Для того, чтьобы отправить тахионный сигнал для его дальнейшей ретрансляции нужно сначала получить сигнал, который является следствием (для системы отсчета, связанной с ракетой, которая должна ретранслировать сигнал) еще не отправленного сигнала. Получается замкнутый круг - замкнутые граничные условия. Т.е. получается некий процсс приема и передачи тахионных сигналов, исходящий из бесконечного прошлого и уходящий в бесконечное будущее.
: : : : : : : : : : : : Это не означает, что можно послать письмо в прошлое. Тот тахионный сигнал, который отсылается на ракету отразится и обратно вернется к нам. Ничего парадоксального нет в том, что в системе отсчета, связанной с ракетой ретранслируемый сигнал приходит к нам раньше (в "нашей" системе отсчета), чем отправляем сигнал для ретрансляции. Если бы мы отправляли только один сигнал, то в Этом было бы противоречие. Но дело в том, что, получается, для тогою, чтобы отправить на ракету и получить от нее ретранслированный сигнал мы должны были бы проделывать этот процесс во всм бесконечном прошлом. А этого, по постановек задачи, не происходило. Указанный парадокс не обязательно свидетельствует против наличсия сверхсветовых частиц. Есть и другой выход: предположить, что просто законы физики таковы, что невозможно послать на ракету тахионный сигнал так, чтобы он ретранслировался в тот момент времени (или через заданный "нужный" промежуток времени) при котором он вернулся бы обратно и имел бы место указанный парадокс. Опыт нас учит, что если послать куда-то некий сигнал, то его, в принципе, можено тут же (или через заданный промежуток времени) ретранслировать так, чтобы он пришел обратно. Так вот, из наличия рассматриваемого петлевого парадокса можно лишь просто сделать вывод, что этого невозможно! Ретранслированный сигнал просто не дойдет, по каким - то причинам, обратно, либо не будет ретранслирован, либо еще что-то. Но произойдет так, что рассматриваемая причинная петля возникнуть не сможет (Ибо, как говорилось, иначе посылка - ретрансляция должна уходить в бесконечное прошоле, чего, по определению. не имеет место). Просто взаимодействие тахионов с "обычным" ваеществом так устроено и все. Парадокс разрешон.
: : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : А не проще предположить, что не существует сверхсветовых сигналов?
: : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : Мне когда-то было проще. На этих форумах я пытался отстаивать эту точку зрения. В результате придумал ЭПР - эксперименты с меняющимися во время измерения направлениями измерения проекций импульсов. Потом узнал, что такие эксперименты давно уже проведены. Мучительные размышления над ними заставили принять мною точку зрения, что сверхсветовые сигналы существуют.
: : : : : : : : :
: : : : : : : : : А ЭПР эксперименты здесь причем? В них нет сверхсветовых сигналов. Как гипотеза в них
: : : : : : : : : принята сверхсветовая ( мгновеннная ) редукция волновой функции. Но редукция - это не
: : : : : : : : : сигнал.
: : : : : : : : :
: : : : : : : : : : Поэтому теперрь мне принять точку зрения о том, что сверхсветовых сигналов не существует - не проще. Кому-то может быть и проще. Но, думаю, скорее всего такой человек просто до конца не разобрался в указанных экспериментах (Если он не встал на позитицию отказа от логики [классической логики] или ни встал в ЭПР-экспериментах на позицию Лапласовского детерминизма. Когда прдполагается, что случайный выбор направления измерения проекций спинов в ходе эксперимента на самом деле не случаен, а абсолютно детерминирован каким - то промежутком времени до начала эксперимента. Что есть "экзотика").
: : : : : : : : : : Проще, не проще ... Эксперимент диктует свое.
: : : : : : : : :
: : : : : : : : : Про сигналы ЭПР эксперементы вообще ничего не диктуют.
: : : : : : : : :
: : : : : : : : : : Просто вопрос о сверхсветовых скоростях передачи информации в ЭПР - экспериментах, пока, напрямую не подошел к практическим приложениям.
: : : : : : : : :
: : : : : : : : : Нет в них сверхсветовой передачи информации. И не предвидится.
: : : : : : : :
: : : : : : : : Да, их невозможно использовать для создания сверхсветового телефона. Если бы это было можно, то привело бы к петлевому причинному парадоксу (Что на жаргоне называют повлиять на свое прошлое, послав сигнал в будущее).
: : : : : : : : Вы не могли бы рассказать Ваше видение объяснение ЭПР - экспериментов без привлечения сверхсветовых сигналов?
: : : : : : : : Предлагаю рассмотривать следующий аналог ЭПР - экспериментов.
: : : : : : : : 2 водителя выходят из одного общего автобуса ("рождаются" из одной частицы), садятся каждый в свои машины и едут в противоположные стороны (разлетаются ЭПР - частицы). Каждый едит к городу в гостиницу. Но перед подъездом у каждого водителя есть развилка дороги, каждая из которых приводит к двум различным городам (эти 2 города одного водителя не совпадают с двумя городами другого водителя). Но вывыбор к какому городу поехать каждому из водителей не зависит от выбора водителя, а определяется случайным образом милиционеров, стоящим на развилке двух дорог у каждого из водителей (каждый милиционер отправляет "своего" водителя с равной вероятностью в лжин из 2-х городов). Роль направления измерения проекции спина играют города. Перед подъездом к "городам" направление измерения проекции спина выбирается случайным образом (Т.е. направление, в котором милиционер направляет водителя). Далее каждый водитель приезжает в гостиницу и селится либо на 1-й, либо на 2-й этаж с равной вероятностью (измеряется значение проекции спина в данном направлении - в направлении на данный город). После набора статистики оказывается, что частота случаев А1+, когда водитель А был отправляем милиционером в город А1 и силился на верхнем этаже зависит от того в какой город был отправлен второй водитель и на какой этаж он поселился. Эта ситуация полностью аналогично ЭПР - экспериментам с меняющимися во время экспериментов направлениями измерения проекций спинов за исключением того, что водители едут "медленно". И указанную зависимость поселения одного из водителей в том или ином городе на том или ином этажен от аналогичного места поселения, но другого водителя можно объяснить, например, звонком одного из водителя к другому по мобильному: они подъезжают, скажем, одновременно, к гостиницам (каждый к своей), связываются, говорят друг другу кто в каком городе и договариваются кто на какой этаж пойдет жить. Чтобы аналогия была полной нужно предположить, что водители отъехали друг от друга столь далеко, что задержка сигнала сотовой связи столь большая, что за время, пока они выбирают этаж сигнал от одного телефона не успевает дойти до другого. Да, по условию водители должны выбрать этаж за ограниченное время, что соответствует тому, что в ЭПР - экспериментах измерение проекции спина осуществляется в течении конечного времени. Теперь аналогия полная.
: : : : : : :
: : : : : : : Увы, это не аналогия.
: : : : : :
: : : : : : Почему?
: : : : :
: : : : : Увы, в двух словах не получится.
: : : : : :
: : : : : : :
: : : : : : : : Как на, Ваш взгляд, можно ли объяснить указанную зависимость того, куда поселился один из водителей от того, куда (в какой город и на какой этаж) другой водитель без предположения, что кто-то из водителей не посылает к какому-то сверхсветовой сигнал?
: : : : : : :
: : : : : : : В отличии от водителей, запутанные частицы друг другу сигналов не посылают.
: : : : : :
: : : : : : И не говорилось, что для установления кореляции (кому на какой этаж в каком городе) водители сигналы посылают. Вопрос стоял в том, чтобы попрбовать объяснить упомянутую кореляцию без предположения о существовании сверхсветовых сигналов.
: : : : : Если заменить в выше приведенной схеме с водителями слова водитель на соответствующие ЭПР - частицы, милиционеров - на механизмы отклонения ЭПР - частиц к тому или иному детекторам, города - на номера детектров, к которым направляются ЭПР - частицы после прохождения указанных "механизмов", первый и второй этаж гостиницы - соответственно на измеряемую проекцию спина "вверх" и вниз в этих детекторах, то дословно выполняя вышеприведенную схему (Разве что еще термины типа дорога надо заменить на термин траектория и еще что-то подобное) получим описание ЭПР - экспериментов. Причем топология движения частиц и водителей будет тождественна. В чем, на Ваш взгляд, аналогия отсутствует?
: : : : : :
: : : : : Законы, описывающие движение частиц и законы, описывающие движение водителей
: : : : : разные.
: : : :
: : : :
: : : : ИМелось в виду, что законы движения частицы - принципиально статичстические, а водител машины - детерминированные? Или что?
: : :
: : : Вы попробуйте построить аналогию для более простой задачи -
: : : прохождение электрона через две щели.
: : : Сможите получить интерферренцию водителя?
: :
: : При наличие скрытых параметров - да. Без - нет.
: : Но в любом случае согласен с Вам, что это не есть "классический" процесс. Но само по себе движение ЭПР -частиц к детекторам и в самих детекторах, с достаточной для эксперимента точностью, описывается исключительно классическими уравнениями, подобно движению водителей к гостиницам.
: :
: : Но могу привести аналогию ЭПР - экспериментов вообще без привлечения водителей или еще кого-либо движущихся в качестве модели движения ЭПР - частиц.
: : Рассмотрим 2 'игрока' А и Б в разных городах, каждый из которых подбрасывает монету независимым друг от друга образом. У каждого из этих 'игроков' рядом с ними находится еще по два своих игрока. Обозначу их через А1, А2 и В1, В2 соответственно. В зависимости от того что выпадает у А и Б - орел или орешка эти 'игроки' дают задание кинуть монеты тому или иному своему игроку. В результате у какого-либо из 'игроков' 'игрока' А произойдет одно из событий: А1+ (Орел у игрока А1), А1-(Решка у игрока 1), А2+ и А2- (Орел и решка у игрока А2). Аналогично для Б: произойдет одно из событий В1+, В1-, В2+, В2-. Еще условие: расстояние между городами достаточно большое. Так, чтобы за время, в течении которого закончится подбрасывание монет свет между городами не успевает распространиться.
: : Игроки проводят эту процедуру 'многократно'. Допустим, что в результате оказывается, что, например, частота реализации события А1+ зависит от того какое при этом событие из В происходило: либо В1+, либо В1-, либо В2+, либо В2-. Как Вы думаете, можно ли объяснить при этом указанную зависимость (корреляцию) частоты реализации одного какого-либо из событий А от частоты реализации какого-либо из событий В без привлечение предположения о наличии сверхсветовых сигналов между игроками?
: : Как Вы думаете, такая аналогия адекватна ЭПР - экспериментам или нет?
:
: Думаю не адекватна.
Хорошо. Приведу еще одну, более абстрактную "аналогию".
Пусть имеются пара троек (два по три) генераторов случайных чисел удаленных друг от друга так, что световой сигнал не успевает прийти от одной тройки к другой, за время генерации ими случайных чисел. Каждая из троек работает так, что один из заданных генераторов первой тройки одновременно запускается с одним заданным генератором второй тройки. Генерируют каждый из них независимым, случайным друг от друга образом число 2или 3. В зависимости от того какое число сгенерировалось - запускается второй или третий генератор каждой тройки. В результате работы какого - либо из этих генераторов с равной вероятностью получается либо "+", либо "-". Обозначим каждую тройку генераторов через А и Б, сами генераторы этих троек пронумеруем, соответственно, А1, А2, А3, В1, В2, В3. Показания этих генераторов будет обозначать добавлением к их названиям, соответственно, либо значка "+", либо "-". Получается, что при каждом срабатывании генераторов (запускаемом первым генератором в каждой из троек) на 'выходе' генерируется пара символов - по одному в каждой тройке: в 1-ой тройке какое либо из А1+, А1-, А2+,А2-, во второй - В1+, В1-, В2+, В2-. Допустим при серии таких генераций казалось, что оказалось, что какой-либо из символов 1- тройки (Например, А1+) чаще встречается, вместе с каким-либо символом 2-й тройки (Например, В1+).
Как Вы думаете, можно ли это объяснить (если бы такие генераторы создать удалось) без привлечения представления о существовании сверхсветовых сигналов? На Ваш взгляд эта модель ЭПР - экспериментов не уместна?
: :
: : : :
: : : : : :
: : : : : : : : (Объяснить ее тем, что водители как-то договорились будуче вместе в автобусе невозможно. Т.к. они заранее не знают в какой город поедут. Т.к. это им случайным образом сообщают милиционеры. Причем милиционеры сообщают им это независимо друг от друга).
: : : : : : : :
: : : : : : : : : : Поэтому большинство физиков предпочитает верить, что "фокус" со сверхсветовыми сигналами в ЭПР - экспериментах - это очередной "фокус" квантовой механики (коих было уже не мало и к коим уже успели привыкнуть и стали "меньше" реагировать на них), который со временем будет расскрыт без всяких сверхсветовых сигналов.
: : : : : : : : : : Хоте я не очень прав на счет превыкания. Поскольку в западной литературе сейчас чрезвычайно активно обсуждаются вопросы, связанны с основаниями квантовой механики. Обратите внимание, после создания СТо некоторое время еще были спорящие публикации по ее основаниям. но "скоре" утихли. По квантовой же механики споры не утихают с момента ее основания. Это указывает (хоте не доказывает) на то, что проблемы в ней есть (точнее, с ней связаны) действительно.
: : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : Или может-быть приведенное разрешение парадокса приводит к какому-то новому парадоксу, который я не заметил?
|
» Альтернативный форум