: : : : : Ну, хорошо пусть мои примеры оказались неудачными. Тогда надо понимать так, что, если атмосфера имеет сходство с земной, то источник кислорода биогенный, и следует надеяться, что он (источник) еще существует и развивается. Но, с другой стороны, если в атмосфере нет кислорода, то это тоже не значит, что жизнь отсутствует?
: : : :
: : : : Само собой отсутствие свободного кислорода не означает отсутствие жизни.
: : : :
: : : : : По крайней мере, по Опарину, Миллеру и т.п. первоначально жизнь, точнее органика развивается абиогенным путем. И наличие воды также не является обязательным условием в течение какого-то времени.
: : : :
: : : : Не уверен, что без воды получится. Но ведь это уже не индикатор жизни, а всего лишь ОДНО ИЗ ВОЗМОЖНЫХ условий.
: : : :
: : : : : Но, скорее всего, обязательным условием должно быть наличие электромагнитного поля и разность потенциалов или жесткое ультрафиолетовое излучение.
: : : :
: : : : Вряд ли это столь уж необходимо.
: : : :
: : : : : В общем, не имеет даже особого значения, какие химические вещества будут составлять газовую оболочку, синтезировать полимерные цепочки можно элементарно с помощью молнии?
: : : :
: : : : Это не совсем современная точка зрения. Комплексы веществ должны обладать способностью к "автокаталитическому самовоспроизведению" (под этим термином могут скрываться различные цепочки процессов, общим для которых является лишь то, что через нек-рое время пропорциональная доля этих веществ должна увеличиваться, типа, происходит рост "биомассы").
: : : :
: : : : : То есть, нет, и не может быть вообще, никакого запрета на возможность существования или, по крайней мере, возникновения жизни где угодно?
: : : :
: : : : Не уверен, что можно ответить на этот вопрос.
: : : :
: : : : : Но основной вопрос мой будет заключаться тогда уже не о кислороде, который является вторичным (соглашусь с вами, хотя исключать, например, вулканическую деятельность или фотолиз тоже было бы, наверно, не справедливо), а о воде. Обязательно ли, чтобы в качестве катализатора эволюции молекулярной жизни, служила вода?
: : : :
: : : : Как ОДНО ИЗ НЕОБХОДИМЫХ условий для развития по одному из возможных путей - да.
: : : :
: : : : : Ведь вообще-то для существования живых организмов недостаточно только наличие воды, они нуждаются и в других катализаторах.
: : : :
: : : : Главное, чтобы сам по себе комплекс этих вещетсв обладал упомянутой выше способностью к "автокаталитическому самовоспроизведению".
: : : :
: : : : : Любопытно, необходимость наличия определенного состава ферментов в организме - это результат постепенной эволюции, или это результат совокупности существовавших уже на период возникновения жизни всех этих веществ, например, в частности кремний? Я, пожалуй, не столько спрашиваю, сколько пытаюсь рассуждать. Просто это действительно может быть чудом то, что все необходимые для развития живых организмов вещества в совокупнсти с наличием нужных источников энергии оказались именно на Земле. :)
: : : :
: : : : Мне кажется, что такая цепочка рассуждений очень далека от современной точки зрения на этот вопрос.
: : : :
: : : Да нет, это не моя точка зрения, просто слишком много вопросов получилось, пришлось остановиться. :)
: : : Я считаю, что органические соединения, если допустить, что когда-то было начало, возникли в одно время вместе с неорганическими сложными веществами. Но, дело в том, что и то, и другое все равно должно было возникнуть при определенных условиях. А эти условия остаются все еще под вопросом. Точнее, зависят от того, какую гипотезу мы выбираем.
: :
: : На мой взгляд, это скорее ЕЩЕ РАЗ подтверждает мысль о том, чтобы рассуждать о чем бы то ни было, неплохо было бы познакомиться с вопросом ближе... настолько ближе, насколько глубоко хочется рассуждать :)
: :
: Вы, конечно, правы. :)
: :
: : : Если Большой взрыв, то, очевидно, что это сопровождалось мощным выделением энергии, тогда гипотеза о синтезе полимерных цепочек под действием мощного излучения вполне подходит. Архебактериям, например, и ядерный взрыв не почем. Они могут и в ядерных реакторах жить и размножаться.
: :
: : Надо же :) а я был уверен, что простейшие В ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве своем являются так называемыми одноударными (т.е. гибнут при ЕДИНСТВЕННОМ попадании α/β/γ-излучения, отчего, кстати говоря, первым признаком неблагоприятной радиационной обстановки являются понос и рвота, которые являются следствием МАССОВОЙ гибели бактериальной микрофлоры, населяющей ЖКТ). Сравнительно неплохо переносят радиацию споры грибов и нек-рые вирусы.
: :
: Ну, вы же о тех, что паразитировали на человеческом организме. Разве это архебактерии?
Вообще говоря, неустойчивость ВООБЩЕ простейших к радиации связана с устройством их генетического аппарата. Простейшие обладают минимальными возможностями к репарации своей кольцевой ДНК. Попадание α/β/γ-излучения почти всегда ведет к разрыву/разрывам в кольцевой ДНК прокариота.
: :
: : : Тогда получается, что лучше принять гипотезу о рекомбинации, но в этом случае, пожалуй, вообще никаких концов или начал не найти - либо бесконечно, либо без времени.
: :
: : Здесь вообще ничего не понял.
: :
: : : А почему бы, не принять гипотезу о самопроизвольном переходе вещества в энергию и наоборот?
: :
: : Лихо :) А зачем?
: :
: : : Ведь распад атомов происходит самопроизвольно с выделением энергии и получением нового вещества, которое, рано или поздно, тоже распадется. Тогда можно и темную материю объяснить, и темную энергию. И может быть, вообще много что объяснить... :)
: :
: : Ну да, знакомая гипотеза :).
: :
: : : Никакой диссипации. То, что диссипировало, снова самоорганизовалось... :) В общем, наверно, не очень-то от рекомбинации отличается.
: :
: : Здесь снова ничего не понял.
: :
: Примерно по принципу закона сохранения энергии. Энергия не исчезает. Если в какой-то точке наблюдается диссипация, то происходят изменеия параметров системы до тех пор, пока неравнвесное состояние достигает некоторого "предела", тогда энергия начинает аккумулироваться, образуя новую структуру. Причем последнее происходит спонтанно и, скорее всего, очень быстро. То есть, наблюдается бифуркация и самоорганизация.
: Впрочем, не буду возражать, если вы посчитаете, что это слабый аргумент. :)
А это был аргумент? :) Общий смысл мне ясен, но применительно к обсуждаемому вопросу, что именно Вы этим хотели сказать?
: :
: : : Но можно, наверно, вообще не выделять живое из общей массы вещества. Есть кристаллы, есть аморфные вещества, есть жидкие, есть твердые, а есть живые с глазками. :) Организация у них такая.
: :
: : В общем-то, известные сложности определения живого вообще с чем-то похожим и связаны.
: :
: : : Скажите, что имели в виду Вы, когда писали об устаревших сведениях? Разве существует однозначный ответ?
: :
: : Однозначного ответа не будет НИКОГДА.
: :
: : Известно, как не может быть. Известно, что не все так категорично и т.п.
: :
: : Как я понимаю, сегодня нет уверенности в том, что первичная атмосфера содержала достаточное кол-во метана. Достаточное для того, чтобы сработала гипотеза самоогранизующегося бульона из белков.
: :
: : Однако, были открыты автокаталитические свойства РНК. И, похоже, она была в самом начале той жизни, которую мы сегодня знаем.
: :
: : Выяснилось, что даже простейшие клетки не действуют спорадически. Существует не менее двухсот типов различных рецепторов, которые управляют простейшим (ОДНОКЛЕТОЧНЫМ!).
: :
: : Выяснилось, что самым консервативным механизмом является механизм ассимиляции энергии. Ядром этого механизма являются цитохромы с т.н. порфириновым ядром.
: :
: : Можно создать условия, при которых металло-порфириновые комплексы ассимилируют энергию (и свет, и радиоактивное излучение, и разность потенциалов...) с образованием сложных веществ: при чередовании фаз сначала проиходит _реакция восстановления металлопорфирина_, затем запасенная энергия ассимилируется в какой-либо хемоэлектрической реакции. При этом с течением времени из образовавшихся веществ и их фрагментов вокруг комплексов металлопорфиринов образуется мембраноподобная структура...
: :
: : Опять же, выше я уже упоминал, что металлопорфириновые комплексы обнаружены даже в открытом космосе. Причем, в весьма значительном кол-ве.
: :
: Так, собственно, и возникает вопрос, когда и как они образовались?
Сами по себе порфирины могут образовываться небиогенным путем. Скажем, в атмосфере Юпитера есть подходящие для этого условия.
: Если считать, что они там (в космосе) были всегда, тогда в первые минуты Большого взрыва произошло образование не только водорода, дейтерия и гелия, но и полимерных соединений или того, что заведомо "предрасположено" к автокаталитическому самовоспроизведению при определенных условиях, что, извините, наталкивает на не слишком хорошие мысли.
Не надо так считать :).
: Всякое заведомое предрасположение - это как-то на намек существования создателя похоже.
Вы смотрите в другую сторону. Научные факты не могут ни опровергать, ни доказывать наличие (сверх)создателя :). Это к науке вообще не имеет никакого отношения :).
: Но, с другой стороны, каждый знает, что лежащий кусочек сахара в сахарнице обладает поразительным свойством быстрой реакции с водой. Но он так будет лежать с этой потенциальной возможностью, заложенной в нем, пока не попадет в стакан с водой.
У Вас весьма специфические аналогии... То что, Вы пишете понятно, но к чему Вы это пишете, что именно этим хотели сказть... не понимаю.
: :
: : ...похоже, что наша жизнь начиналась "как-то так".
: :
: : Кстати, и ДНК-код ИЗНАЧАЛЬНО не был универсальным. Это сохранилось до сих пор у ряда митохондрий и хлоропластов...
: :
: : Короче, в двух словах не расскажешь.
: :
: Да, Вы правы. Спасибо за этот интересный экскурс. По крайней мере, достаточно для того, чтобы появилось желание, углубить знание о вопросе. :)
Желаю удачи. |
» Общий форум