Динамика развития структуры Вселенной
(Альтернатива конденсационной концепции)

Появлению современной Стандартной Космологической Модели (СКМ) строения и эволюции Вселенной предшествовал достаточно длительный период теоретических исследований, экспериментальных инструментальных разработок и астрономических открытий.
В ноябре 1915 года Эйнштейн доложил о разработанной им общей теории относительности (ОТО) на заседаниях Прусской академии наук. Опубликовал материалы этих исследований в 1917г. В этом же, 1917г., голландский астроном Виллем де Ситтер, ознакомившись с идеями ОТО, предложил модель пустой Вселенной, которая предсказывала феномен красного смещения.
В 1922 и в 1924 годах советский математик и астрофизик А.А.Фридман опубликовал свои результаты решений уравнений ОТО, определяющие эволюционное развитие Вселенной во времени. Бельгийский астроном Жорж Леметр в 1927 году предложил комбинированную эволюционную модель Вселенной, объединяющую идеи ОТО и модели де Ситтера. В модели Леметра процесс развития Вселенной начинался Взрывом сверхплотного сгустка вещества ('первичного атома') и последующим ее расширением.
Американский астроном Эдвин Хаббл в 1929 году опубликовал результаты своих наблюдений, согласно которым скорость удаления галактик, определяемая по красному смещению в их спектрах, была пропорциональна расстоянию до них. Это явилось прямым доказательством расширения Вселенной.
Американский астрофизик Чандрасекар высказал в 1942 году предположение о том, что химические элементы могли образоваться в ранней Вселенной. Георгий Гамов развил идею Чандрасекара и предложил в 1946 году модель, согласно которой все известные химические элементы образовались вследствие реакций синтеза при расширении первичного вещества ('илема'). Позднее перечень этих элементов сократился до первых четырех.
В 1964 - 65 годах американские радиоастрономы Арно Пензиас и Роберт Вильсон зарегистрировали 'реликтовое' радиоизлучение с энергией, соответствующей 3 градусам по шкале Кельвина. Американский астрофизик Пиблз интерпретировал это радиоизлучение как следствие гигантской плотности излучения, возникшего во Вселенной после Большого Взрыва. В 1978 году Пензиас и Вильсон были удостоены Нобелевской премии за свое открытие. Открытие реликтового излучения стало решающим аргументом в обосновании теории горячей Вселенной, возникшей в результате Большого Взрыва. На основании этой теории разработана современная СКМ строения и эволюции Вселенной.
В СКМ выделяются следующие основные этапы.
Период от Планковского времени t(п)=5,4х10(-44)с до t=10(-40)с. Размеры Вселенной составляли несколько микрон, температура Т=10(32)К. Все взаимодействия были слиты в Единую силу. Вселенная представляла собой идеальный газ (по другим данным - жидкость) безмассовых виртуалных частиц, средняя энергия которых составляла 10(28)эВ.
От t=10(-40)с до t=10(-10)с происходило разделение основных взаимодействий. Существовали безмассовые кварки, лептоны, фотоны, нейтрино и другие частицы, появились Z- и W-бозоны. От t=10(-10)с до t=10(-6)с размеры Вселенной составляли 10(12)м; температура Т=10(15)К. Безмассовые частицы приобрели массы покоя.
В период от t=10(-6)с до 1с из кварков стали формироваться мезоны и барионы (протоны и нейтроны) и их античастицы. Размеры Вселенной составляли 10(14)м; температура Т=10(13)К. Через 1с после Большого Взрыва (БВ) температура Т=10(10)К; размеры Вселенной 10(14)км; плотность частиц 100.000г/см.куб.; еще через несколько секунд перестали образовываться электроны и позитроны.
Через 100с (Т=10(9)К; размеры - сотни световых лет) протоны и нейтроны начали сливаться в легчайшие ядра водорода, дейтерия, гелия, лития. Осуществлялся первичный нуклеосинтез химических элементов.
Спустя 300.000 лет (Т=10.000К; размеры Вселенной 10(20)км) возникли атомы водорода и гелия; излучение отделилось от материи; Вселенная стала прозрачной. Когда температура снизилась до 3000К из молекул водорода и гелия начали формироваться за счет гравитации крупномасштабные структуры - протогалактики, на основе которых позднее стали образовываться звезды, звездные скопления и галактики.
Вся эта стройная теоретическая система представлений о генезисе Вселенной зиждется на общепринятом представлении о действии гравитации. Считается, что гравитационные силы при определенных условиях могут сжимать вещество, увеличивая его плотность от меньшей к большей (механизм образования галактик и звезд из газовой материи); более того, постулируется, что гравитационное сжатие может быть неограниченным (теории о коллапсе звезд и об образовании черных дыр). Однако такое действие гравитации не доказано ни теоретически, ни экспериментально; представление о нем сложилось исторически в основном за счет известной формулы Ньютона о взаимном притяжении двух материальных тел. Эта формула правильно отображает динамику и кинематику движения планет и других материальных объектов, но одновременно вводит ничем не обоснованный постулат о неограниченном росте гравитационного притяжения.
По современным представлениям гравитация является одним из фундаментальных взаимодействий (наряду с сильным, слабым и электромагнитным). Однако, еще в 1967 году А.Д.Сахаров высказал предположение о том, что гравитационное взаимодействие не является фундаментальным и указал способ получения действия Эйнштейна-Гильберта в низкоэнергетическом пределе. Суть гравитации, по его идее, в наличии большой метрической упругости, противодействующей искривлению пространства-времени всюду, кроме мест, где сконцентрировано много вещества. Поэтому существует большая упругость пространства, противодействующая его искривлению [см. А.Д.Сахаров. Вакуумные квантовые флуктуации в искривленном пространстве и теория гравитации. Доклады АН СССР,1967г., Том 177, ?1, с.70-71].
Недавнее открытие увеличения скорости расширения Вселенной позволяет предположительно определить причину указанной упругости пространства-времени. Так как пространство ускоренно расширяется, то оно является растянутым, то есть имеющим напряжения растяжения. Поэтому его упругость, понимаемая по Сахарову, препятствует его искривлению подобно тому, как натянутая струны препятствует ее искривлению.
Рассмотрение гравитации как реактивного процесса пространства (упругость, препятствующая искривлению пространства-времени) исключает наличие в ней 'самовозбудимости', приводящей к нарастающему увеличению плотности компактных масс вещества. Она не может создавать плотность вещества большую, чем его естественная плотность, определяемая атомными и молекулярными связями, так как является следствием растянутости пространства и осуществляет только распределительную функцию перемещения вещества в нем. Иными словами, массы вещества не притягиваются друг к другу, а выталкиваются растянутым пространством в таких направлениях, при которых обеспечивается минимизация в нем количества участков кривизны, образуемых компактными скоплениями вещества. Вещество при этом является своеобразным замком, удерживающим в своем объеме кривизну большую, чем кривизна окружающего его свободного пространства. Следовательно, растянутое пространство, при определенных условиях, может только сдвигать различные массы вещества в отдельные компактные объекты, формировать в них стратификационное строение (наиболее плотное вещество в ядре, наименее плотное - на поверхности объекта), но не может сжимать, увеличивая плотность их вещества.
При таком понимании гравитации, механизмы, лежащие в основе конденсационной концепции образования основных объектов Вселенной - галактик, звезд , планет, а также и химических элементов (в звездах), оказываются нереальными. Поэтому наиболее вероятным местом и временем для начала образования первичного вещества Вселенной является период в СКМ от t=10(-6)с до 1с. Как уже отмечалось выше, по современным представлениям, образованию наиболее крупных ядер атомов в данный период препятствовала очень высокая плотность энергии излучения. Однако не учитывается то обстоятельство, что это был космический фазовый переход от первоначальной смеси кварков и глюонов к мезонам и барионам. Фазовые переходы такого рода могут реализоваться в системах, если имеется возможность отвода от них энергии. Такая возможность практически и могла реализоваться через механизм конфаймента, который связал и материализовал свободную энергию пространства в силовых трубках, объединяющих кварки в нуклонах. Произошла своеобразная 'консервация' колоссальной энергии Вселенной в веществе нуклонов в соответствии с известной формулой Е=mхС(2). Оценочные расчеты показывают, что количество энергии, поглощенной конфайментом при образовании нуклонов и антинуклонов, сопоставимо с количеством свободной энергии во Вселенной в период фазового перехода.
Из этого следует, что в то время плотность энергии в пространстве значительно снизилась. Плотность частиц при этом соответствовала плотности в атомном ядре, а расстояние между ними равнялось радиусу действия ядерных сил. В таких условиях непременно должно было проявиться действие сильного взаимодействия, приводящее к агрегированию нуклонов и антинуклонов. В результате должны были появиться протоядра атомов различных типов: протоядра атомов вещества; атомов антивещества; квазиядра, состоящие из нуклонов и антинуклонов; гиперядра, состоящие из нуклонов и гиперонов и др. Квазиядра, а также гиперядра и другие экзотические их типы быстро исчезали за счет аннигиляции составляющих их нуклонов или по причине нестойкости составляющих их частиц. В этот период произошел своеобразный естественный отбор протоядер, в результате которого исчезли все их конфигурации, имевшие различные дефекты строения , и сохранились только устойчивые протоядра, внутренняя структура которых в наибольшей степени соответствовала принципам квантовой механики.
По мере уменьшения количества протоядер антивещества, аннигилировавших с протоядрами вещества, в условиях расширения пространства Вселенной температура ее плазмы начала снова уменьшаться и постепенно достигла уровня рекомбинации атомов. Сохранившиеся к тому времени наиболее устойчивые протоядра вещества (избыток относительно протоядер антивещества) стали присоединять электроны, образуя ионизованные, а позднее и нейтральные атомы вещества. Пространство стало прозрачным для фотонов, возникших в нем до рекомбинации (за счет аннигиляции и других процессов) и образовавших глобальное излучение, остатком которого является наблюдаемое в настоящее время реликтовое излучение. Точки из которых вышли его фотоны, образуют поверхность последнего рассеяния. Согласно современным данным возраст Вселенной во время рекомбинации составлял примерно 470 тыс. лет.
Примерные расчеты показывают, что образовавшееся первичное вещество Вселенной состояло из атомов элементов 8-го периода (?163 и ?164) и 9-го периода (?164 - ?172) уточненной Таблицы химических элементов по Г.Сиборгу.
Появление атомов первичного вещества останавливало процесс расширения тех участков пространства, которые совпадали с объемами атомов. Те участки, где атомов не было продолжали стремительно расширяться. В результате возникла кривизна пространства как разная степень его растянутости в атомах и вне их. Начальное размещение атомов в пространстве было подобно рою насекомых в воздухе. Это была наиболее неупорядоченная конфигурация с множеством мелких центров кривизны. Под действием растяжения пространства механически 'невыгодная' конфигурация стала преобразовываться в предельно совершенную конфигурацию. Все вещество было вытеснено в центральную часть пространства Вселенной. Количество центров кривизны в нем сократилось до минимума - образовался единый Первичный космический объект (ПКО). Вещество в нем распределилось в соответствии с естественной плотностью объединенных элементов - в центре образовалось ядро из атомов, имеющих наибольшую плотность, вокруг ядра распределились слои с последовательно уменьшающейся плотностью.
Так как возможности для перемещения масс вещества в пространстве исчезли, в ПКО под действием сил растяжения пространства, 'стремящихся' ликвидировать всякую кривизну в нем, начались процессы распада ядер атомов с наибольшими значениями Z. В результате распадов атомов 9-го периода стали появляться атомы предшествующих периодов и развернулось все разнообразие процессов радиоактивного распада атомов химических элементов. Когда процесс распадов достиг атомов ядра ПКО, этот объект взорвался. В результате возникли Вторичные космические объекты, центральные ядра которых состояли из наиболее тяжелых элементов 8-го и 7-го периодов. В последующем эти объекты также взорвались, обеспечив появление объектов следующего уровня и т.д. Таким образом возникли сверхскопления и скопления галактик и все другие объекты Вселенной, а также атомы всех известных в настоящее время элементов.
Полный детальный текст приведен на сайте http://vishnevkiy.lds.lg.ua
Приведенная гипотетическая схема происхождения структуры Вселенной может иметь экспериментальное подтверждение, если в экспериментах по столкновению ядер свинца, планируемых на Большом адроном коллайдере, будут зафиксированы события кратковременного появления атомов далеких трансурановых элементов, вплоть до элементов 8-го периода.

Даже на мой непросвещенный взгляд, думается, что у подобной теории будет масса расхождений с результатами наблюдений, в том числе, по моему, гигантские проблемы в месте создания моделей звезд, звездной эволюции...

EDIT : И приведет это к тому, что имеющиеся данные наблюдений вас в конце концов не устроят. Там уже в тексте есть наметки. И будет как у того персонажа с занептуновыми телами. Нету и все.

думается, что у подобной теории будет масса расхождений с результатами наблюдений, в том числе, по моему, гигантские проблемы в месте создания моделей звезд, звездной эволюции...

.
Уважаемый thirtysecnds, привожу цитату из текста на сайте, приведенном в моем сообщении. Это цитата из книги Зигеля Ф.Ю. Вещество Вселенной (М.,Химия, - 1982г). В ней достаточно определенно отмечается согласованность моделей звездообразования, разработанных В.А.Амбарцумяном и его сотрудниками, с терией расширяющейся Вселенной.

Как уже отмечалось выше, наиболее известной и разработанной гипотезой, альтернативной конденсационной модели развития Вселенной, является концепция В.А.Аамбарцумяна [см.8, с.92-101]. В литературе [см.9] отмечается значительная согласованность моделей В.А.Амбарцумяна с теорией расширяющейся Вселенной. 'Таким образом, теория расширяющейся Вселенной, возможно, смыкается с концепцией академика Амбарцумяна, который, основываясь на собственных открытиях и открытиях своих сотрудников, а также на трудах зарубежных астрономов, распостраняет идею созидающего взрыва и на процессы звездообразования. Согласно этой концепции, и все известные нам космические объекты (галактики, звезды, газовые туманности) рождаются в процессе взрыва из сверхплотных, начиненных огромными запасами энергии сгустков дозвездного вещества. Поэтому-то звезды и возникают в виде разлетающейся, первоначально компактной группы, состоящей из многих тысяч или миллионов звезд' [9,c.165].

Проблема же, на которую я пытаюсь обратить внимание, состоит в том, чтобы по возможности выяснить на сколько соответствует действительности представление о действии гравитации (неограниченность действия гравитационных сил), лежащее в основе конденсационной концепции формирования структуры Вселенной.

Читаю вас - "секретных физиков" :) , но ни как не могу понять (серьезно в голове не укладывается :( ) куда (за счет чего) растягивается (расширяется) пространство и откуда берется новая (звездная) масса для этого?


П.С.
Гуманитарий. :(

...

Как уже отмечалось выше, наиболее известной и разработанной гипотезой, альтернативной конденсационной модели развития Вселенной, является концепция В.А.Аамбарцумяна [см.8, с.92-101].

Начало 80-х это 30 лет назад... Книга Зигеля была издана за пару лет до того момента как теория Амбарцумяна перешла в разряд чуть ли не лже науки именно потому что ее положения вступили в конфликт с результатами наблюдений.

Вот на астронете заметка на эту тему - http://www.astronet.ru/db/msg/1229473

Я думаю можно нарыть материалы тех лет, что бы понять что добило эту концепцию (взрывного образования галактик). Есть ли смысл повторяться ? У вас какие то принципиальные добавления ?

Уважаемый thirtyseconds, я ознакомился со статьей Ю.Н.Ефремова по указанной Вами ссылке. Этот материал мне хорошо знаком. Примерно такое же содержание в его статье "Звездные сверхскопления и сверхассоциации", опубликованной в журнале "Природа" ?6 за 2006 год. Он сторонник конденсационной концепции формирования космических объектов и структуры Вселенной. Для него превращения газовых облаков в звезды, коллапс звезд, возникновение черных дыр само собой разумеющиеся факты и объекты. Однако эти явления всего лишь логические следствия постулата о неограниченном действии гравитации.
Вопрос, однако, в том, соответствует ли этот постулат действительности или нет? Если он соответствует, то Ю.Н. Ефремов прав, если же нет, то он фантомы принимает за действительность и конструирует новые фантомы.
Создатель ОТО А. Эйнштейн считал невозможным существование в природе коллапса звезд (опубликовал в 1939 году по этому поводу статью), английский астрофизик Р. Тейлор не считал доказанной возможность такого коллапса и делал соответствующие оговорки (см., например, Р. Тейлор. Происхождение химических элементов, с.232), в настоящее время многие авторы, говоря о возможности существования коллапся звезд, черных дыр и других подобных эффектов, предпочитают ставить слово "если".
Есть ли у Ю.Н. Ефремова, а также и у Вас доказательства правильности постулата о неограниченном действии гравитации? Если есть, то их необходимо привести. Тогда у конденсационной концепции генезиса структуры Вселенной будет твердый незыблемый фундамент. Если же нет, то она является одной из гипотез или, в худшем случае, фантомной логической конструкцией, так как операется на фантомы.
Теперь по поводу Вашего вопроса - есть ли у меня какие то принципиальные добавления относительно моделей формирования космических объектов. Отвечаю: безусловно есть. Я не знаю, смотрели ли Вы текст на сайте, который приведен в моем исходном сообщении. Там на рис.1 и 3 приведены графики, иллюстрирующие периодичность плотности химических элементов. Эта реальная периодичность и является системным фактором последовательного формирования иерархических подсистем в целостной структуре Вселенной (подробнее на упомянутом сайте).

куда (за счет чего) растягивается (расширяется) пространство и откуда берется новая (звездная) масса для этого?


П.С.
Гуманитарий. :(

Уважаемый Andre aka Lilit, отвечаю Вам, как гуманитарию. Создатели современной Стандартной Космологической Модели образования Вселенной исходили из того наблюдаемого факта, что Вселенная расширяется. Следовательно, когда-то она занимала небольшой объем. Далее, в ней наблюдаются проявления гигантских энергетических процессов. Но так как энергия не исчезает, то она, следовательно, в прошлом была сконцентрирована в том небольшом объеме. Решения уравнений ОТО приводят к такому выводу, что этот небольшой объем был вообще невообразимо мал - всего несколько микрон, но в нем была сконцентрирована вся та энергия, которая наблюдается (плюс та, которая не наблюдается) в современной Вселенной.
Считается (на основании различных методов), что 13,4 миллиардов лет тому назад в этой точечной Вселенной произошел Большой Взрыв и она начала расширяться. В результате появилось то пространство, в котором мы с Вами живем и о котором имеем определенное представление. То что находится за пределами этого пространства, пока неизвестно. Возможно в будущем пытливые умы человечества сумеют проникнуть и за эти пределы.
Материал для звезд появился из энергии. В ОТО материя и энергия это почти одно и то же. Из энергии может получиться материя, а из материи - энергия. Эти процессы преобразований определяются известной формулой Е = М х С(2), где Е - энергия, М - материя, С(2) - скорость света в квадрате.

...
Уважаемый Ar-Gen-Tum, к сожалению, я не понял значения многоточия в Вашем сообщении. Возможно это намек на необъятность Вселенной . . .

Уважаемый Andre aka Lilit, отвечаю Вам, как гуманитарию. Создатели современной Стандартной Космологической Модели образования Вселенной исходили из того наблюдаемого факта, что Вселенная расширяется. Следовательно, когда-то она занимала небольшой объем. Далее, в ней наблюдаются проявления гигантских энергетических процессов. Но так как энергия не исчезает, то она, следовательно, в прошлом была сконцентрирована в том небольшом объеме. Решения уравнений ОТО приводят к такому выводу, что этот небольшой объем был вообще невообразимо мал - всего несколько микрон, но в нем была сконцентрирована вся та энергия, которая наблюдается (плюс та, которая не наблюдается) в современной Вселенной.
Считается (на основании различных методов), что 13,4 миллиардов лет тому назад в этой точечной Вселенной произошел Большой Взрыв и она начала расширяться. В результате появилось то пространство, в котором мы с Вами живем и о котором имеем определенное представление. То что находится за пределами этого пространства, пока неизвестно. Возможно в будущем пытливые умы человечества сумеют проникнуть и за эти пределы.
Материал для звезд появился из энергии. В ОТО материя и энергия это почти одно и то же. Из энергии может получиться материя, а из материи - энергия. Эти процессы преобразований определяются известной формулой Е = М х С(2), где Е - энергия, М - материя, С(2) - скорость света в квадрате.


Спасибо :)

Приведенная гипотетическая схема происхождения структуры Вселенной может иметь экспериментальное подтверждение, если в экспериментах по столкновению ядер свинца, планируемых на Большом адроном коллайдере, будут зафиксированы события кратковременного появления атомов далеких трансурановых элементов, вплоть до элементов 8-го периода.
Аналогичные эксперименты по столкновению ядер атомов золота проводились на мощнейшем Релятивистском коллайдере тяжелых ионов, принадлежащем Брукхенвейской национальной лаборатории США (см. М.Райордэн и У.Зэйц "Первые микросекунды"//В мире науки, ?8, 2006г). Эксперименты на БАКе по столкновению ядер свинца должны осуществляться со значительно большей энергией, кроме того, система детектирования частиц на БАКе более совершенная, чем на Брукхенвейском коллайдере.

Вы окончательно самозамкнулись и дискутируете сам с собой?..

Только почему один и тот же пассаж про ядра золота и свинца в двух разных темах? С фактическим материалом напряженка? :D

Вы окончательно самозамкнулись и дискутируете сам с собой?..

Только почему один и тот же пассаж про ядра золота и свинца в двух разных темах? С фактическим материалом напряженка? :D

Уважаемый Игорь, к сожалению не знаю Вашего отчества. Я просматривал тему о БАКе и решил сделать небольшую заметку о том, что эксперименты, которые планируется на нем осуществлять, не являются чем-то новым, подобные им уже давно осуществлялись и осуществляются, только при значительно меньших энергиях. После этого решил несколько детализировать заключительную часть исходного текста. Если это плохо, прошу извенения. А дискутировать, к сожалению нет с кем. Если бы были вопросы, то я бы пытался находить соответствующие материалы для ответов. Но вопросов, к сожалению нет.

...
А дискутировать, к сожалению нет с кем. Если бы были вопросы, то я бы пытался находить соответствующие материалы для ответов. Но вопросов, к сожалению нет.
Т.е. дискуссия, по вашему - это задавание вопросов, а Вы как-бы отвечаете
копипастя материалы из инета(и др. доступных источников)? :)
Таких здесь возможно и есть, но мало. :)

Т.е. дискуссия, по вашему - это задавание вопросов, а Вы как-бы отвечаете
копипастя материалы из инета(и др. доступных источников)? :)
Таких здесь возможно и есть, но мало. :)
Уважаемый Ar-Gen-Tum, по моему мнению, дискуссия содержит и вопросы, и ответы на них, и привлечение известных фактов, высказываний авторитетных ученых, логических и математических формул, расчетов и других информационных факторов. Чего не должно быть в дискуссиях, так это - оскорблений и грубостей. Я думаю, что Вы тоже так считаете.

...
Чего не должно быть в дискуссиях, так это - оскорблений и грубостей. Я думаю, что Вы тоже так считаете.
Если Вы усмотрели в моем сообщении оскорбления и(или) грубость, то сорри.
Хотя я обычно перечитываю свои сообщения.
С определением дискуссии в Вашем сообщении я согласен,
а множественный диалог по типу вопрос-ответ больше походит
на общение ученика с учителем.

Уважаемый Ar-Gen-Tum, прежде всего поздравляю Вас с наступившим Новым, 2010 годом! Желаю Вам и Вашим близким всего самого доброго, а лично Вам еще и творческих свершений.
Если Вы усмотрели в моем сообщении оскорбления и(или) грубость, то сорри.
Хотя я обычно перечитываю свои сообщения.
С определением дискуссии в Вашем сообщении я согласен,
а множественный диалог по типу вопрос-ответ больше походит
на общение ученика с учителем.
В этом Вашем сообщении я ничего оскорбительного или нетактичного не заметил, с содержанием остального текста полностью согласен. Хотелось бы обсудить вопросы по существу моего исходного сообщения. Может быть Вы выкроите время и ознакомитесь с более детальной статьей на сайте, активная ссылка на который приведена в этом исходном сообщении. Возможно у Вас появятся вопросы, возражения или одобрения. Буду рад все конкретно обсудить.

Для пояснения процесса, обеспечивающего сдвижение материальных объектов за счет упругости растянутого пространства, ниже приведена схема "выравнивания" градиентов кривизны пространства, образующейся возле этих объектов. Градиент кривизны пространства (ГКП) - это изменение кривизны пространства на единицу расстояния в направлении наиболее быстрого ее уменьшения, то есть от центра кривизны внутри материального объекта в окружающее пространство. Для кривизны пространства, возникающей вокруг сферических объектов, ГКП имеет направления по радиусам объекта от его центра.
На рисунке схематически показана конфигурация распределения ГКП возле двух материальных объектов М и N в плоском сечении, проходящем через их центры. Окружности голубого цвета показывают (условное) распределение одинаковых значений ГКП вокруг этих объектов.
Дуги окружностей СВD и DAC образуют один замкнутый контур, объединяющий оба объекта. Подобные контуры образует и ряд других окружностей меньших диаметров. Силы напряжения растянутого пространсва "стремятся" выровнять контур CBDAC (стрелки синего цвета), преобразуя его в окружность Е, аналогично и контуры, образованные окружностями меньших диаметров. В процессе этого преобразования конфигурации ГКП объектов M и N возникают силы (показаны стрелками красного цвета), сдвигающие их до объединения в один объект.
http://i49.tinypic.com/1oaljl.jpg

Ученые из университета Дарема при изучении процессов в молодой Вселенной обнаружили явление глобальных длительных взрывов (см.Lenta.ru 10.03.2010, 16:38:58).

Цитата:"Исследователи наблюдали SMM J1237+6203 при помощи спектрометра NIFS телескопа Гемини. Проанализировав распределение материи в галактике, ученые заключили, что спустя приблизительно 3 миллиарда лет после образования Вселенной SMM J1237+6203 потрясла серия взрывов. По словам авторов, взрывы происходили каждую секунду в течение как минимум миллиона лет. Они разметали материал, из которого могли бы сформироваться новые звезды. Ученые полагают, что подобные события происходили во многих галактиках юной Вселенной и именно они остановили продолжающийся рост галактик (на большом расстоянии гравитационное притяжение звездных скоплений уже не могло "привлечь" дополнительную материю). Существование некоего "тормозного" процесса предполагалось давно, однако в новой работе представлены экспериментальные доказательства правомерности такой гипотезы".
Явления длительных ядерных взрывов на космических объектах ранней Вселенной описаны в моей статье на сайте, приведенном в исходном сообщении. Цитата из этой статьи: "С появлением радиоактивности 172-го элемента ситуация на ПКО резко изменилась - распад атомов этого элемента сопровождался гигантским выделением энергии в виде излучения, кинетических выбросов вещества в окружающее пространство, ускоренных частиц и фрагментов распавшихся ядер. Преобладающим процессом радиоактивного распада атомов 172-го элемента был, вероятно, как уже отмечалось выше, процесс спонтанного деления их ядер, что обеспечивало условия для появления цепной реакции. В результате во всем слое вещества 172-го элемента на ПКО возникло состояние глобального ядерного взрыва, который, периодически усиливаясь и ослабевая, продолжался в течение длительного времени - до времени распада большей части атомов этого элемента. Ослабление глобального взрыва происходило по причине разлета вещества 172-го элемента на большие расстояния над ПКО, что приводило к затуханию цепной реакции в различных местах над его полверхностью. Последующее гравитационное оседание этого вещества на ПКО опять обеспечивало условия для распространения цепной реакции, усиления глобального ядерного взрыва и нового выброса вещества в пространство и т.д.". Аналогичные длительные ядерные взрывы происходили и на всех поледующих космических объектах уменьшающихся размеров (на ВКО, ТКО, КВ и др. - см. статью на сайте). На графике (см. ниже) из статьи на сайте на время 3 млрд.лет от начала образования Вселенной приходятся процессы глобальных взрывов на ТКО, образовавшихся после распадов ВКО, произошедших через 2,25 млрд.лет от начала образования Вселенной (см. верхнюю красную шкалу на графике), что вполне согласуется с результатами исследователей из университета Дарема, приведенными выше. Распады ВКО происходили по причине взрывов их ядер, состоящих в основном из вещества 155-го элемента.
http://i42.tinypic.com/fo2z5.jpg

Люди дорогие, вы знаете, с одной стороны все просто, но на самом деле, к несчастью, мы можем только догадываться об том мире где существуем. Как помнится мне, наша реальность покоилась и на китах и черепахе, и слонах.... Жесткость всей ситуации заключается в том, что мы можем судить о "реальности" эмпирически, т.е. методом прямых наблюдений и умозаключений. Я уже устал говорить о своем понимании "истины", потому, что всем кажется, что они правы. Но есть ли смысл споров? Все МЫ пытаемся понять "правду"! Да, можно долго обговаривать темы большого взрыва, коими мы являемся его частями, и рассуждать о теориях высосанных из пальца! Люди, заметтье, что ни один грамотный ученый свою теорию не ПРИДУМАЛ САМ. Они пришли по наитию, через сны или наркотики. Все суперы, коих Вы знаете, действуют через единый информационный центр. Какие галактики, какие черные дыры, какие бешеные расстояния, которыми нас пичкают теоретики? Я, как метролог, склонен утверждать, что наше виденье мира иллюзорно. Все, что имеет в бесконечности размерность, должно быть равно нулю.Следовательно, мы, как существа есть информация. Следует знать, что НЕ БЫЛО БОЛЬШОГО ВЗРЫВА, И НЕТ ТАКОГО ПОНЯТИЯ НА САМОМ ДЕЛЕ!!! Это было выдумано, чтобы объяснить существование атома и реальности из него построенной. Спросите любого теоретика-физика, на чем оканчивается реальность? Он не ответит на Ваш вопрос, ибо ответа на него нет. Есть только один выход из этой пафосной ситуации: изучать реальность что доступна нам, ибо она отражает смысл сущего. Не надо искать ответа там, где его нет, не стоит стукаться больно об углы, и тупо искать частицу Бога, ее просто НЕТ. Если кто-то знает теорию солитонов, тот сможет объяснить явление нашей реальности. Но самое главное в моем повествовании: все знание истины не доступно разуму человека, ибо вселенная 12 мерная, а человек видит только 3 измерения.

Полегчало? Вот и славно, сон будет крепким и здоровым :D

Полегчало? Вот и славно, сон будет крепким и здоровым :D

Извините за мою нескромность, о ком Вы?;)

Люди, заметтье, что ни один грамотный ученый свою теорию не ПРИДУМАЛ САМ. Они пришли по наитию, через сны или наркотики. Все суперы, коих Вы знаете, действуют через единый информационный центр.

Вот об этом перле, я полагаю... :D А перл и в самом деле - класс.

Igor da Bari, вопрос...Как считаете был ли Большой Взрыв? О динамике развития структуры Вселенной я вообще молчу.

Я конечно не знаю как будут события в этом топике развиваться, но у меня по поводу последней реплики только одна ассоциация - из второй части Пиратов Карибского Моря, когда они там взбираются в костяных шарах на гору, следующий диалог, после реплики о том что для управления жемчужиной хватит и половины присутствующих рыл. После чего с непередаваемой интонацией

- Оооо... Вот это я зря... :D :D

Иван Батькович, пока вас Игорь не травмировал, я это... прокомментирую ваше послание землянам. Если вкратце земляне и не такое видывали, в том числе и на этом форуме. Реагировать на такие потоки сознания крайне затруднительно. Но в принципе все нормально, трали-вали, бла-бла. Через пару десятков постов чудно впишетесь в наш нездоровый коллектив :)

Igor da Bari, вопрос...Как считаете был ли Большой Взрыв? О динамике развития структуры Вселенной я вообще молчу.

Простите, а Вы хотите придти к какому-то мнению путем опроса общественного мнения? :p Забавный подход.

А можно еще попробовать монетку метнуть. Если решка - стал быть взрыв есть. А ежели орел - то нету.

Вообще-то ответ на вопрос не зависит от того, что считаю я, что Вы, а что Дмитрий Анатольич. Исторически сложилось так, что современное состояние Вселенной принято назвывать большим взрывом. В силу схожести. Поскольку Вселенная безусловно существует, то стал быть большой взрыв есть.

Простите, а Вы хотите придти к какому-то мнению путем опроса общественного мнения? :p Забавный подход.

А можно еще попробовать монетку метнуть. Если решка - стал быть взрыв есть. А ежели орел - то нету.

Вообще-то ответ на вопрос не зависит от того, что считаю я, что Вы, а что Дмитрий Анатольич. Исторически сложилось так, что современное состояние Вселенной принято назвывать большим взрывом. В силу схожести. Поскольку Вселенная безусловно существует, то стал быть большой взрыв есть.

Информация на винчестере компьютера тоже думает, что был Большой Взрыв (это я так, иронизирую) :rolleyes:. Но если вдуматься, то стол всегда раньше того, что на него ставится, не так ли?

Извините за мою нескромность, о ком Вы?

Это не нескромность, это недогадливость. Я о том, чей пост был перед моим. Так сложно догадаться? :)

Но если вдуматься, то стол всегда раньше того, что на него ставится, не так ли?

Если таки самую малость вдуматься, то не так. "Элементарно, Ватсон" ;)

Если таки самую малость вдуматься, то не так. "Элементарно, Ватсон" ;)

Меня забавляет эта простота, ладно, не догадлив...Ну так Чем, Холмс, можно объяснить противоречие: причины и следствия???

Беру я, значицца, саркофаг Тутанхамона. И водружаю на лабораторный стол. Будете утверждать, что стол появился раньше саркофага?

Внимательнее относитесь к формулировкам, Ватсон ;)

Да, по первому вопросу сложностей нет? Вот и славно.

Читаю и кажется мне что в софистику спор переходит. Не хорошо!
А по делу: что такое элемент 172? Я достал свою табличку Менделеева... не нашел. Не надо меня посылать читать тексты на подозрительных сайтах. На пальцах тут можно объяснить? Я не дурак, как и большинство здесь, может пойму?

Информация на винчестере компьютера тоже думает, что был Большой Взрыв (это я так, иронизирую) :rolleyes:. Но если вдуматься, то стол всегда раньше того, что на него ставится, не так ли?

Чтобы информация могла о чем-то думать, это для меня большая новость. Одна надежда, что Вы действительно шутите.

В данный момент на моем столе (IKEA, куплен в октябре 2009, произведен судя по надписям, в том же 2009) лежит учебник Юдина-Широкова "Ядерная Физика", изданный в 1980 году и возникший, таким образом, на 29 лет раньше стола, на котором он лежит. Что доказывает совершеннейшую несправедливость Вашего в Высшей степени опрометчивого утверждения. Если Вам этого недостаточно, то на том же столе стоит еще монитор ViewSonic 17PS, выпущенный в конце 90-х годов прошлого века. Строго говоря, на этом столе не стоит и не лежит ничего, что возникло после стола. Все без исключения было раньше.

Хотя к Большому Взрыву, динамике структуры и вообще к теме разговора это в любом случе не имеет никакого отношения. Так что в общем и целом если Вам очень уж нравится Ваша идея со столом, то я, так и быть, не буду Вас слишком настойчиво разубеждать. :)

Беру я, значицца, саркофаг Тутанхамона. И водружаю на лабораторный стол. Будете утверждать, что стол появился раньше саркофага?

Внимательнее относитесь к формулировкам, Ватсон ;)

Да, по первому вопросу сложностей нет? Вот и славно.

Столом может быть любая горизонтальная поверхность, даже участок пола, где принято кушать можно назвать столом. Жаль, что и Вы попадаетесь в ловушки ярлыков.

А на самом деле я говорил о Большом Взрыве. Я вроде спросил: "А был ли взрыв?".

Следуя логике, чему-то нужно сжаться до таких размеров, чтобы образовался Большой Взрыв. Значит сначала было сжатие?
Раз так, то некая субстанция в описываемой точке должна сколлапсировать в черную дыру, взведя механизм внутри себя называемый "белая дыра", которую мы по наивности называем "взрыв".

Жаль, что и Вы попадаетесь в ловушки ярлыков.

Вот это самое Ваше сетование в самое время отнести именно к Вам, Иван Батькович. Вы зачем-то аналогию со столом провели, сами в ней запутались, запоздало пояснили, что имели в виду любую плоскую поверхность, а теперь удивляетесь, почему Вашу аналогию никто не понял.

А на самом деле я говорил о Большом Взрыве. Я вроде спросил: "А был ли взрыв?".

Вот и давайте о Большом Взрыве, а не о каких-то непонятно каким образом к делу относящихся столах и плоских поверхностях, на которых в любом случае может стоять как то, что образовалось ДО образования плоской поверхности, так и то, что образовалось ПОСЛЕ.

На Ваш вопрос "А был ли взрыв?" я уже один раз ответил и готов ответ повоторить. Вы и в сакмом деле попали в ловушку ярлыков, представляя взрыв по аналогии с тем, что видели в кино. А любые аналогии работают только в очень ограниченных и четко оговоренных рамках. Взрыв не БЫЛ. он ЕСТЬ. Большим Взрывом принято называть то состояние Вселенной, в котором мы ее в неастоящий момент наблюдаем. Не больше, но и не меньше.

Следуя логике, чему-то нужно сжаться до таких размеров, чтобы образовался Большой Взрыв. Значит сначала было сжатие?

Иван Батькович, Ваша не очень ясная логика не работает даже с обыкновенной гранатой, а уж со Вселенной - и подавно. Чтобы сделать взрывчатое устрояйство - ничего сжимать не нужно. Нужно взять какое-нибудь взрывчатое вещество (скажем, аммонал), сделать взрыватель и привести его в действие. Без всякого сжатия. Взрыв будет не очень большой, но вполне заметный, уверяю Вас.

Раз так, то некая субстанция в описываемой точке должна сколлапсировать в черную дыру, взведя механизм внутри себя называемый "белая дыра", которую мы по наивности называем "взрыв".

Малая причина часто рождает большое следствие. И Ваша цепочка построений - яркий тому пример. Неудачный пример со столом привел к неверному видению Взрыва. А неверное видение взрыва как разлетания чего-то, что было предварительно сжато, неизбежно привело Вас к совсем уже диким фантазиям: откуда-то взялась некая точка, которую Вы почему-то называете описываемой (хотя до сих пор о ней ни разу не упоминали), совсем уже невесть откуда взялись черные и белые дыры и все превратилось в совершеннейший уже абсурд и абракадабру...

Слова, Иван Батькович, даже в повседневной жизни нужно употреблять очень точно. А уж при рассуждениях о физике - и подавно.

Кстати, я не знаю, кого Вы называете "мы", но это, в общеи не так и важно. Вы-то, может, называете все это взрывом и по наивности (даже не "может", а точно - это следует из странного употребления Вами слова "взрыв" в прошедшем времени, неясных аналогий со столом и плоскими поверхностями, Вашего более чем странного описания Вашего понимания механизма взрывов вообще и т.д.).

Однако те, кто придумал термин Big Bang, руководствовались, смею Вас уверить, не наивностью, а совсем другими мотивами.

Странно, но мне не думалось, что это форум колкостей, препирательств и подцепок. Я в ответ ни разу не услышал конкретного и полного объяснения касаемо той или иной темы. Может стоит как-то посерьезней относиться к исследуемым темам? И вообще научный ли это сайт? А может филологический?

Странно, но мне не думалось, что это форум колкостей, препирательств и подцепок. Я в ответ ни разу не услышал конкретного и полного объяснения касаемо той или иной темы. Может стоит как-то посерьезней относиться к исследуемым темам? И вообще научный ли это сайт? А может филологический?

Вы вроде объяснений не просили. Попросите - объясним с дорогой душой. Вы чему-то пытались учить, но чему - не знаю как кто, а я так и не понял. Какой-то винегрет из столов, плоских поверхностей, расширения, сжатия, черных и белых дыр... И все это как доказательство совершенно чудовищного утверждения о том, что "ни один грамотный ученый свою теорию не ПРИДУМАЛ САМ. Они пришли по наитию, через сны или наркотики." <конец цитаты> В каком-то огороде, в общем, бузина и поэтому в Киеве чей-то дядька. Как-то так у Вас все выглядит.

И Вы после этого призываете ДРУГИХ посеръезней относиться???!!! Вам самому не кажется, что это по меньшей мере забавно?

Если Вы филологией называете умение точно выражать свою мысль, используя слова, то любой более или менее серъезный сайт (в том числе и этот) является безусловно филологическим. Поскольку не выражая точно свои мысли, сказать ничего нельзя. Впрочем, если Вы умеете доносить свои мысли без слов (без филологии, как Вы это называете) - продемонстрируйте Ваше умение, пожалуйста.

Вообще само по себе Ваше противопоставление науки и филологии выглядит странно. Филология, к Вашему, сведению, это вообще-то наука. Наука, изучающая язык. Сайт этот, безусловно, не филологический, изучением языка тут никто не занимается. Но научный. И именно поэтому при общении здесь требуется точность формулировок. Без этого никакая наука с места не сдвинется. И астрономия - в том числе.

Однако! Ну давайте все по-порядку.
1) Я даже не знаю где мои слова прозвучали, как будто я кого то учил, это не так, я высказывал всего лишь свое мнение.
2) Раз Вам не нравится мои аналогии воспринятые как винегрет, не сочтите за труд, как Ваше мнение, что было до Большого Взрыва?
3) Никакими словами я не противопоставляю науку и философию, где это у меня сказано?

Пример со столом конечно не удачный.
Ибо можно поставить древний саркофаг на стол, а можно и стол на саркофаг.
Но, нельзя стол при помощи неких манипуляций снова превратить в растущее дерево.
Т.е. в пространстве можно ходить туда и сюда, а вот во времени только в одну сторону - вперед.
Дерево можно спилить и преобразовать в стол, а наоборот никак.
Если-бы все процессы в природе были-бы обратимы и с равной вероятностью
шли как в одном направлении так и в другом, то мир выглядел-бы совсем иначе
и мы сейчас не беседовали-бы здесь.
Вот этот процесс, как мне в данный момент представляется и называют "Большой Бумк".
Камень брошенный в воду порождает "бумк" и расходящиеся круги.
Но круги не могут(вроде не замечалось) сойтись, породить "антибумк"
и вытолкнуть обратно камень. :)

Однако! Ну давайте все по-порядку.
1) Я даже не знаю где мои слова прозвучали, как будто я кого то учил, это не так, я высказывал всего лишь свое мнение.

Вот тут Вы излагали свое мнение: http://www.starlab.ru/showpost.php?p=315495&postcount=20. А в предыдущем Вашем посте сетовали: "Я в ответ ни разу не услышал конкретного и полного объяснения".

Возникает вопрос: "Объяснение чего Вы хотели бы услышать?". Если Вы сами что-то объясняете, то объяснения чего Вам нужны в ответ? И почему Вы обижаетесь, что этих объяснений Вам никто не дал, если Вы никаких объяснений не просили?

2) Раз Вам не нравится мои аналогии воспринятые как винегрет, не сочтите за труд, как Ваше мнение, что было до Большого Взрыва?

Ну, пока Вы не объясните, какое отношение стол имеет к Большому взрыву и почему прежде чем что-то взорвется, это что-то обязательно должно быть сжато, то иначе Ваши аналогии восприниматься и не будут. Вам же привели примеры взрыва без сжатия и столов, возраст которых меньше, чем возраст того, что на них поставлено...

За труд не сочту. Никаких экспериментальных данных о том, что было не только при t<0, но даже и при очень малых, но все же положительных t не существует. Мнение, не подкрепленное экспериментом, мало чего стоит (в данном конкретном случае практически ничего), поэтому у меня его просто нет. Я не знаю, что было до начала Большого Взрыва и в настоящий момент не могу этого знать. Не исключено, что понятие "до Большого Взрыва" вообще не имеет физического смысла. Ясно только, что аналогия со Взрывом, которая справедлива для современной эпохи и, судя по всему, вплоть до времен, чуть больших, чем t=0, перестает работать при временах, меньших чем время Планка.

3) Никакими словами я не противопоставляю науку и философию, где это у меня сказано?

С Вами занятно разговаривать, хотя довольно утомительно: Вам поминутно нужно напоминать - о чем шел разговор полчаса назад. Вы сами как-то не можете нить держать по каким-то причинам. Это придает беседе с Вами некую насыщенность и динамичность, хотя и делает ее совершенно бессмысленной :D

Не знаю откуда Вы взяли про философию. Вы науку филологии противопоставляли. Вот Ваши слова: "И вообще научный ли это сайт? А может филологический?" И я Вам тоже не про философию ответил, а про филологию: "Если Вы филологией называете умение точно выражать свою мысль, используя слова, то любой более или менее серъезный сайт (в том числе и этот) является безусловно филологическим. Поскольку не выражая точно свои мысли, сказать ничего нельзя. Впрочем, если Вы умеете доносить свои мысли без слов (без филологии, как Вы это называете) - продемонстрируйте Ваше умение, пожалуйста.

Вообще само по себе Ваше противопоставление науки и филологии выглядит странно. Филология, к Вашему, сведению, это вообще-то наука. Наука, изучающая язык. Сайт этот, безусловно, не филологический, изучением языка тут никто не занимается. Но научный. И именно поэтому при общении здесь требуется точность формулировок. Без этого никакая наука с места не сдвинется. И астрономия - в том числе."

Вспомнили теперь, как дело было? А откуда Вы откопали философию - этого я не знаю и просто даже затрудняюсь осветить Вам этот вопрос. Не взыщите.

А кто и где сказал, что это научный форум? Это форум любителей астрономии. Астрономия- это наука, но тут ключевое слово "любители". Если здесь и есть профессиональные астрономы, то мне они не известны.

1. Мне - известны.
2. Сказать про форум ЛА что он ненаучный, примерно тоже самое. что сказать про форум прихожан церкви, что он не религиозный. я понятно изъясняюсь? :)

Пример со столом конечно не удачный.
Ибо можно поставить древний саркофаг на стол, а можно и стол на саркофаг.
Но, нельзя стол при помощи неких манипуляций снова превратить в растущее дерево.
Т.е. в пространстве можно ходить туда и сюда, а вот во времени только в одну сторону - вперед.
Дерево можно спилить и преобразовать в стол, а наоборот никак.
Если-бы все процессы в природе были-бы обратимы и с равной вероятностью
шли как в одном направлении так и в другом, то мир выглядел-бы совсем иначе
и мы сейчас не беседовали-бы здесь.
Вот этот процесс, как мне в данный момент представляется и называют "Большой Бумк".
Камень брошенный в воду порождает "бумк" и расходящиеся круги.
Но круги не могут(вроде не замечалось) сойтись, породить "антибумк"
и вытолкнуть обратно камень. :)

Хм. Можно провести эксперимент с водой в ведре. Налить водички и с высоты капнуть туда каплю. Что произойдет? Да, капля упадет, потенциальная энергия капли при падении в воду создаст концентрические круги, которые расширятся, отразятся от стенок ведра и опять создадут бульк в воде. Причем, если булькать с некоторым расстоянием от центра, то бульк итоговый окажется симметрично на противоположной стороне от центра. Так что круги волн могут сходиться и камушек может вытолкнуться водою (если только камушек способен плавать на поверхности воды)

1. Мне - известны.
2. Сказать про форум ЛА что он ненаучный, примерно тоже самое. что сказать про форум прихожан церкви, что он не религиозный. я понятно изъясняюсь? :)

1. Интересно.
2. Не понятно. Вы занимаетесь наукой? Я нет. Те любители, которые занимаются визуальными наблюдениями просто рассматривают объект, любуются им итд, но не проводят никаких измерений и исследований. Астрофотографы в основном гонятся за красотой снимков, т.е здесь то же самое. Есть любители, которые занимаются кометами, астероидами, переменками, метеорами итд, проводят фотометрию, астрометрию, сотрудничают с МPC. Но даже они при этом остаются любителями и не переходят в разряд профессионалов. А поскольку обитатели этого форума не занимаются, в подавляющем большинстве, научной деятельностью, то и форум не является научным. А представляет он собой не что иное, как любительский форум, место общения, обмена опытом и впечатлениями.

2 ИБ>
1. Снова не следим за словами? Камушек - ага. Надеюсь сами сообразите, как было бы правильнее написать?
2. Какой "камушек" выталкивать-то собрались. Капали-то каплей. при чем тут вообще обратимость?
3. И "камушек" вытолкнет на ту же высоту, с которой он падал? Если нет, то и обратимости нет.

Я не к тому, что я согласен с Ar-gen-tum. Но ваши возражения на его доводы не выдерживают критики.

2 Nekkar>
Не поняли :) На форуме прихожан, тоже, как бы, не все являются церковными деятелями.

2 ИБ>
1. Снова не следим за словами? Камушек - ага. Надеюсь сами сообразите, как было бы правильнее написать?
2. Какой "камушек" выталкивать-то собрались. Капали-то каплей. при чем тут вообще обратимость?
3. И "камушек" вытолкнет на ту же высоту, с которой он падал? Если нет, то и обратимости нет.

Я не к тому, что я согласен с Ar-gen-tum. Но ваши возражения на его доводы не выдерживают критики.

Не знаю о чем вы там думаете, вся речь шла об обратимости процессов. Камушек не вылетит из воды потому, что он упадет на дно ведра. Гипотетически он может вытолкнуться если способен плавать (камушек легко заменить на мелкий мячик). И конечно же он не вылетит обратно на исходную высоту.
Вообще речь шла о том, могут ли круги сойтись обратно. В этом примере они сойдутся в бульк. Это и есть модель обратимости процесса, хотя вектор времени при этом не меняется.

Не, не думаете вы. И камушек у вас вытолкнет, и капаете вы каплей, а выталкивает обратон камушек. А мы должны гадать, чего же вы там имели в виду. Вам Игорь уже много сказал на этот счет.

По кругам - и что, когда сойдутся, бульк будет точно таким же как первый? Из стола ведь можно сдлать искуственное дерево (например искуственную елку), но ведь не будете утверждать, что это пример обратимости.

Не, не думаете вы. И камушек у вас вытолкнет, и капаете вы каплей, а выталкивает обратон камушек. А мы должны гадать, чего же вы там имели в виду.

Не нужно гадать. Товарищ ясно выразился:

Люди, заметтье, что ни один грамотный ученый свою теорию не ПРИДУМАЛ САМ. Они пришли по наитию, через сны или наркотики. Все суперы, коих Вы знаете, действуют через единый информационный центр.

(ключевые слова я подчеркнул). По видимому, наш несчастный Иван Супер-Батькович либо спит, либо, страшно и вымолвить, вот то, что там второе подчеркнуто. И в том, и в другом случае, диалог, к сожалению, невозможен. И угадать что-либо нельзя.

Если уж говорить на эти темы и относиться к ним серъезно (как он нас призывает), то разумнее выходить напрямую на единый информационный центр. Телефончик бы вот только выяснить...

На первый вопрос я отвечать не буду - он очень сумбурный.

Второй вопрос. Бульк итоговый будет больше. Советую проверить. А что о елках и столах - это к Игорю, он специалист в этом больше меня.

Не нужно гадать. Товарищ ясно выразился:

Люди, заметтье, что ни один грамотный ученый свою теорию не ПРИДУМАЛ САМ. Они пришли по наитию, через сны или наркотики. Все суперы, коих Вы знаете, действуют через единый информационный центр.

(ключевые слова я подчеркнул). По видимому, наш несчастный Иван Супер-Батькович либо спит, либо, страшно и вымолвить, вот то, что там второе подчеркнуто. И в том, и в другом случае, диалог, к сожалению, невозможен. И угадать что-либо нельзя.

Если уж говорить на эти темы и относиться к ним серъезно (как он нас призывает), то разумнее выходить напрямую на единый информационный центр. Телефончик бы вот только выяснить...

Да, вот так форумы превращаются в обгладывания костей...:roll:

По кругам - и что, когда сойдутся, бульк будет точно таким же как первый? Из стола ведь можно сдлать искуственное дерево (например искуственную елку), но ведь не будете утверждать, что это пример обратимости.

Тут Иван Батькович к вечеру подутомился и начал затрудняться с елками и столами, о которых он так напористо поутру спрашивал, и попросил меня вместо него:

А что о елках и столах - это к Игорю, он специалист в этом больше меня.

Итак, отвечаю за Батьковича: не берите в голову. Столы, плавно переходящие в "плоские поверхности, на которых кушают", производящие бульки капли, превращающиеся в камни, единые информационные центры и прочие понятия, вводимые в теорию И.Б., не имеют отношения ни к нашей Вселенной, ни к Большому взрыву, ни друг к другу, ни вообще к чему бы то ни было. Это просто у И.Б. поток сознания такой. Он себе течет куда-то, ни за что особенно не зацепляясь и не содержит в себе единой иысли, но взамен нее множество мелких и друг с другом не связанных.

Посему особенно вникать в то, что говорит Иван Батькович, нецелесообразно и даже вредно. И для нас, и для него. А целесообразно (и даже полезно) и для нас, и для него, позволить ему и дальше свободно бредить, не омрачая этого бреда недоуменными вопросами и придирками.

Не нужно гадать.

Да я не гадаю. Я типа скромный и вежливый. Вот и получается :D

Бульк итоговый будет больше.

Больше -> не такой же->обратимости нет. Или я чего-то не догоняю? ;)

Телефончик бы вот только выяснить...

А если так - uic://universalanswerer.global/index.uuu ? :)

Тут Иван Батькович к вечеру подутомился и начал затрудняться с елками и столами, о которых он так напористо поутру спрашивал, и попросил меня вместо него:



Итак, отвечаю за Батьковича: не берите в голову. Столы, плавно переходящие в "плоские поверхности, на которых кушают", производящие бульки капли, превращающиеся в камни, единые информационные центры и прочие понятия, вводимые в теорию И.Б., не имеют отношения ни к нашей Вселенной, ни к Большому взрыву, ни друг к другу, ни вообще к чему бы то ни было. Это просто у И.Б. поток сознания такой. Он себе течет куда-то, ни за что особенно не зацепляясь и не содержит в себе единой иысли, но взамен нее множество мелких и друг с другом не связанных.

Посему особенно вникать в то, что говорит Иван Батькович, нецелесообразно и даже вредно. И для нас, и для него. А целесообразно (и даже полезно) и для нас, и для него, позволить ему и дальше свободно бредить, не омрачая этого бреда недоуменными вопросами и придирками.

Итого: понакрутили, все посмешали, возвели в бред и поставили точку.
Очень славно. А ведь никакого бреда то и нет. Просто видно не знаете ничего, и все сводите к пустой болтовне. Ну и быть по сему. Жаль.

Да, вот так форумы превращаются в обгладывания костей...:roll:

Эт точно. Я когда сюда пришел - вполне приличный форум был. Такой, знаете, научный. Все только и говорили, что о бульках и столах, кушали на плоских поверхностях, тщательно следили за тем, чтобы на этих поверхностях не стояло того, что было раньше, чем начали кушать. Старались, чтобы каждый следующий пост не был никоим образом связан с предыдущим, избегали отвечать на прямые вопросы, а норовили задавать свои, причем ответы на свои вопросы как правило игнорировали. И подмигивая, намекали друг другу про единые информационные центры. Изо всех сил старались быть бездоказательными и голословными, начинали за здравие, а заканчивали за упокой.

В общем вели себя так, как и подобает истинным ученым. Точь в точь как Вы. Строили, так сказать, здание науки путем переливания из пустого в порожнее. И все было культурно и интеллигентно.

И тут пришел я и завел свои порядки. Ужас какой - Вы только представьте???!! Народ как с цепи сорвался - в телескопы смотрит, дипскаи фотографирует, затмения ездят смотреть. В общем расцвело мракобесие в полный рост. А истинным ученым (как Вы) сразу все кости обгладывают. Прям дочиста. Трех слов ученые связать не могут. То есть, тьфу, пардон, не успевают.

Вот такой тут кошмар. Меня админы даже забанить хотели. Но потом отвлеклись на какую-то ерунду - комета там, что ли, какая-то летела и они вместе со всеми побежали посмотреть и про меня забыли.

А ведь никакого бреда то и нет.

Как так нет? А это вот что, позвольте Вас спросить? Вот это что такое:

Люди дорогие, вы знаете, с одной стороны все просто, но на самом деле, к несчастью, мы можем только догадываться об том мире где существуем. Как помнится мне, наша реальность покоилась и на китах и черепахе, и слонах.... Жесткость всей ситуации заключается в том, что мы можем судить о "реальности" эмпирически, т.е. методом прямых наблюдений и умозаключений. Я уже устал говорить о своем понимании "истины", потому, что всем кажется, что они правы. Но есть ли смысл споров? Все МЫ пытаемся понять "правду"! Да, можно долго обговаривать темы большого взрыва, коими мы являемся его частями, и рассуждать о теориях высосанных из пальца! Люди, заметтье, что ни один грамотный ученый свою теорию не ПРИДУМАЛ САМ. Они пришли по наитию, через сны или наркотики. Все суперы, коих Вы знаете, действуют через единый информационный центр. Какие галактики, какие черные дыры, какие бешеные расстояния, которыми нас пичкают теоретики? Я, как метролог, склонен утверждать, что наше виденье мира иллюзорно. Все, что имеет в бесконечности размерность, должно быть равно нулю.Следовательно, мы, как существа есть информация. Следует знать, что НЕ БЫЛО БОЛЬШОГО ВЗРЫВА, И НЕТ ТАКОГО ПОНЯТИЯ НА САМОМ ДЕЛЕ!!! Это было выдумано, чтобы объяснить существование атома и реальности из него построенной. Спросите любого теоретика-физика, на чем оканчивается реальность? Он не ответит на Ваш вопрос, ибо ответа на него нет. Есть только один выход из этой пафосной ситуации: изучать реальность что доступна нам, ибо она отражает смысл сущего. Не надо искать ответа там, где его нет, не стоит стукаться больно об углы, и тупо искать частицу Бога, ее просто НЕТ. Если кто-то знает теорию солитонов, тот сможет объяснить явление нашей реальности. Но самое главное в моем повествовании: все знание истины не доступно разуму человека, ибо вселенная 12 мерная, а человек видит только 3 измерения.

...
Я не к тому, что я согласен с Ar-gen-tum. Но ваши возражения на его доводы не выдерживают критики.
...

Хм. Если понимать согласие, как "собрались, выпили, поговорили", то понятно что Вы не согласны. :)
Да и я не настаиваю. :)
Но если на некое представление некоей идеи у Вас особых возражений нет,
то это лишь означает, что с этим-то Вы согласны.
Ну и с "бульком" капли Вы все верно описали. Т.е. полной обратимости не будет.
Будет затухающий колебательный процесс.

Тут Иван Батькович к вечеру подутомился и начал затрудняться с елками и столами, о которых он так напористо поутру спрашивал, и попросил меня вместо него:



Итак, отвечаю за Батьковича: не берите в голову. Столы, плавно переходящие в "плоские поверхности, на которых кушают", производящие бульки капли, превращающиеся в камни, единые информационные центры и прочие понятия, вводимые в теорию И.Б., не имеют отношения ни к нашей Вселенной, ни к Большому взрыву, ни друг к другу, ни вообще к чему бы то ни было. Это просто у И.Б. поток сознания такой. Он себе течет куда-то, ни за что особенно не зацепляясь и не содержит в себе единой иысли, но взамен нее множество мелких и друг с другом не связанных.

Посему особенно вникать в то, что говорит Иван Батькович, нецелесообразно и даже вредно. И для нас, и для него. А целесообразно (и даже полезно) и для нас, и для него, позволить ему и дальше свободно бредить, не омрачая этого бреда недоуменными вопросами и придирками.

Все что я выделил и подчеркнул, вот это действительно БРЕД и бред написанный не мною.
Все я выделил синим: Вы точно не правы и, сидя на своей догме очень долго будете догадываться о том, что вас окружает.
А что я выделил красным: не решайте за других, уважаемый Игорь, будьте так любезны!

Итого: понакрутили, все посмешали, возвели в бред и поставили точку.
Очень славно. А ведь никакого бреда то и нет. Просто видно не знаете ничего, и все сводите к пустой болтовне. Ну и быть по сему. Жаль.

1. Мы понкрутили? Занятно... Мы вообще-то сами ничего не накручивали. Только изумленно наблюдали, как Вы тут то про столы, то про капельки, то про наркотики... То рассказываете, то путаться начинаете, то забываете, о чем сами только что говорили. Философию с филологией перепутали зачем-то...

2. Так что, дорогой мой, сами понакрутили, сами столы с бульками и еще хрен знает с чем смешали , сами в бред возвели. Никто Вам не помогал и нечего на других сваливать. Вам наоборот наводящие вопросы задавали, чтобы Вы могли хоть примерно направление указать - к чему все эти Ваши аллегории. Но Вы гордо уклонились от этого шанса.

3. Ничего не знаем, точно. От Вас. И именно потому, что все у Вас сводится к путой болтовне ни о чем. Те, кто связно говорит и пишет - от тех много чего знаем. Но Вам не расскажем. Вы в центр можете обратиться.

С тем и съешьте.

Вы точно не правы и, сидя на своей догме очень долго будете догадываться о том, что вас окружает.


У вас, значицца, не догма. Ну-с, хорошо. То, что не догма, возможно доказать. Просим!

PS Ой!, Кажись я сделал глупость :D Но, уже поздно :(

Все что я выделил и подчеркнул, вот это действительно БРЕД и бред написанный не мною.
Все я выделил синим: Вы точно не правы и, сидя на своей догме очень долго будете догадываться о том, что вас окружает.
А что я выделил красным: не решайте за других, уважаемый Игорь, будьте так любезны!

Вы опять, как девочка... Сами попросили за Вас высказаться, теперь просите за Ва не решать. А я и не решаю ничего, уважаемый. Я просто диагноз Вам ставлю. Точнее, даже не сам ставлю, а не мешаю Вам поставить диагноз самому себе. И по моему, Вам это класно удалось! :D

Вы опять, как девочка... Сами попросили за Вас высказаться, теперь просите за Ва не решать. А я и не решаю ничего, уважаемый. Я просто диагноз Вам ставлю. Точнее, даже не сам ставлю, а не мешаю Вам поставить диагноз самому себе. И по моему, Вам это класно удалось! :D

1) Я попросил за других не решать, а не за себя.
2) А по поводу диагноза...если у вас ума хватает только на пустые перепалки и баталии, то у Вас явно диагноз очевиден. Так что поздравляю. :D

Хватае не ума, а терпения :D
Ну и есть такое понятие "по приколу".

1) Я попросил за других не решать, а не за себя.
2) А по поводу диагноза...если у вас ума хватает только на пустые перепалки и баталии, то у Вас явно диагноз очевиден. Так что поздравляю. :D

Мой диагноз для Вас действительно очевиден :) А по поводу "пустых" баталий - посчитайте, на сколько Ваших вопросов ответил я и на сколько моих - Вы. И вопрос о том, откуда лъется действительно пустая болтовня, отпадет сам собой :D

Только срочная лоб, тьфу, ампутация! :D

2 Nekkar>
Не поняли :) На форуме прихожан, тоже, как бы, не все являются церковными деятелями.

Не подменяйте понятия

А я и не подменяю. Там где люди объединены интересом к науке, по большому счету, не место не научным мировоззрениям. Аналогично и с религиозным форумом. Проповедовать там дарвинизм и отсутствие бога - мягко говоря - моветон.

Игорь, предлагаю закончить. И больше никаких таких споров. Хорошо?

"Молчать я вас спрашиваю! Говорить буду я"?

Игорь, предлагаю закончить. И больше никаких таких споров. Хорошо?

Хорошо, Иван Батькович. Заканчивайте.

"Гражданин судья. А он не может . . .!" :D

Игорь, предлагаю закончить. И больше никаких таких споров. Хорошо?

Ничего себе! Первый альт, который добровольно решил замолчать. Вот это новость.

Читаю и кажется мне что в софистику спор переходит. Не хорошо!
А по делу: что такое элемент 172? Я достал свою табличку Менделеева... не нашел. Не надо меня посылать читать тексты на подозрительных сайтах. На пальцах тут можно объяснить? Я не дурак, как и большинство здесь, может пойму?Уважаемый Rain Dog, привожу две небольшие цитаты из статье на сайте.

" По современным представлениям, сложившимся в значительной мере на основе работ американского химика Г.Сиборга и с учетом уточнения его результатов, в Периодической системе может быть 9 периодов. При этом, в седьмом периоде должно быть 32 элемента, в восьмом - 46 и в девятом - 8 элементов [см.22,с.92]. Схематическое изображение этой системы приведено на рис.1. Элементы в таблице обозначены только их порядковыми номерами (Z).К девятому периоду относятся элементы 165 - 172".

"Первыми начали распадаться атомы 172-го элемента, образующие нижний слой газовой оболочки ПКО. Согласно имеющимся теоретическим разработкам этот элемент является инертным газом (аналогично и элемент164) с заполненной электронами p-подоболочкой. Однако в нормальных условиях он может быть жидкостью или твердым телом [см.27,с.27 и 32]. Под нормальными условиями подразумеваются земные условия нормального атмосферного давления на уровне моря и температура не более 300 - 350 К".
Литературные источники, ссылки на которые указаны в цитатах, приведены в конце статьи на сайте.
На сайте же ничего подозрительного нет.
.

Понял про 172ой элемент. Это теоретический элемент. Вы знаете время его жизни?
Согласно гипотезе сначала были тяжелые элементы, в результате распада получились более легкие элементы. А сейчас почти все распалось до водорода и гелия?

Понял про 172ой элемент. Это теоретический элемент. Вы знаете время его жизни? Привожу цитату из статьи на сайте. "Современные исследования трансурановых элементов свидетельствуют о том, что ядра этих элементов в наибольшей степени неустойчивы к делению как вынужденному, так и спонтанному. Процессы деления таких ядер преобладают над процессами альфа-распада [см.28,с.36 - 39]. Поэтому можно предполагать, что и в начальной радиоактивности атомов первичного вещества также преобладали процессы деления ядер. При этом данная особенность проявлялась, вероятно, еще в большей степени. Ключевым вопросом рассматриваемой гипотетической первичной радиоактивности первичного вещества Вселенной является вопрос о скорости этого процесса. В литературе данная проблема рассматривается с точки зрения выявления постоянства или изменчивости радиоактивного распада вещества в процессе эволюционного развития Вселенной [см.10,с.88 - 101]. Установлено, что имеющиеся данные не достаточны для определенных выводов. 'Ранние измерения палеохронических ореалов могут считаться доказательством постоянства скорости радиоактивного распада только с точностью не более 7 - 10%, в то время как для проверки постоянства λ во времени необходимы измерения, погрешность которых не превышает 1 - 2% [10, с.100].
Таким образом, пока нет достоверных свидетельств об особенностях изменения или стабильности радиоактивного распада вещества в прошлые эпохи развития Вселенной. Однако, общие особенности проявления радиоактивности у существующих в настоящее время химических элементов, прежде всего спонтанного деления ядер, а также и современные теории об 'островах стабильности' ядер далеких трансурановых элементов [см.28,с.43 - 45], позволяет предполагать, что и элементы 8-го и 9-го периодов в свое время имели достаточно длительные периоды полураспадов (по спонтанному делению),хотя, вероятно и значительно меньшие, чем у наиболее стабильных изотопов урана (до 10 в 17-й степени лет), нептуния (более 10 в 18-й степени лет) и других известных элементов.
Кроме того, можно предположить, что большие и меньшие периоды полураспада у элементов 9, 8, и 7 периодов периодически чередовались в зависимости от расположения в ряду Z атомов с магическими и не магическими числами нуклонов. В целом же, видимо, можно приближенно и упрощенно считать, что общая очередность радиоактивного распада элементов первичного вещества усредненно соответствовала принципу последовательного перехода от элемета Z к элементу Z - 1. Основная фаза радиоактивного распада элемента Z -1 (с постоянной или переменной величиной λ) наступала после распада большей части атомов элемента Z".
Согласно гипотезе сначала были тяжелые элементы, в результате распада получились более легкие элементы? Согласно гипотезе сначала образовались элементы 163 и 164 из 8-го периода и все элементы 9-го периода, то есть от 165 до 172-го включительно. Процесс радиоактивного распада начался с 172-го элемента. Цитата из статьи на сайте. "Можно предположить, что процессы спонтанного и вынужденного деления ядер, в том числе и кластерного, были преобладающими по причине большого количества нуклонов в составе ядер 172-го элемента. Вероятность же разрыва таких ядер наибольшая, так как к ним приложены наибольшие потенциалы разрывающих сил растянутого пространства.
При всех типах радиоактивного распада ядер172-го элемента происходил выброс гамма-квантов, нейтрино, бета-частиц, нейтронов, а при деления ядер - еще и их фрагментов (ядер атомов новых элементов ). За счет кластерной радиоактивности с вылетом кластеров - ядер бериллия, углерода, кислорода, неона, магния, кремния, серы, аргона и других - из ядер 172-го элемента могли возникать ядра элементов восьмого и девятого периодов с четными значениями Z от 150 до 168. При делениях ядер 172-го элемента на два фрагмента могли появляться ядра с значениями Z от 81 (таллий) до 92 (уран); при делениях на три фрагмента - с значениями Z от 54 (ксенон) до63 (европий); при делениях на четыре фрагмента - с Z от 40 (цирконий) до 47 (серебро) и т.д. За счет альфа-распада образовывались ядра гелия и 170-го элемента; за счет бета (+)-распада и электронного захвата - ядра 171-го элемента". Аналогичные процессы образования новых элементов с меньшими значениями Z происходили при распаде других элементов 9-го периода (171, 170, 169 и т.д.), а затем и других "меньших" периодов.
А сейчас почти все распалось до водорода и гелия? К настоящему времени во Вселенной распались все элементы с номерами Z, большими, чем у Урана, за счет чего образовалась вся совокупность химических элементов от водорода до Урана включительно. На рисунке, приведенном в сообщении ?19 в данной теме, показана последовательность и направление (вехняя красная линия со стрелкой) распада химических элементов, возникших в начальных стадиях формирования Вселенной. График плотностей исчезнувших элементов показан темно-красным цветом, искусственно синтезировонных (к настоящему времени) элементов - желтым, а существующих в природе - синим.

А почему не видно этих элементов? Видим же мы галактики удаленные на ~10 млрд световых лет, но ничего не слышно, про то что в их спектрах обнаружены линии сверхтяжелые элементов. А по вашему получается что в ранней вселенной их было полно.

А почему не видно этих элементов? Видим же мы галактики удаленные на ~10 млрд световых лет, но ничего не слышно, про то что в их спектрах обнаружены линии сверхтяжелые элементов. Не видно сверхтяжелых элементов в спектрах удаленных галактик прежде всего потому, что их там и не ищут. Даже если они фиксируются в спектрах, для их идентификации нужны специальные методики, так как внешние слои их электронных оболочек (по компьютерной химии) могут быть подобными аналогичным оболочкам существующих элементов. Косвенные же подтверждения имеются. Привожу две цитаты из статьи на сайте. "О реальности рассматриваемого механизма радиоактивных преобразований далеких трансурановых элементов могут, частично, свидетельствовать результаты исследований некоторых древних пород Земли и других тел Солнечной системы. 'Если тяжелые трансурановые элементы испытывают осколочное деление в твердых телах (минералах), то они оставляют треки - следы полета осколков деления. Ввиду высокой энергии деления сверхтяжелых трансурановых элементов треки от их осколков имеют большую длину, чем длина треков от осколочного деления плутония или урана. Так, если длина треков, возникающих от деления плутония и урана, находится в пределах 13-16 мк, то для осколков деления сверхтяжелых трансурановых ядер с Z=114 длина треков должна находиться в пределах 18 - 25 мк.
Изучение треков в некоторых лунных породах и метеоритах показало, что многие из них имеют длину, превышающую 20 мк. Обнаружены также особые изотопные аномалии ксенона, указывающие, что они могли возникнуть как отражение спонтанного осколочного деления сверхтяжелых трансурановых элементов в пределах Z =112 - 116.
Из сказанного следует, что химическая история Земли и других тел Солнечной системы связана не только с распадом ныне сохранившихся радиоактивных изотопов U-235, U-238, Th-232, K-40,но и с вымершими радиоактивными изотопами ' [11,c.65,66]".
Вторая цитата. "В большом количестве атомы элементов от 114 до 104 могли образоваться за счет кластерной радиоактивности группы элементов от127-го до 116-го. О значительных масштабах этого вида радиоактивности в то время могут свидетельствовать имеющиеся линейчатые спектры квазаров. В этих спектрах широко представлены линии углерода, кислорода, неона, магния и других элементов [см. 31, с. 120 - 121], которые являются типичными кластерами [см.20]."
Можно еще добавить известную гипотезу, объясняющую длительное свечение вещества сверхновых после их вспышек наличием большого количества калифорния-254, который синтезирован искусственно (Z=98).
А по вашему получается что в ранней вселенной их было полно. Следует также учитывать то обстоятельство, что в спектрах фиксируются те элементы в космических объектах, которые находятся на самых внешних их оболочках, в которых преобладают более легкие элементы (продукты распадов тяжелых элементов, находящихся в недрах), особенно водород и гелий.

Мне напомнило это школьную задачку: в комнате 35 ног, точно известно что в комнате есть минимум одна трехногая табуретка и один четырехногий стул + какое-то количество людей. Вопрос - сколько людей в комнате.
У вас ответ будет 2! Один одноногий и один 27и ногий. Неважно что 27и ногого никто не видел, количество следов на полу говорит что он существует!

Мне напомнило это школьную задачку: в комнате 35 ног, точно известно что в комнате есть минимум одна трехногая табуретка и один четырехногий стул + какое-то количество людей. Вопрос - сколько людей в комнате.
У вас ответ будет 2! Один одноногий и один 27и ногий. Неважно что 27и ногого никто не видел, количество следов на полу говорит что он существует!Уважаемый Rain Dog, у Вас очень завышенные требования к гипотезе. Ведь если бы уже были идентефицированы химические элементы из 8-го и 9-го периодов в спектрах наиболее далеких галактик и квазаров, то исходное сообщение в этой теме могло бы претендовать на другое название - не гипотеза, а теория. Более того, конденсационная концепция происхождения структуры Вселенной была бы пересмотрена академической наукой, как не соответствующая наблюдаемым данным.
Поиск новых данных, подтверждающих правильность гипотезы о "Динамике развития структуры Вселенной", представленной в данной теме, является важной для меня задачей. В сообщениях ?1 (в конце) и ?11 я писал: Приведенная гипотетическая схема происхождения структуры Вселенной может иметь экспериментальное подтверждение, если в экспериментах по столкновению ядер свинца, планируемых на Большом адроном коллайдере, будут зафиксированы события кратковременного появления атомов далеких трансурановых элементов, вплоть до элементов 8-го периода.
Некоторые новые научные результаты косвенно подтверждают правильность рассматриваемой гипотезы. Так, ученые из университета Дарема при изучении процессов в молодой Вселенной обнаружили явление глобальных длительных взрывов (см.Lenta.ru 10.03.2010, 16:38:5).
Цитата:"Исследователи наблюдали SMM J1237+6203 при помощи спектрометра NIFS телескопа Гемини. Проанализировав распределение материи в галактике, ученые заключили, что спустя приблизительно 3 миллиарда лет после образования Вселенной SMM J1237+6203 потрясла серия взрывов. По словам авторов, взрывы происходили каждую секунду в течение как минимум миллиона лет . Они разметали материал, из которого могли бы сформироваться новые звезды. Ученые полагают, что подобные события происходили во многих галактиках юной Вселенной и именно они остановили продолжающийся рост галактик (на большом расстоянии гравитационное притяжение звездных скоплений уже не могло "привлечь" дополнительную материю). Существование некоего "тормозного" процесса предполагалось давно, однако в новой работе представлены экспериментальные доказательства правомерности такой гипотезы".
Аналогичные явления длительных ядерных взрывов на космических объектах ранней Вселенной описаны в моей статье на сайте, приведенном в исходном сообщении. Цитата из этой статьи: "С появлением радиоактивности 172-го элемента ситуация на ПКО резко изменилась - распад атомов этого элемента сопровождался гигантским выделением энергии в виде излучения, кинетических выбросов вещества в окружающее пространство, ускоренных частиц и фрагментов распавшихся ядер. Преобладающим процессом радиоактивного распада атомов 172-го элемента был, вероятно, как уже отмечалось выше, процесс спонтанного деления их ядер, что обеспечивало условия для появления цепной реакции. В результате во всем слое вещества 172-го элемента на ПКО возникло состояние глобального ядерного взрыва, который, периодически усиливаясь и ослабевая, продолжался в течение длительного времени - до времени распада большей части атомов этого элемента. Ослабление глобального взрыва происходило по причине разлета вещества 172-го элемента на большие расстояния над ПКО, что приводило к затуханию цепной реакции в различных местах над его полверхностью. Последующее гравитационное оседание этого вещества на ПКО опять обеспечивало условия для распространения цепной реакции, усиления глобального ядерного взрыва и нового выброса вещества в пространство и т.д.". Аналогичные длительные ядерные взрывы происходили и на всех поледующих космических объектах уменьшающихся размеров (на ВКО, ТКО, КВ и др. - см. статью на сайте). На графике (см. рис. 3 из статьи на сайте) на время 3 млрд.лет от начала образования Вселенной приходятся процессы глобальных взрывов на ТКО, образовавшихся после распадов ВКО, произошедших через 2,25 млрд.лет от начала образования Вселенной (см. верхнюю шкалу на графике), что вполне согласуется с результатами исследователей из университета Дарема, приведенными выше. Распады ВКО происходили по причине взрывов их ядер, состоящих в основном из вещества 155-го элемента.

Цитата из сообщения на Lenta.ru 18.03.2010 10:21:41 в разделе "Прогресс". "Космический телескоп"Планк" обнаружил в Млечном Пути огромные структуры из холодной пыли и газа. . . Пылевые "облака" удалены от Солнца на расстояние около 500 световых лет. Их различные участки имеют температуру от 12 до нескольких десятков кельвинов (ноль кельвинов - это минус 273,15 градуса Цельсия). . .
На данный момент ученые не могут объяснить, какие механизмы придали "облакам" их форму. В структурировании пылевых образований могли принять участие гравитация, испускаемое звездами излучение и летящие от них потоки частиц, а также магнитные поля. ...".
Цитата из статьи на сайте, ссылка на который приведена в первом сообщении данной темы. "Таким образом, в современной Вселенной, кроме основных объектов - звезд третьей и, частично, второй группы - могут существовать в небольших количествах и различные компактные объекты, возникшие в предыдущих периодах ее развития. Еще более вероятно существование в настоящее время таких объектов раннего происхождения, которые соразмерны современным планетам, астероидам и другим небольшим космическим телам, и таких, как пылевые и газовые скопления, космические лучи и т.п.". На рис.4 в цитируемой статье показано, что в настоящее время могут наблюдаться пылевые и газовые скопления, возникшие на разных этапах развития структуры Вселенной - от самых ранних до относительно недавних.

В следующий раз телескоп найдет очередную экзопланету, вы будете слово "планету" подчеркивать ? ;)

Не знаю в чем был оригинальный прикол, наверно все-таки не в самом факте наличия в спиральной галактике "гигантских" структур из пыли и газа (что является в общем-то тривиальным фактом и очевидным), а скорей всего в форме структуры.

http://www.lenta.ru/news/2010/03/18/dust/

P.S. Облака эти на любой хорошей фотке спиральной г. видны.

Вы вот лучше чего расскажите, есть такие звезды типа Т Тельца, их характеристики позволяют утверждать что они крайне молоды. Одновременно они практически всегда находятся в окружении вот таких вот гигантских облаков убийц структур из пыли и газа.
Как объясняете сей феномен ?

В следующий раз телескоп найдет очередную экзопланету, вы будете слово "планету" подчеркивать ? ;)
Не знаю в чем был оригинальный прикол, наверно все-таки не в самом факте наличия в спиральной галактике "гигантских" структур из пыли и газа (что является в общем-то тривиальным фактом и очевидным), а скорей всего в форме структуры. Уважаемый thirtysekonds, я так понял, что "прикол" (как Вы написали) состоит в том, что в этих "огромных структурах из пыли и газа" должны были бы наблюдаться процессы образования звезд (известно, что, согласно конденсационной концепции, первичное газо-пылевое облако, из которого формируется звезда, имеет начальную температуру около 50 градусов по Кельвину и является прозрачным для излучения). Но такие процессы не наблюдаются, хотя температура в "горячих" участках достигает нескольких десятков градусов по Кельвину.
Согласно же дезинтеграционной концепции, приведенной на моем сайте, в этих газо-пылевых структурах процессов звездообразования и не должно быть, что и соответствует наблюдениям.

Разные причина и следствие. Не повышенная температура является причиной сжатия, а сжатие является одной _из_ возможных причин разогрева. Сама же повышенная температура, не может, как я думаю, являться признаком звездообразования. Она может вызываться локальными причинами - воздействию со стороны соседей к примеру. Это вроде бы хорошо видно на примере "столпов" в орионе.

Мне все-таки интересно услышать ваш ответ по поводу молодых звезд и связанных с ними туманностей.

Вы вот лучше чего расскажите, есть такие звезды типа Т Тельца, их характеристики позволяют утверждать что они крайне молоды. Одновременно они практически всегда находятся в окружении вот таких вот гигантских облаков убийц структур из пыли и газа.
Как объясняете сей феномен ?
Уважаемый thirtysecons, привожу цитату из Википедии о звездах типа Т Тельца. "Звезды типа T Тельца (T Tauri, T Tauri stars, TTS) - класс переменных звезд (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D 0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0#.D 0.9D.D0.B5.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D0.BB.D1. 8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.B C.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5.2C_.D1.81.D0.B2.D1 .8F.D0.B7.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.81_.D0 .B4.D0.B8.D1.84.D1.84.D1.83.D0.B7.D0.BD.D1.8B.D0.B C.D), названный по имени своего прототипа Т Тельца (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2_%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0). Обычно их можно обнаружить рядом с молекулярными облаками (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D 1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0 %BA%D0%BE) и идентифицировать по их переменности (весьма нерегулярной) в оптическом диапазоне и хромосферной (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D 1%80%D0%B0) активности.
Звезды типа T Тельца - это звезды, которые еще не вступили на главную последовательность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D1%8B_%D0%B4%D0%BE_ %D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF% D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1 %82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B 8). Они весьма молоды, принадлежат к звездам спектральных классов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1 %81) F, G, K, M и имеют массу меньше двух солнечных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D 1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0). Период вращения от 1 до 12 дней. Температура их поверхности такая же, как и у звезд главной последовательности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF% D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1 %82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8 C) той же массы, но они имеют несколько большую светимость, потому что их радиус больше. Температура в их ядре недостаточна, чтобы запустить термоядерную реакцию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D 1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1 %86%D0%B8%D1%8F), которая начнется приблизительно через 100 млн. лет после образования звезды[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_%D1%82%D0%B8% D0%BF%D0%B0_T_%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0 #cite_note-0). Основным источником их энергии является гравитационное сжатие".
И еще одна цитата из того же источника. "Больше половины звезд типа T Тельца имеют околозвездный диск, который можно назвать протопланетным (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D 0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D1 %81%D0%BA) и который может стать прародителем планетной системы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D 1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0), подобной солнечной (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D 1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0). Околозвездный диск рассеивается за 10 млн. лет, частично выпадая на звезду, благодаря аккреции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F), частично тратится на формирование планет и частично выдувается звездным ветром. Большинство звезд типа T Тельца члены двойных систем (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7% D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0)". Таковы особенности этих звезд, представленные с точки зрения конденсационной концепции формирования структуры Вселенной.
Согласно дезинтеграционной концепции, рассматриваемой в данной теме, звезды типа Т Тельца являются звездными системами (ЗС) в процессах их формирования после распадов компактных объектов, являвшихся протообъектами звездных систем (ПЗСи). Цитата из статьи на сайте, ссылка на который приведена в первом сообщении данной темы. "По мере перемещения радиоактивности от118-го элемента к 109-му происходили все более крупные выбросы вещества, которые или становились спутниками ПЗСи, или обратно падали на него. При достижении глобальной радиоактивности 109-го элемента все ПЗСи взрывались за счет распадов их ядер. Образовавшиеся фрагменты продолжали и далее взрываться по мере перемещения границы радиоактивности от 109-го элемента к 104-му.
После распада 105-го элемента окончательно сформировались стабильные объекты звездных систем (ЗС), то есть звезды рассеянных скоплений; звезды кратных, тройных и двойных систем; одиночные звезды, планеты, астероиды, кометы, различные скопления пыли и газов, космические лучи и другие субстанции в звездных системах". К отмеченным стабильным объектам звездных систем и относятся, согласно дезинтеграционной концепции, звезды типа Т Тельца.

Не очень понял где собственно ответ... У вас звезды из этих облаков образуются или из другого чего-то ? :) Если из другого, то это фигово, потому как мы то с вами можем поговорить, но реально то этот факт уже давно никто сомнению не подвергает. Слишком много наблюдательных фактов накоплено. Даже известный вам Амбарцумян на эту часть не покушался :)

Не очень понял где собственно ответ... У вас звезды из этих облаков образуются или из другого чего-то ? Уважаемый thirtysecons, конечно из другого. Это согласно конденсационной концепции звезды образуются из газопылевых облаков. Согласно же дезинтеграционной концепции, которая обсуждается в данной теме, все наблюдаемые в настоящее время космические объекты во Вселенной, в том числе и звезды, возникли в результате взрывов последовательного ряда компактных космических объектов, начиная с Первичного Космического Объекта (ПКО), возникшего в начальных этапах развития Вселенной после Большого Взрыва. На рис.4 в статье на сайте, ссылка на который приведена в первом сообщении данной темы, показана последовательность взрывов и образования компактных объектов из упомянутого ряда. После взрыва ПКО образовалось множество ВКО (вторичных космических тобъектов) и множества различных других объектов; после взрывов ВКО образовались множества ТКО (третичных космических объектов); после взрывов ТКО образовались множества КВ (квазаров); из взорвавшихся множества КВ образовались множества ПКЗ (протокомплексов звезд); взорвавшиеся множества ПКЗ обеспечили появление множества ПСЗ (протоскоплений звезд); после взрывов множеств ПСЗ образовались множества компактных объектовПЗСи (объекты протозвездных систем). При взрывах ПЗСи могли возникать различные ЗС (звездные системы): рассеянные скопления звезд, кратные системы звезд, двойные системы звезд и системы одиночных звезд с планетами (подобные Солнечной системе). При этом в процессах взрывов ПЗСи во всех видах ЗС появлялись скопления пыли и газов, космические лучи и другие субстанции. Если из другого, то это фигово, потому как мы то с вами можем поговорить, но реально то этот факт уже давно никто сомнению не подвергает. Слишком много наблюдательных фактов накоплено. Даже известный вам Амбарцумян на эту часть не покушался. Уважаемый thirtyseconds, сомнению подвергается конденсационная концепция, согласно которой газопылевые скопления могут конденсироваться в компактные объекты за счет гравитации. Об этом сказано в первом сообщении данной темы, а более подробно на указанном в нем сайте. Наблюдательные факты не противоречат положениям дезинтеграционной концепции. Относительно идей В.А.Амбарцумяна привожу цитату из книги Зигеля Ф.Ю. "Вещество Вселенной" (М., Изд. "Химия", 1982г.). 'Таким образом, теория расширяющейся Вселенной, возможно, смыкается с концепцией академика Амбарцумяна, который, основываясь на собственных открытиях и открытиях своих сотрудников, а также на трудах зарубежных астрономов, распостраняет идею созидающего взрыва и на процессы звездообразования. Согласно этой концепции, и все известные нам космические объекты (галактики, звезды, газовые туманности) рождаются в процессе взрыва из сверхплотных, начиненных огромными запасами энергии сгустков дозвездного вещества. Поэтому-то звезды и возникают в виде разлетающейся, первоначально компактной группы, состоящей из многих тысяч или миллионов звезд'.
В обсуждаемой в данной теме дезинтеграционной концепции развития структуры Вселенной вместо дозвездного вещества рассматривается первичное химическое вещество элементов 9-го и 8-го периодов, возникшее в период начальных этапов развития Вселенной после Большого Взрыва.

Сомневаюсь, что бы под "дозвездным веществом" Амбарцумян имел ввиду "химическое вещество элементов 9-го и 8-го периодов". Уверен, что он никогда ничего подобного не утверждал. В части звездной эволюции его точка зрения не отличалась от традиционной... Дядька по воспоминаниям современников был оригинальный, но не настолько :)

Вы вот вроде бы согласились, что звезды Т Тельца это молодые звезды. Не вступившие на основную последовательность, то есть излучающие за счет энергии сжатия. Логично было бы наблюдать около них какое-то количество ваших элементов больших групп. То есть вот облака водорода рядом есть. А с металлическими облаками в общем-то напряженка :)

Вообще, повторюсь, воззрения типа этого разом переводят теорию в разряд жуткой альтернативы. Всерьез ее никто рассматривать не будет.

Потом, что вы будете с диаграммой ГР делать. Вам же ее не объяснить будет. Это совершенно другие массы звезд - другие температуры - другие реакции, другая эволюция. Ну хотя с бы гелиевыми белыми карликами что будете делать ? Или почему у молодых звезд металличность заметно выше чем у звезд шаровых скоплений ? А сход звезды с ГП это у вас что кончилось или появилось ? А при условии что звезда у вас из металла, солнце у вас в черную дыру не схлопнется ? А должно по идее :)

Сомневаюсь, что бы под "дозвездным веществом" Амбарцумян имел ввиду "химическое вещество элементов 9-го и 8-го периодов". Уверен, что он никогда ничего подобного не утверждал. В части звездной эволюции его точка зрения не отличалась от традиционной... Дядька по воспоминаниям современников был оригинальный, но не настолько Уважаемый thirtyseconds, Вы совершенно правильно сомневаетесь о "дозвездном веществе" В.А.Амбарцумяна. Конечно он не "имел ввиду "химическое вещество элементов 9-го и 8-го периодов". По его представлениям звезды "рождаются в процессе взрыва из сверхплотных, начиненных огромными запасами энергии сгустков дозвездного вещества". Однако, как отмечает Зигель Ф.Ю. в цитированной мной (в предыдущем моем сообщении) его книге "Вещество Вселенной" (с.165):"пока никакой теории превращения гипотетической дозвездной материи в наблюдаемые космические объекты не существует, и это обстоятельство - одно из уязвимых мест в концепции В.А.Амбарцумяна'. В качестве исходного первичного вещества (из которого при его распаде возникли все другие существовавшие и существующие в природе химические элементы) принято химическое вещество элементов 9-го и 8-го периодов только в моем сообщении. Этим, в частности, развиваемая мной концепция дезинтеграционного развития Вселенной отличается от концепции В.А.Амбарцумяна.
Вы вот вроде бы согласились, что звезды Т Тельца это молодые звезды. Не вступившие на основную последовательность, то есть излучающие за счет энергии сжатия. Логично было бы наблюдать около них какое-то количество ваших элементов больших групп. То есть вот облака водорода рядом есть. А с металлическими облаками в общем-то напряженка. Согласно дезинтеграционной концепции водород является такой компонентой в перечне всех элементов, образующихся во всех взрывных процессах, которая является "конечным продуктом", который и образует, за счет своей легкости, скопления вблизи звезд и рассеивается в межзвездном пространстве. А звезды типа Т Тельца относятся к спектральным классам F,G,K,M, в спектрах которых преобладают линии металлов.
Вообще, повторюсь, воззрения типа этого разом переводят теорию в разряд жуткой альтернативы. Всерьез ее никто рассматривать не будет. Прежде всего, не теории, а гипотезы. А что она представляет альтернативный подход, то об этом написано в заглавии первого сообщения, в скобках.
Потом, что вы будете с диаграммой ГР делать. Вам же ее не объяснить будет. Диаграмма Герцшпрунга-Рассела составлена на основании объективных научных астрономических наблюдений. Она, в определенной мере, незыблема. Поэтому делать с ней ничего не нужно.
Это совершенно другие массы звезд - другие температуры - другие реакции, другая эволюция. Ну хотя с бы гелиевыми белыми карликами что будете делать ? Или почему у молодых звезд металличность заметно выше чем у звезд шаровых скоплений ? А сход звезды с ГП это у вас что кончилось или появилось ? А при условии что звезда у вас из металла, солнце у вас в черную дыру не схлопнется ? А должно по идее.
Но общепринятое истолкование диаграммы ГР осуществлено с позиции конденсационной концепции, которая, как я уже отмечал, является не более, как гипотезой, хотя и широко принятой. Согласно дезинтеграционной концепции никаких черных дыр и конденсаций водородных скоплений в звезды быть не может.

То есть ответов у сейчас нет ? А вы не планировали чего-нибудь в этом направлении подумать ? Здесь же ведь непаханое поле для идей с возможностями наблюдательной проверки. Хотя бы массу солнца можете прикинуть исходя из ваших идей ? Сразу бы масса вещей прояснилась бы.

То есть ответов у сейчас нет ? А вы не планировали чего-нибудь в этом направлении подумать ? Здесь же ведь непаханое поле для идей с возможностями наблюдательной проверки. Хотя бы массу солнца можете прикинуть исходя из ваших идей ? Сразу бы масса вещей прояснилась бы. Уважаемый thirtyseconds, Вы совершенно правильно написали - непаханое поле. Но чтобы хотя часть его "вспахать" требуется довольно много времени. Некоторые наметки у меня имеются, но для опубликования они еще сыроваты. Если удасться получить что-то более или менее определенное, я, естественно, постараюсь представить его на обсуждение. Но я был бы рад, если бы кто еще подключился к разработке этих идей. Так что если у Вас есть какие соображения на эту тему, пожалуйста, давайте им развитие.

Но я был бы рад, если бы кто еще подключился к разработке этих идей.

Вы с Bachalом или Waxmanом не обсуждали эту идею? У Вас могла бы выйти хорошая совместная работа.

Вы с Bachalом или Waxmanом не обсуждали эту идею? У Вас могла бы выйти хорошая совместная работа. Уважаемый igor_da_bari, я просмотрел списки пользователей форума, но Bachalа и Waxmanа в них нет. Поэтому я не знаю кто они.

Уважаемый igor_da_bari, я просмотрел списки пользователей форума, но Bachalа и Waxmanа в них нет. Поэтому я не знаю кто они.

А, так Вы в рамках форума хотите научными изысками заняться? Понятно, больше вопроосов не имею.

Читал где-то, что Эйнштейн, то постоянно меняя место жительства, то работая клерком,
занимался научными изысканиями на газетных полях. :)

Читал где-то, что Эйнштейн, то постоянно меняя место жительства, то работая клерком,
занимался научными изысканиями на газетных полях. :)

Я слышал похожие истории. И даже в них участвовал. Помнится, в колхозе на 5-м курсе в деревенской лавочке возник дефицит с сигаретами. Пришлось курить чай, заворачивая его в газету. Однако удовольствие, доложу я вам, ниже средноего.

...
Однако удовольствие, доложу я вам, ниже средноего.
Эт, понятно. :)
Игорь, а вот скажите, где хорошо заниматься изыскательской теоретической деятельностью?
Вот к примеру, есть организация NASA. Все ее фактические материалы,
являются общественным достоянием. Не копирайтятся. (Дай ей бог здоровья и процветания.)
Т.е. в принципе каждый желающий имеет доступ к фактическому материалу,
а теоретизирует там где ему удобней и с кем удобней.
МСМ. :)

Эт, понятно. :)
Игорь, а вот скажите, где хорошо заниматься изыскательской теоретической деятельностью?


По моему, это не имеет никакого значения. Важно только, чтобы был доступ к информации и возможность для регулярного и полнокровного общения с людьми, котороые занимаются такими же, дибо сходными темами.

По моему, это не имеет никакого значения. Важно только, чтобы был доступ к информации и возможность для регулярного и полнокровного общения с людьми, котороые занимаются такими же, дибо сходными темами.
Спасибо.

Спасибо.

De rien :)

Хм. Логично, что Вселенная должна быть сделана так, чтобы иметь определенный запас жизненных сил. Чтобы она прожила подольше. Из этих соображений в ней изначально должна быть минимальная энтропия при большой энергии. Лучший способ хранения энергии - это вещество, а не температура. Поскольку Вселенная содержала в себе Божественный план, который должен разворачиваться, по возможности, без дальнейшего Божественного вмешательства, это вещество должно быть холодным. Недаром же фотопластинки хранят в холодильнике. Температура - это враг информации. Т.е., лучший способ хранения и энергии, и информации - это холодное вещество. Таким образом, Вселенная изначально должна быть холодной и сделанной из тяжелых ядер - их можно побольше напихать в тот же объем, да и они более термодинамически устойчивы при высокой плотности и низкой температуре. По мере разворачивания простора эти ядра распадаются, излучая свет. В конечном итоге, все превращается в свет, т.е. в излучение и разлетается в пустоту. В этот момент вселенной уже нет, а осталась лишь ее посмертная фотография. В целом логично и соотносится с наблюдениями (звезды перерабатывают материю в свет и это мы наблюдаем, а где и во что он конденсируется - мы не наблюдаем). Свету "есть куда лететь". Окружи Вселенную зеркалом - мы немедленно бы зажарились на свете звезд. Значит, по большому счету, жизнь Вселенной - это "испарение" вещества и превращение его в излучение, а расширение Вселенной дает необходимый для этого простор, чтобы было куда испаряться. Что вполне согласуется с происходящим при помещении стакана воды в Космос. Там стакан воды испарится и размажется по всему пространству.

Хотя, конечно, все это слишком умозрительно.

Хм.
...
Свету "есть куда лететь". Окружи Вселенную зеркалом - мы немедленно бы зажарились на свете звезд. Значит, по большому счету, жизнь Вселенной - это "испарение" вещества и превращение его в излучение,
...
Хотя, конечно, все это слишком умозрительно.
Нужно добавить, что и сам свет постепенно теряет энергию.
Т.е. коротковолновый становится длинноволновым.
Как простой пример: на Землю падает свет довольно широкого спектра,
а излучается преимущественно длинноволновое(тепловое) излучение.
Таким образом в результате во Вселенной вообще ничего не останется.
Кроме не возмущенного физ. вакуума.
Что тоже весьма логично. Вселенная произошла из НИЧЕГО и в конце превратится в НИЧТО. :)
И не надо парится вопросом "почему вещества вдруг оказалось больше,
чем антивещества???" :)

И не надо парится вопросом "почему вещества вдруг оказалось больше,
чем антивещества???"

А это, кстати, достоверно известно? Может быть, туманность Андромеды состоит из антивещества, почему бы нет?

А это, кстати, достоверно известно? Может быть, туманность Андромеды состоит из антивещества, почему бы нет?
Надо у Игоря поинтересоваться. Есть-ли какой нить способ дистанционно
отличить вещество от антивещества?
В смысле по излучению каких нить частиц.
Но по логике как-то не катит. "Млечный путь" из вещества, а М31 из антивещества.
Мне иногда приходила в голову мысль, что в центрах галактик не супер-массивные ЧД,
а просто "дыры", т.е. плотное образование из антивещества.
И вещество в эту "дыру" проваливается. По энергетике вроде сопоставимо,
но вот и по массе должно быть сопоставимо.

Нужно добавить, что и сам свет постепенно теряет энергию.

Тут, имхо, очередное заблуждение имеет место. В смысле того что недавно вспоминалось - увеличение массы при приближении к скорости света, что как оказалось не так.

Вот по теме по потери фотонами энергии, от того же автора.
http://ufn.ru/ufn99/ufn99_10/Russian/r9910d.pdf

А это, кстати, достоверно известно? Может быть, туманность Андромеды состоит из антивещества, почему бы нет?

Да она может и из мороженого состоять, почему бы нет. Но в этом случае уже в бинокль должен наблюдаться стаканчик, а вот с этим трудности.

Так же и с антивеществом. Не наблюдается ничего такого, что могло бы быть подтверждением того что андромеда из антивещества.

Ладно, про антивещество - это другая тема. В принципе, неважно.

Тут, имхо, очередное заблуждение имеет место. В смысле того что недавно вспоминалось - увеличение массы при приближении к скорости света, что как оказалось не так.
...

Владимир. Я имел ввиду вовсе не старение фотона во время путешествия в вакууме.
Имелось ввиду, что при поглощении фотона веществом его энергия в большинстве
случаев переходит в тепло. И это тепло рассеивается уже в виде теплового излучения.
Как пример: озеро, речка из космоса выглядят черными. Сие означает,
что они поглотили видимый и УФ диапазон. К вечеру вода нагрелась
допустим до 20С. А к утру упала допустим до 15С.
В конечном счете вся энергия излучится в космос, но уже в виде теплового излучения.
Таким образом поглотился зеленый 505нм, а излучилось большее количество
"тепловых" фотонов с д.в. допустим 10000нм(10мкм). А то и еще более длинных.
Тоже можно сказать и про Лунную поверхность. Или любую другую.

Да, проглючило мене.

Но тем не менее документ сам интересный, гляньте, у нас эта тема уже всплывала, я думаю и в будущем еще появится.

Я вот думаю как связать то что все произошло из распада более тяжелых элементов и уменьшение скорости света... Вот чувствую связано! Пока математически доказать не могу, но связь есть! В эту сторону копать надо!

PS: Не согласен с Вячеславом! Я считаю что они сами собой вымрут.

Этого предлогаю забанить без разговоров. Он не смешной.

Резонный вопрос, также как - откуда взялось и что взялось, то что взорвалось при Б. взрыве.

Полпути Вы Уже прошли, господин Странник. Вам осталось найти резонный ответ - и дело будет в шляпе :)

Так вы так и остались в том колхозе?

Да. Трактористы мы... И пахать могем, и боронить могем. А если кто хамить начинает - так у нас на этот случАй карданный вал имеется. Такая, знаете, железяка, что руку тяжелит и в душе подъем вызывает.

В общем - заезжайте как-нибудь. Нам будет о чем поговорить :)

Этого предлогаю забанить без разговоров. Он не смешной.

Ой, да бросьте... Из него смешного сделать - раз плюнуть. Собственно, даже делать не нужно ничего - просто не мешать ему самому делать из себя смешного :)

А вы все таки попробуйте сделать из меня смешного, и глянем, кто будет смеяться. Чего тявкать из за забора!

Зачем же мне руки марать? Вы сами уже все сделали. И, я так полагаю, намерены утроить усилия, чтобы сделанное преумножить :) Удачи Вам на этом поприще и глядите себе из-за своего забора - кто смеется, а кто плачет. И тихо радуйтесь.

У меня есть ответы на все вопросы, и не нахожусь на пол пути, а прошел всю дорогу. Но нужны ли вам ответы? Вот в чем вопрос!

Мне?! Ваши ответы?! Помилуйте, Вы вероятно шутите...

Вы извините, я в самом деле ошибся. Просто Вы очень много каких-то странных вопросов задаете. Поэтому складывается ошибочное впечатление, что Вам ответы нужны. Вот я и сделал неверный вывод. Признаю свою ошибку.

Раз все-все ответы Вами уже найдены - значит перед Вами действительно совсем другая задача стоит. Найти тех, кому эти ответы нужны. Что-то мне подсказывает, что из совершенных Вами на научном поприще подвигов этот будет самым сложным. :D

Удачи!

Спасибо, поржал! Не понял только, куда Его Величество так внезапно дематериализовалось вместе со своими искрометными постами. Не иначе, отбыло в грядущее...

А почему не видно этих элементов? Видим же мы галактики удаленные на ~10 млрд световых лет, но ничего не слышно, про то что в их спектрах обнаружены линии сверхтяжелые элементов. А по вашему получается что в ранней вселенной их было полно.
Дополнение к сообщению ?75.
Одним из ключевых положений гипотезы дезинтеграционного развития структуры Вселенной, рассматриваемой в данной теме, является признание и обоснование реальности смещения верхней границы периодической системы химических элементов в сторону элементов с меньшими порядковыми номерами. В статье на сайте, указанном в первом сообщении, приведены имеющиеся литературные данные по этому вопросу. Цитата из этой статьи: "В настоящее время довольно обосновано предположение о том, что на заре существования твердых тел Солнечной системы, вероятно,присутствовали также сверхтяжелые трансурановые ядра, пока еще не полученные искусственно'[11,c.65]. Из приведенного предположения можно сделать вывод о том, что верхняя граница периодической системы элементов в прошлые эпохи существования Вселенной находилась далеко за трансурановыми элементами. В процессе последовательного полного распада ядер наиболее тяжелых атомов эта граница постепенно перемещалась к меньшим атомным номерам и в современнуюэпоху достигла урана (Z=92). При этом за счет осколочного деления трансурановых тяжелых атомов и действия других реакций радиоактивности формировались массы вещества, состоящего из более легких атомов, вплоть до водорода включительно. Процесс смещения естественной границы химических элементов продолжается и в настоящее время [12,c.81]".
Недавно (26.04.2010, 16:41:22) на "Ленте.Ру" было приведено интервью руководителя Лаборатории ядерных реакций Ю.Ц.Оганесяна о работах по синтезированию трансурановых химических элементов. Фрагменты (цитаты) из этого интервью приведены ниже.
В начале апреля 2010 года физики из Лаборатории ядерных реакций Объединенного института ядерных исследований (ЛЯР ОИЯИ) заявили, что им удалось синтезировать 117-й элемент таблицы Менделеева. Для получения нового элемента ученые бомбардировали мишень из берклия-249 ионами кальция-48. В общей сложности было зафиксировано шесть случаев рождения нового элемента. Руководитель ЛЯР Юрий Цолакович Оганесян рассказал корреспонденту "Ленты.Ру", почему эксперимент происходил именно так, зачем вообще ученые получают новые элементы и отчего Дубна по-прежнему остается уникальным явлением.
Почему ученые считают, что созданные ими новые элементы когда-либо вообще существовали в природе? Может быть, их люди впервые за всю историю Вселенной создали?
Когда мы получаем новые элементы искусственным способом, мы изучаем их свойства, прежде всего время их жизни. Если оказывается, что оно существенно короче, чем возраст Земли, но не исчезающее мало, то, скорее всего, они просто не дожили до наших дней.
Можно ли провести какие-то эксперименты, при помощи которых можно доказать, что элементы, в которых протонов больше, чем в уране, когда-то существовали?

Да. Например, ученым удалось обнаружить на Земле отдельные атомы долгоживущего изотопа плутония (атомный номер плутония - 94). Все элементы, которые в таблице Менделеева идут за плутонием, найти уже невозможно, потому что у них очень маленькое время жизни.

Если Вы в этом хорошо разбираетесь... На самом деле, можно пытаться подойти к вопросу с точки зрения термодинамического равновесия. Вопроса два:

1. При какой температуре и давлении плутоний будет термодинамически стабильным?
2. Достижимо ли такое давление в известных на сегодня небесных телах? Про температуру не говорим - температура внутри небесных тел достоверно неизвестна.

Я, в принципе, наверное, мог бы и сам посчитать, но это потребует значительных усилий. Вы ближе к теме, Вам должно быть легче.

Лучше посчитайте какой должна быть масса Солнца или Земли, при условии что они образуются из облака тяжелых металлов. Но эти расчеты Vanas почему-то в сторону отложил. Видимо гораздо проще говорить про "смещения верхней границы периодической системы химических элементов в сторону элементов с меньшими порядковыми номерами"

Лучше посчитайте какой должна быть масса Солнца или Земли, при условии что они образуются из облака тяжелых металлов.
Смотря _как_ они образуются. Образовываться они могут миллионом разных путей, и при этом не обязательно получится одинаковый результат. Например, стеклодув выдувает бутылку, которая гравитационно нестабильна - имеет внутри полости. Этот пример показывает, что плотность внутри небесных тел может быть распределена произвольно, если они формировались достаточно сложным путем.

Относительно Солнца, картина кардинальным образом зависит от распределения температуры. А распределение температуры зависит от процессов теплопередачи. Даже в пламени спички, горящей в комнате, теплопередача устроена крайне сложно и современная наука, если и может полностью смоделировать горение спички, то только на пределе своих сил. Хотя я сомневаюсь, что может, т.к. я имел некое отношение к моделированию горения. Там было очень далеко до полного описания всех процессов. А Солнце - это объект, который явно никак не проще спички. То, что написано в книжках про звезды - это даже не детский сад. Это - ясли.

Кстати, мы видим примеры "пустот" на Солнце, это - протуберанцы. Некие процессы забрасывают плотное вещество вверх, оно удерживается в подвешенном состоянии магнитными силами и потом оно оттуда плавно стекает. Очевидно, уравнения гидростатики, на которых построена модель Солнца, при этом не выполняются. Другой пример нарушения гидростатики - это пятна. Заодно, в пятнах имеется аномалия теплопередачи. Третья аномалия - разогрев солнечной короны - температура должна бы убывать к поверхности. Т.е., в том, что мы видим, мы не видим абсолютно ничего похожего на красивые и простые модели звезд, описанные в книжках. Какие имеются основания предполагать, что внутри все устроено проще?

Задача автора сей гипотезы это подогнать свое творение под уже имеющийся результат. Если он конечно не предпочтет выглядеть полным идиотом и не начнет утверждать что масса тел солнечной системы на порядок больше известной (что в общем-то логически вытекает из его построений, поскольку способ формирования протопланетных систем у него совпадает с известным, за исключением состава протооблака). Именно поэтому, как я думаю, Vanas эту часть игнорирует. Как не поступи - одинаково некрасиво выходит.

Вообще вот у вас всех так. Современная наука не умеет то, се, а как самим посчитать чего-нибудь, дык начинается "смотря, как образуются" в лучшем случае.

Таблицу менделеева для астрофизики, тобишь диаграмму ГР, Vanas тоже затрудняется прокомментировать.

И это все при том что никто еще конкретных вопросов не задает. Все это гуманитарные писания типа "как я провел лето", надеюсь что Vanas сам это понимает.

что в общем-то логически вытекает из его построений, поскольку способ формирования протопланетных систем у него совпадает с известным, за исключением состава протооблака
Мммм. Это уже не слишком хорошо.

Современная наука не умеет то, се, а как самим посчитать чего-нибудь, дык начинается "смотря, как образуются" в лучшем случае
Я ставлю точку после первой части предложения. Наука, по сути, ничего не знает. Это - естественно, учитывая ничтожную длительность нашего существования по сравнению с небесными телами и наши весьма ограниченные возможности для их наблюдения. "Теория звездной эволюции" должна была бы называться "робкая попытка объяснения звездной эволюции". И так она должна называться хотя бы ближайшие 20-100 миллионов лет, пока не будет видно, что она соответствует наблюдениям.

Касаемо того, что я лично собирался посчитать - о взаимосвязи положений планет и чисел Вольфа - пока что результат скорее отрицательный. Но тут может быть масса разных подходов, работа не закончена. Уравнения звездной статики с подставленными цифрами я так и не увидел, поэтому вопрос о локальной устойчивости Солнца, который я задавал, так и остался висеть в воздухе. Так что не надо обобщать на "всех нас".

Еще в середине прошлого века некто Гамов брался определить возраст скоплений просто посмотрев на диаграмму ГР. Сейчас это в состоянии сделать школьник. С известной точностью, конечно. Вы то конечно не в курсе как это делается, я уверен. Что, впрочем вам нисколько не мешает. Я щас попробую содержание учебника для 10-го класса изложить на эту тему, а то так и будете миллиарды лет подтверждения ждать.

Ясно, что наблюдая звезды мы видим объекты на разной стадии эволюции. Это простое логическое допущение, с которым я надеюсь вы согласны. Наша задача определить ху ис ху. Давайте теперь допустим, что рассеянные скопления являются более молодыми чем шаровые. Скажем по совокупности собственных движений звезд, по наличию вокруг них облаков межзвездного газа из которого они предположительно и образовались (смотрим в сторону Ванаса и ждем сообщений об обнаружении плутониевых облаков), по металичности, по температуре и т.д., и т.п. В рассеянных скоплениях мы видим такие звезды, которые есть в шаровых и такие, которые в шаровых отсутствуют. Из чего делаем вывод что звезды тех типов, которые отсутствуют уже закончили свой путь - их эволюция проходит быстрее. При дальнейшем изучении мы видим что с исчезновением звезд этих "быстрых" типов в скоплении появляются звезды нового типа, причем если составить комбинированную диаграмму для пары десятков скоплений то будет видна четкая траектория, которая будет отражать изменение их характеристик - спектра и светимости. Значит эти "новые" звезды это просто следующая эволюционная стадия быстро живущих звезд. Смотрим дальше. Со временем исчезают звезды этой стадии, но появляется очередная новая, которая уже присутствует в скоплениях всех типов, из чего можно заключить что это финальная стадия эволюции или та стадия эволюция, на которой звезды пребывают практически бесконечно долго. Таким образом нам вчерне известно как изменяет свои характеристики звезда на протяжении своей эволюции и как быстро она это делает. Для этого ненужно ждать миллиарды лет. И расчетов никаких здесь нет. Это результат наблюдений и пары логических выводов. Та самая эмпирика, которую вы так любите. Если интересно, то почитайте книгу Бааде "Эволюция звезд и галактик". Там все очень захватывающее излагается.

Все то же самое, но при помощи математики делает Шварцшильд. Его модель описывает состояние звезды и предсказывает ее эволюционный путь, который совпадает с тем что мы наблюдаем. Упреки в том что модель не верна выглядят глупо, поскольку в простейшем случае мы с ее помощью можем к примеру на основе спектра предсказать абсолютную звездную величину с определенной точностью и никогда не ошибиться. И это может быть проверено другими методами. Для близких звезд скажем измерением парралакса. В другом случае она позволит предсказать массу и это тоже может быть проверено прямыми измерениями, если мы имеем дело с кратными звездами. То есть исходя из модели можно дать ряд предсказаний, которые будут верны. В этом и заключается ее ценность и с этим фактом уже ничего не сделать. Вы можете называть ее неверной, неполной, детской, а она работает и все.

Вы то конечно не в курсе как это делается, я уверен.

В общих чертах - в курсе.

Это результат наблюдений и пары логических выводов. Та самая эмпирика, которую вы так любите.

После пары логических выводов - это уже не эмпирика. Ладно, согласен, что "ничего не знает" - это я погорячился. Возможно, о внешних проявлениях эволюции кое-что знает. О начинке звезд - практически ничего не знает. Не верю.
Например:
1. Где гарантия, что звезды не имеют серьезного массообмена при прохождении через спиральные рукава? Утверждается, что Солнце движется так, что оно никогда не пройдет через спиральный рукав. Но это - лишь его мгновенная скорость. Нам неизвестен график движения Солнца даже за какой-нибудь миллион лет. Нет оснований предполагать, что скорость не меняется, например, из-за взаимодействия с галактическим ветром через магнитное поле.
2. Уравнение баланса массы Солнца неизвестно. График активности нарисован за довольно малый срок. Как выглядит Солнце, когда на Земле ледниковые периоды? А когда потепления? Сколько вещества оно теряет при вспышках? Сколько небесных тел падает на Солнце за миллион лет? Ничего этого не известно. Нельзя экстраполировать сегодняшнее состояние, потому что климат на Земле меняется, а значит, и состояние космической среды может меняться.
3. Структура магнитного поля в недрах неизвестна. Без этого нельзя надежно говорить о механизмах теплопередачи. Например, термоэлектрические эффекты, судя по всему, не учтены. А они значительны (например, в металлах).

Вот уже три проблемы, которые сразу делают модели звезд ничего не значащими в моих глазах. Может быть, каждая из рассмотренных мной проблем на самом деле не существует, но я не видел этого в книгах (а парочку таких книг я все же просмотрел).

Ладно, надоело мне мое собственное занудство. Надо поменьше флудеть в форумах!

Ладно, надоело мне мое собственное занудство. Надо поменьше флудеть в форумах!


+1 000 000 000 !!!

1. Где гарантия, что звезды не имеют серьезного массообмена при прохождении через спиральные рукава?

Это неправильная формулировка. Правильная формулировка - Какие основания у нас предполагать что это происходит ? Мотив то какой ? А проверять то как будете ? Никак ? И смысл вашего предположения ?

По сути, возможность событий типа этого, более или менее активно рассматриваются в рамках обсуждений т.н. "антропного принципа". Сие обсуждалось и здесь и на астрономии ру.

Далее на ваши вопросы определенные ответы имеются... И если бы вы эти ответы искали, вместо того что бы воздух сотрясать, то глядишь и их количество то бы и уменьшилось. А пока все это напоминает попытки научить доктора вырезанию апендицитов. Не сами же режете, правильно ? "Доктор, а вы уверены что это правильно ? Может там кишка какая еще заворачивается.... Какие гарантии ?". И непонятно почему вы считаете что астрономия чем-то отличается...

Лучше посчитайте какой должна быть масса Солнца или Земли, при условии что они образуются из облака тяжелых металлов. Но эти расчеты Vanas почему-то в сторону отложил. Видимо гораздо проще говорить про "смещения верхней границы периодической системы химических элементов в сторону элементов с меньшими порядковыми номерами"
Уважаемый thirtyseconds, напрасно Вы на меня так и в этом сообщении и в следующих. Я усиленно работаю над теми вопросами, о которых Вы меня упрекаете. Но работа очень сложная, громоздкая, требующая больших затрат времени. Для обсуждения же нужно подготовить лостаточно компактный, понятный, логически и фактологически обоснованный текст.

Цитата:Сообщение от budden
1. Где гарантия, что звезды не имеют серьезного массообмена при прохождении через спиральные рукава?

Это неправильная формулировка. Правильная формулировка - Какие основания у нас предполагать что это происходит ? Мотив то какой ? А проверять то как будете ? Никак ? И смысл вашего предположения ?

Ха-ха-ха! Учим _логику_! Кто пишет книги о звездной эволюции? Я или Иванов, Шкловский, Сурдин? Я не пишу. Кто строит теорию, тот и должен ее защищать.

Если бы я строил модели звездной эволюции, то я был бы обязан обосновывать предположения или хотя бы озвучивать их. Если Шкловский пишет книжку, он должен указать, на каких предположениях основана его модель.

Так вот, я для Вас сообщаю: модели звезд основаны на отсутствии прироста их массы в течение их жизни, после того, как звезда образовалась. Загорелась звезда - и все. Только излучение, солнечный ветер и сброс оболочек.

Вы можете спорить, но я больше тратить время на это не буду. 2x2=4, независимо от Вашего к этому отношения. Я тоже читал книжки о звездной эволюции и знаю, что там написано.

Для того, чтобы современная модель звезд чему-то соответствовала в реальном мире, это предположение должно выполняться. Нет оснований утверждать, что оно выполняется. Это называется "научный скептицизм". Пока факт не доказан, я в него не верю.

Вывод:

модель должна быть только моделью. Слово "теория" здесь неуместно, потому что теория - это нечто, что доказуемо соотносится с реальностю. Слова о возрасте звезд, которые пишутся, в т.ч., в образовательных источниках - это мифология.

До тех пор, пока отсутствие массообмена не доказано. Хотя оно и потом не будет доказано, т.к. в моделях звезд есть свободные параметры, которые произвольно выбираются, чтобы подогнать модель под реальность. Вот когда свободных параметров не будет, тогда будет о чем говорить.

В случае Солнца, очевидно присутствие массообмена - периодически на Солнце падают космические тела. Дальше нужно изучать, как меняется интенсивность падения тел со временем. И, если теория эволюции построена на предположении о ничтожности этой массы, то нужно обосновать это, за все миллиарды лет. Можно это сделать на сегодня? Нельзя. Значит, нужно честно написать: мы не знаем, как эволюционируют звезды, у нас нет моделей. Мы только видим на небе звезды в разных стадиях жизни, домысливаем последовательность и скорость этапов и вот так, примерно, можем пытаться что-то оценить. С такой-то точностью.

Ха-ха-ха! Учим _логику_! Кто пишет книги о звездной эволюции? Я или Иванов, Шкловский, Сурдин? Я не пишу. Кто строит теорию, тот и должен ее защищать.


Будден, это ваше предположение. О периодическом массообмене. А не Шкловского или еще кого бы то ни было. С какой стати Сурдин должен учитывать чьи-то форумные фантазии мне непонятно.

Относительно "модели звезд основаны на отсутствии прироста их массы в течение их жизни" - это неправда. Процесс массообмена подробно изучается на примере тесных кратных систем.

Дальше нужно изучать, как меняется интенсивность падения тел со временем. И, если теория эволюции построена на предположении о ничтожности этой массы, то нужно обосновать это, за все миллиарды лет. Можно это сделать на сегодня? Нельзя. Значит, нужно честно написать: мы не знаем, как эволюционируют звезды, у нас нет моделей.

Будден, вы честно говоря настолько запарили своей непроходимой дремучестью, что общаться с вами уже просто лениво. "Можно это сделать на сегодня", можно. Только вы единственный как всегда не в курсе. Я вам сразу сказал, что у вас под ногами живое свидетельство того что температура солнца практически неизменна в течении долгого периода. Вскопайте огород свой и посмотрите.

Ну а про то что само наличие основой последовательности ГР говорит о существовании долгого периода стабильности в жизни звезд я так понимаю бесмысленно говорить.

своей непроходимой дремучестью

После Вашей неспособности даже правильно указать температуру Марса Вы бы на тему дремучести лучше помолчали.

Будден, это ваше предположение. О периодическом массообмене.

Еще раз. Учите логику. Не я строю модели. Модели строят Эддингтон и прочие. Кто строит модель - тот ее и обосновывает. У меня нет модели и нет предположений. Я всего лишь хочу, чтобы домыслы не выдавались за знания.
Вы понимаете, что если A - это утверждение, то и "не А" - это тоже утверждение. И что если кто-то выдвигает теорию, он обязан обосновать ее постулаты.
Так вот, пусть авторы моделей звезд обоснуют отсутствие массообмена. Не только для Солнца. Я не утверждаю массообмен. Я не знаю, происходит он или нет.

Ну а про то что само наличие основой последовательности ГР говорит о существовании долгого периода стабильности

Оно говорит только о взаимосвязи спектра и абсолютной светимости. Если завтра одна звезда съест другую, то изменится и спектр, и светимость. Главная последовательность останется, предположение об отсутствии изменения массы не будет выполняться.

Вскопайте огород свой и посмотрите.

Наткнулся на ледниковый валун и сломал лопату... Коротко, просветите меня, дремучего, на чем же основаны эти доказательства?

Будден, все. На все ваши вопросы, Гугл дает массу материалов для чтения. Пока вы сами не начнете дергаться разговаривать с вами бесмысленно. Каждый раз вам пересказывать школьные учебники, что бы вы согласились что может "что-то и умеет", я не буду.

Процесс массообмена подробно изучается на примере тесных кратных систем.

Вот и прекрасно. Возьмем фотографию рыб в море. Или даже съемку рыб в течение 1 миллисекунды, но с частотой миллиард кадров в секунду. И пусть нам больше ничего про рыб неизвестно. Мы увидим некоторое количество двойных рыб. Можно построить теорию рыб с трансурановым ядром, из которого потом в ходе деления появляется фосфор и углерод. Изначально плотно упакованная трансурановая рыба увеличивается при этом в размере и в количестве атомов, поэтому ей не нужно питаться. При распаде элементов она получает и энергию. А двойные рыбы существуют вечно в стабильном состоянии. На самом же деле, оказывается, рыбы бывают хищные и травоядные и что хищные рыбы живут только потому, что регулярно жрут других рыб, а травоядные живут только потому, что питаются невидимым на снимакх планктоном. Двойные рыбы - это процесс поглощения рыбы рыбой, который происходит очень быстро, по сравнению со сроком жизни рыбы. Но, чтобы это увидеть, нужно достаточное количество _времени_. Которого у людей, наблюдащих звезды, тупо не было пока что. Я не утверждаю, что бывают хищные звезды и что звезды подобны рыбам. Я только пытаюсь проиллюстрировать тот факт, что наблюдая звезды только косвенно и только в течение нескольких тысяч лет, при сроках их жизни в миллиарды лет, мы заведомо не можем ничего знать точно и имеем огромные шансы ошибиться.

Каждый раз вам пересказывать школьные учебники

Да как раз в школьных-то учебниках и содержатся, в основном, мифы. Чтобы что-то понять на самом деле, нужен специалист.

В целом, ясно, что модель мира основана на множестве предположений стабильности. И это понятно, почему. Если этих предположений не строить, то придется признать, что наши знания о мире близки к нулю. Однако, научная система выполняет жреческую функцию и она должна, в целом, объяснять мир. Конечно же, признавать незнание нельзя. Поэтому, строятся необоснованные предположения, которые и позволяют растянуть миф на миллиарды лет. Вы в это хотите верить - верьте. Я не хочу - и не верю. Вы живете в познаваемой Вселенной, но Ваши знания о ней - это, во многом, иллюзия. Я живу в непознаваемой, но я хотя бы честно себе в этом признался. Я думаю, тут можно поставить многоточие.

Можно всегда четко понять, что есть наука, а что - домыслы и фантазии. Наука всегда четко определяет границы своего знания. Если какой-либо "научный" субъект считает себя всезнайкой, это его личные, не имеющие отношения к науке, проблемы, решаемые психоаналитиками. Не гоните на науку. Бейте морды конкретным ученым, если есть за что, ну и не удивляйтесь, если сдачи дадут :)

В целом, ясно, что модель мира основана на множестве предположений стабильности. И это понятно, почему. Если этих предположений не строить, то придется признать, что наши знания о мире близки к нулю. Однако, научная система выполняет жреческую функцию и она должна, в целом, объяснять мир. Уважаемый budden, привожу (не дословно) высказывание известного в прошлом веке английского ученого, нобелевского лауреата Бертрана Рассела. Он писал: наука - постоянно не исправный инструмент, используемый для изучения природы, но другого нет. Поэтому приходится им пользоваться.
Конечно же, признавать незнание нельзя. Поэтому, строятся необоснованные предположения, которые и позволяют растянуть миф на миллиарды лет. Вы в это хотите верить - верьте. Я не хочу - и не верю. Вы живете в познаваемой Вселенной, но Ваши знания о ней - это, во многом, иллюзия. Я живу в непознаваемой, но я хотя бы честно себе в этом признался. Однако, как видно из Ваших текстов, у Вас сильна потребность общаться с теми, которые верят. По-видимому, эта Ваша сознательно принятая позиция не очень для Вас удобна (например, как тесная обувь).

Я думаю, тут можно поставить многоточие.
Все таки, думаете. Значит не абсолютный агностицизм у Вас.

наука - постоянно не исправный инструмент, используемый для изучения природы, но другого нет. Поэтому приходится им пользоваться.

Прекрасная цитата! Мы можем им _не_ пользоваться. Если в энциклопедии будет написано:
"Бетельгейзе, красный гигант" вместо
"Бетельгейзе, красный гигант, возраст 6е6 лет"
ведь никому плохо не станет? Т.е., почему бы не ограничиться установленными фактами и не писать то, что не известно? Хотя бы в энциклопедиях?

Кроме того, наука - это не один инструмент. Это магазин инструментов. Есть множество разных теорий, в т.ч., например, теория о том, что Вселенная изначально была плотной, а потом стала разряжаться. Мне интересно обсуждать альтернативные теории, поскольку во всех "стандартных" теориях я априори вижу злонамеренное мифотворчество. Почему злонамеренное? Потому что время сейчас такое, злое.
Я либо могу докопаться до того места, где скрыта ложь в официальных теориях, либо сразу принять равноправие официальной теории и альтернативных.

Относительно официальной теории звезд я уже докопался до нескольких дыр, и их, судя по всему, нечем закрыть. В т.ч., в вопросе о строении Солнца. Официальная теория, в общем-то, выглядит достаточно устойчивой на данный момент. Главное, что, судя по всему, они правильно определили плотность поверхностных слоев, хотя в этом вопросе я не разбираюсь. Из этого уже (вроде бы) неизбежно вытекает, что существенной массы тяжелых элементов на Солнце нет. Чтобы оно было такой же массы при другом составе, оно должно иметь меньшую поверхностную плотность. Хотя, по хорошему, еще нужно проверять, насколько все концы сходятся между собой в стандартной модели Солнца.
Во всяком случае, какая-то масса тяжелых элементов там вполне может быть и именно эти тяжелые элементы на самом деле могут отвечать за "реактор" Солнца или хотя бы за катализ. Во всяком случае, ясно, что тяжелые элементы должны со временем концентрироваться в глубине, даже если изначально Солнце было однородным. Я нашел работу, где это утверждается. Если тяжелые элементы изначально находились в глубине, при этом, в конденсированном виде, а, диффундируя к поверхности через горячие слои, они разлагались бы от ядерных реакций на более легкие, мы получаем, что модель Солнца с тяжелым ядром тоже согласуется с наблюдениями. При этом, либо температура в его недрах выше, либо существуют какие-то нетепловые механизмы, из-за которых недра Солнца оказываются более разрежены, чем при учете только тепла, гравитации и давления света. Например, какой-нибудь "мышечный каркас" из магнитного поля.


Можно всегда четко понять, что есть наука, а что - домыслы и фантазии

Вы сказали Слово. Добро пожаловать в тему о воде на Марсе. Тема крайне проста и находится в пределах школьных знаний. Вот и продемонстрируйте свое умение четко понять. Единственный человек, который проследовал за мной всю тему, был thirtyseconds. Который сначала не смог собрать правильные факты, а потом уклонился от признания того, что 2*2=4. Хватит ли у Вас сил отличить домыслы от науки в этом вопросе?


Однако, как видно из Ваших текстов, у Вас сильна потребность общаться с теми, которые верят. По-видимому, эта Ваша сознательно принятая позиция не очень для Вас удобна (например, как тесная обувь).

Суть проблемы в другом. Я не ожидал, что среди ЛА мало верующих и для меня было шоком отсутствие свободы обсуждения вопросов веры на astronomy.ru. Сюда я пришел за компенсацией и чтобы убедиться, что у меня есть хоть какие-то точки пересечения с ЛА, что есть место, где я могу высказываться свободно. В общем-то, я убедился, что они есть и на этом, наверное, стоит завершить свое активное участие в этом форуме. Но я уже втянулся в форумные обсуждения и по ходу дела оказалось, что астрономия получила море новой информации за то время, пока я ей не интересовался.

Атеизм - это тоже вера. Вера в творящее начало Хаоса. Вера, которая обездушивает объекты космоса. Я не имею свидетельств одушевленности звезд и планет, но я считаю их живыми существами по умолчанию, до тех пор, пока не доказано обратное. Мне хочется, чтобы было с кем обсуждать вопросы мироздания именно в таком контексте. Это можно делать достаточно осторожно, не нарушая принцип Оккама. Например, ставить вопрос о том, каким образом существа солнечной системы поддерживают стабильность орбит планет. Механизмы этого (если они есть) вполне можно искать и их можно обнаружить по физическим проявлениям, хотя это - большая работа, выходящая за рамки моих возможностей. Однако, в атеистически настроенном сообществе постановка такого вопроса приводит только к борьбе за саму постановку вопроса. При том, что атеизм является лишь произвольным допущением. Никто не доказал, что Солнце не живое, а принцип Оккама не имеет общепринятой инструкции по применению. Для кого-то одушевленность Солнца является лишней сущностью, а для меня неодушевленность Солнца является такой лишней сущностью.

В общем-то, мы уклонились от темы.

Вы сказали Слово. Добро пожаловать в тему о воде на Марсе. Тема крайне проста и находится в пределах школьных знаний. Вот и продемонстрируйте свое умение четко понять. Единственный человек, который проследовал за мной всю тему, был thirtyseconds. Который сначала не смог собрать правильные факты, а потом уклонился от признания того, что 2*2=4. Хватит ли у Вас сил отличить домыслы от науки в этом вопросе?

Звучит как "Валите в соседнюю ветку и не лезте в чужие разборки". В ветке про воду на Марсе я еще отмечусь, не беспокойтесь, подожду только благоприятного момента, а про Вашу полемику с thirtyseconds имею сказать следующее: он, с Вами, как мастер таэквондо - вашу же силу против Вас, и это Вам же на пользу, ибо очень дисциплинирует. Вы не сможете его победить, его кунг-фу сильнее, но боритесь - это будет Вам полезно. Не забудьте потом ему сказать "Спасибо, Учитель" :)

Звучит как "Валите в соседнюю ветку и не лезте в чужие разборки".
Я этого не имел в виду. Вы сделали слишком смелое утверждение, что "всегда можно понять". Такое вообще нельзя говорить. Потому что на самом деле это понять либо сложно, либо вообще нельзя. У меня нет лучшего проверочного примера, чем пример марсианской воды, поэтому я предлагаю проверить Ваши слова на нем.


Вы не сможете его победить
Про звездную эволюцию thirtyseconds явно более начитан, чем я. Именно по этой причине я отступаю. Если я захотел бы положительно утверждать о питании звезд, мне пришлось бы сделать много утверждений. Например, сделать оценки плотности вещества в разных частях Галактики и сопоставлять их с предполагаемым временем жизни звезд и их потреблением вещества. В принципе это возможно, но уровня моих знаний явно недостаточно. Поэтому, я остановлюсь на том, что в просмотренных мной книгах отсутствие питания молча постулируется, не делается никаких попыток это обосновать. Состав пылевой компоненты облаков тоже неизвестен, он постулируется. Равномерность состава постулируется. Количество гелия подгоняется. В принципе, этого для меня достаточно, чтобы не доверять теории звездной эволюции. Так что я, если и отступил, то не сильно. Это он меня не смог победить :P

Прекрасная цитата!Мы можем им_не_ пользоваться. Если в энциклопедии будет написано:
"Бетельгейзе, красный гигант" вместо
"Бетельгейзе, красный гигант, возраст 6е6 лет"
ведь никому плохо не станет? Т.е., почему бы не ограничиться установленными фактами и не писать то, что не известно? Хотя бы в энциклопедиях? Уважаемый budden, не понятна Ваша логика. Ведь "установленные факты" получены с помощью все того же постоянно неисправного инструмента, то есть науки. А из Вашего текста следует, что для получения "установленных фактов" можно было пользоваться этим постоянно неисправным инструментом, а в последующем Вы предлагаете уже не пользоваться им.
Кроме того, наука - это не один инструмент. Это магазин инструментов. Есть множество разных теорий, в т.ч., например, теория о том, что Вселенная изначально была плотной, а потом стала разряжаться. Мне интересно обсуждать альтернативные теории, поскольку во всех "стандартных" теориях я априори вижу злонамеренное мифотворчество. Почему злонамеренное? Потому что время сейчас такое, злое.
Я либо могу докопаться до того места, где скрыта ложь в официальных теориях, либо сразу принять равноправие официальной теории и альтернативных. Здесь тоже с Вашим определением не возможно согласиться. Вы приравниваете науку (инструмент, по Расселу) отдельным теориям. Но наука, по Расселу, - это универсальный инструмент (хотя и постоянно не исправный), а теории - это продукты, получаемые исследователями при помощи применения этого инструмента. Как видно из Вашего текста, продукты одних исследователей Вы готовы признавать, а других нет (основываясь на Вашей способности докапываться до тех мест, где скрыта ложь).

Ведь "установленные факты" получены с помощью все того же постоянно неисправного инструмента, то есть науки. А из Вашего текста следует, что для получения "установленных фактов" можно было пользоваться этим постоянно неисправным инструментом, а в последующем Вы предлагаете уже не пользоваться им.
Я думаю, тут проблема - только в терминологии. Может быть, для Вас наука - это "научный метод", а для меня это - некий процесс в обществе, который нельзя свести ни к какому одиночному простому явлению. Не знаю, какой смысл вкладывал в это понятие сам Рассел. Я предлагаю пользоваться наукой там, где она исправна, и не пользоваться ей там, где она неисправна. Т.е., иногда нужно пользоваться и неисправным инструментом, но только в случае необходимости. При составлении энциклопедий такой необходимости нет. Кому хочется - пожалуйста, пользуйтесь этим неисправным инструментом. Может быть, найдете золото. Астрономия - это редкий пример безопасной науки, в отличие от многих других. Но не нужно навязывать это занятие всему обществу и выдавать за правду то, что получено с помощью неисправного инструмента.

В случае звезд, я доверяю наблюдениям. Я слабо доверяю косвенным выводам, сделанным из рассмотрения "небесного сада", по выражению Хаббла. Картинка должна двинуться, нужно подождать хотя бы 10000 лет, а лучше 100000, тогда можно будет говорить о наблюдениях звездной эволюции. Сегодня - увы. Любые выводы слишком уж зыбки. И я совершенно не доверяю физическим теориям.

Цитата из Lenta.ru, 21.07.2010, 15:48:54
Астрономы обнаружили. . . чрезвычайно яркую звезду, названную RMC 136a1 - ее яркость превосходит яркость Солнца в 10 миллионов раз. По оценкам ученых, RMC 136a1 является ярчайшей звездой из известных специалистам. Температура поверхности RMC 136a1 составляет около 40 тысяч градусов Цельсия, что в семь раз больше, чем температура поверхности Солнца. Как подсчитали ученые, для того чтобы обладать такими характеристиками, при рождении звезда должна была иметь массу не менее 320 солнечных. До сих пор считалось, что максимальное значение массы светил при формировании вдвое меньше и составляет около 150 солнечных масс. На основании своего открытия исследователи заключили, что верхний предел массы новорожденных звезд необходимо увеличить вдвое.
Получается, что теория (конденсационная концепция), установившая верхний предел массы звезд, равный 150 масс Солнца, не очень настойчиво отстаивает свои выводы и с готовностью соглашается их изменить.
Согласно же дезинтеграционной концепции развития структуры Вселенной, рассматриваемой в данной теме, размеры и массы космических объектов, в том числе и звезд, не лимитируются. Они могут быть самыми разнообразными. Так, если масса открытой звезды RMC 136a1 составляет примерно 6,4*10(32)кг, то масса ВКО (вторичных космических объектов), рассматриваемых в статье на сайте, ссылка на который приведена в исходном сообщении, равна в среднем 2*10(47)кг.

Вы это... Хлавное не забывайте, что масса рассчитана из стандартных предположений :) Вы к этим оценкам никакого отношения не имеете и использовать их не можете. У вас то там посередине звезд ртуть с ураном плавает. А то как это самое так это, а как это так мы сразу стандартным расчетам верить начинаем. Нечестно :)

Вы это... Хлавное не забывайте, что масса рассчитана из стандартных предположений :) Вы к этим оценкам никакого отношения не имеете и использовать их не можете. У вас то там посередине звезд ртуть с ураном плавает. А то как это самое так это, а как это так мы сразу стандартным расчетам верить начинаем. Нечестно :)
Уважаемый thirtyseconds, я отнюдь не использую расчеты конденсационной концепции. В моем сообщении приведено слово "если". "Так, если масса открытой звезды RMC 136a1 составляет примерно 6,4*10(32)кг". Я просто использую ту оценку массы звезды, которую определили авторы открытия, не вникая в вопрос о ее правильности. Важно то, что такая оценка сделана и то, что она не вписывается в установленные ранее конденсационной теорией лимиты.

Важно то, что такая оценка сделана и то, что она не вписывается в установленные ранее конденсационной теорией лимиты.

Выше, Дамы и Господа, представлен замечательный в своем роде образчик так называемого бюрократо-бухгалтерского подхода к процессу познания :) С соответствующей терминологией и, скорее всего, с соответсвующим поворотом мозгов.

В конце 20 - начале 21 вв. этот подход был распространен среди людей с низким образовательным уровнем, но с высоким желанием быть причастным и по возможности прослыть.

Подход непродуктивен, ибо никуда никого не привел и привести не мог в силу заложенного в нем алогизма.

Но чрезвычайно, согласитесь, приколен. :D

Получается, что теория (конденсационная концепция), установившая верхний предел массы звезд, равный 150 масс Солнца, не очень настойчиво отстаивает свои выводы и с готовностью соглашается их изменить.
Дополнение к сообщению ?141 от22.07.2010.
Цитата из журнала " В мире науки", ?1, 2010. Эрик Янг. Как рождаются звезды.

"Четвертая загадка: как вообще умудряются образовываться очень массивные звезды? Стандартная теория успешно справляется с объяснением формирования звезд массой до 20 масс Солнца, но она не работает для обладающих большей массой, гигантская светимость которых должна рассеять облако еще до того, как формирующееся тело наберет такую массу. Более того, массивные звезды деструктивно влияют на окружающую их среду своим ультрафиолетовым излучением, высокоскоростными потоками истекающего вещества и сверхзвуковыми ударными волнами. Их энергия разрушает облако, но стандартная теория не учитывает этого".

этот Эрик Янг ваш бредит и это очень странно, поскольку журнал вроде нормальный... Скорей всего трудности перевода. Что тоже странно, но уже объяснимо.

VAnaS, а как в Вашей теории обстоит дело со Временем? Оно также возникло вместе с Пространством в момент "взрыва" и составляет с ним одно целое пространство-время? Или есть какие-то отличия?
Как по поводу размерности пространства?

Можно я напомню, что Большой Взрыв это не факт, который случился 13,7 миллиарда лет назад, а это то состояние Вселенной, в которой мы до сих пор прибываем.

У теории уважаемого Ванаса и без времени и пространства проблем хватает. Он массу солнца понимашь не может прикинуть, а вы это самое.

P.S. Хотя казалось бы да, чего сложного ? Тык скыть просто порядок обозначить. Ну не... Сдается мне, потому что понимает Vanas, что ежели он по честному будет исходить из положений своей же теории, то солнце у него просто схлопнется. А он тут понимашь еще пальцем тыкает, дескать как это вот теория "не работает для обладающих большей массой".
Я бы его вообще забанил. Подозрительный он какой-то.

P.P.S А вот место про то что теория не учитывает того как "массивные звезды деструктивно влияют на окружающую их среду своим ультрафиолетовым излучением" даже комментировать странно. Я бы этому Эрику Янгу по сопатке. Мы тут на старлабе вели активную деятельность в деле деструктивного влияния звезд на окружающую среду. Картинки на эту тему десятками постили. Два раза в месяц, только в прошлом году. А тут такой Эрик Янг. "Не учитывает" и все тут. Нужно выяснить вообще кто он такой и есть ли у него родственники за границей. Взносы за год проверить. А то это самое.

У теории уважаемого Ванаса и без времени и пространства проблем хватает. Он массу солнца понимашь не может прикинуть, а вы это самое.
Уважаемый thirtyseconds, почему-то Вы ко мне очень жесткие требования предъявляете. Я уже отвечал Вам, что я работаю над всеми этими сложными и трудоемкими вопросами. Работаю один, ни кто мне не помагает. Есть определенные результаты, но они еще не вполне оформлены для выставления для общего обсуждения. Мне самому хотелось бы скорее их предъявить, в первую очередь Вам, так как чувствую, что Вы в полной мере представляете идеи дезинтеграционной концепции.
Вам, я уверен, хорошо известна история разработок (в рамках конденсационной концепции) по теориям звезд, в том числе по моделям Солнца, сколько ученых и целых научных учреждений занимались в течение длительного времени и занимаются этими вопросами в настоящее время с использованием мощных новейших техничемких средств. А Вы требуете, чтобы я один сходу выдал готовую обоснованную модель нашего светила. Это очень жесткое требование.

VAnaS, а как в Вашей теории обстоит дело со Временем? Оно также возникло вместе с Пространством в момент "взрыва" и составляет с ним одно целое пространство-время? Или есть какие-то отличия?
Как по поводу размерности пространства?
Уважаемый bigol, в конденсационной концепции представление о возникновении пространства и времени с момента БВ ни чем не отличается от того, которое принято в Стандартной Космологической Модели, то есть пространство-время - это единое целое. Пространство трехмерное. Но время в дезинтеграционной концепции приобретает физический смысл, заключающийся в том, что возникшие в начале существования Вселенной самые крупные атомы начали распадаться под действием растяжения пространства и этот процесс, определяющий естественную радиоактивность химических элементов, стал причиной непрерывного смещения верхней границы ряда химических элементов в направлении от атомов с большими Z к меньшим. Коротко: время - это процесс постепенного последовательного исчезновения во Вселенной химических элементов в направлении от более крупных атомов к менее крупным.

Вы меня пугаете. Никакая история разработки мне не знакома, окромя той, которую любой желающий может почерпнуть в доступной всем и каждому научно-популярной литературе типа Шкловского и учебника астрономии для 10-го класса.

Даже без этой литературы совершенно очевидно, что вселенная в которой в качестве начинки звезд вместо гелия с водородом будет элементы с массой порядка урана будет совсем другой вселенной. И как там в этих дьявольских условиях образуются звезды всем будет "до лампочки". Хоть веревкой пусть скручиваются. На фоне остальных возникающих проблем это вопросец 20-го порядка.

Что бы не мучиться со всем этим безобразием я вам и предлагаю хотя бы примерно представить ожидаемую массу нашего светила в этих условиях. И потом немного подумать :) Я не верю что у вас хотя бы приблизительной оценки есть. Она наверно и есть на самом деле, просто имеет характер приговора для теории :)

Вся эта сюрреалистическая беседа происходит на фоне того что есть безусловно ни один способ с хорошей степенью достоверностью установить химический состав солнца во всех слоях и тип проходящих там реакций. Игорь не даст соврать. Но мы сие просто не обсуждаем, поскольку вам это не интересно, я уверен. И это только один заход в то конечно большее количество имеющихся данных, которые могут быть экспериментально проверены и каждый из которых ваша теория не сможет объяснить даже логически, без математики. Любой специалист вам на них сразу указал бы. Но мы тут, в подавляющем большинстве, не специалисты, поэтому можно "поиграть" в дезинтеграционную концепцию. Место не занимает.

Вот такая вот картина с моей точки зрения, если честно. Без обид :)

Вы меня пугаете. Никакая история разработки мне не знакома, окромя той, которую любой желающий может почерпнуть в доступной всем и каждому научно-популярной литературе типа Шкловского и учебника астрономии для 10-го класса.

Даже без этой литературы совершенно очевидно, что вселенная в которой в качестве начинки звезд вместо гелия с водородом будет элементы с массой порядка урана будет совсем другой вселенной. И как там в этих дьявольских условиях образуются звезды всем будет "до лампочки". Хоть веревкой пусть скручиваются. На фоне остальных возникающих проблем это вопросец 20-го порядка.

Что бы не мучиться со всем этим безобразием я вам и предлагаю хотя бы примерно представить ожидаемую массу нашего светила в этих условиях. И потом немного подумать :) Я не верю что у вас хотя бы приблизительной оценки есть. Она наверно и есть на самом деле, просто имеет характер приговора для теории :)

Вся эта сюрреалистическая беседа происходит на фоне того что есть безусловно ни один способ с хорошей степенью достоверностью установить химический состав солнца во всех слоях и тип проходящих там реакций. Игорь не даст соврать. Но мы сие просто не обсуждаем, поскольку вам это не интересно, я уверен. И это только один заход в то конечно большее количество имеющихся данных, которые могут быть экспериментально проверены и каждый из которых ваша теория не сможет объяснить даже логически, без математики. Любой специалист вам на них сразу указал бы. Но мы тут, в подавляющем большинстве, не специалисты, поэтому можно "поиграть" в дезинтеграционную концепцию. Место не занимает.
Вот такая вот картина с моей точки зрения, если честно. Без обид :)
Уважаемый thirtyseconds (http://www.starlab.ru/member.php?u=12008), я с уважением отношусь к Вашим замечаниям и пожеланиям. Поэтому попытаюсь ответить на Ваше предложение. Прежде всего несколько основных положений о строении звезд по дезинтеграционной гипотезе. 1) Звезды состоят из всех химических элементов, существующих во Вселенной в настоящее время (в различных сочетаниях их количества, включая нулевые). 2) В укрупненной схеме звезды содержат четыре основных структурных элемента: тяжелое ядро, активный слой, инертный слой и газовая оболочка. Тяжелое ядро современных звезд состоит из наиболее тяжелых химических элементов в различных сочетаниях их количества (осмий, иридий, платина, рений, золото, вольфрам). Средняя плотность ядра может составлять от 20 до 22 г/см.куб. Активный слой содержит радиоактивные элементы (изотопы урана, торий и др.), обеспечивающие генерирование энергии, излучаемой звездой. Кроме радиоактивных элементов в составе активного слоя могут быть тантал, ртуть, гафний, свинец, серебро, молибден и др. Средняя плотность активного слоя может быть от 11 до 17 г/см.куб. Инертный слой может состоять из различных сочетаний химических элементов от висмута (плотность 9,8 г/см,куб,) до калия (плотность 0,86 г/см.куб.). Средняя его плотность может быть в широких пределах примерно от 2 до 8 г/см.куб. Газовая оболочка состоит газообразных химических элементов - радона, ксенона, криптона, хлора, аргона, гелия, фтора, кислорода, азота, неона, водорода в различных сочетаниях их количества. Средняя плотность оболочки может быть примерно от 0,0015 до 0,006 г/см.куб.
Для модели звезды типа Солнца ниже приведена укрупненная графическая модель.
http://i53.tinypic.com/24xmkk0.jpg
Основная особенность данной модели состоит в том, что активный слой, в котором происходят цепные реакции распада радиоактивных элементов, расположен под мощным инертным слоем. В зоне активного слоя происходит колоссальное выделение энергии в процессе непрерывного ядерного взрыва. Температура достигает значений, превышающих 10(в восьмой степени)К, давление более 10(в восьмой степени) Мпа. Возникают условия для термоядерного синтеза. При наличии высокой концентрации протонов, возникающих из нейтронов, которые в больших количествах выделяются при распадах ядер урана-233, образующегося из тория-232 (при захвате ими нейтронов) происходят реакции протон-протонного цикла с образованием гелия. Количество выделяемой энергии еще более увеличивается. За счет этой энергии вещество инертного слоя находится в расплавленном кипящем состоянии. Через него под гигантским давлением из активного слоя выталкиваются накапливающиеся объемы высокотемпературной (разогретой до 10(в восьмой степени)К гелиево-водородной плазмы, которая по мере прохождения слоя постепенно охлаждается, отдавая ему тепло, до температуры 10(5) - 10(4) в газовой оболочке, в которой происходит конвективное выравнивание и стабилизация равномерного излучения звезды.

В Луганске-то пацаны не лыком шиты - копипаст освоили. От, дьяволы! Молодца! :D

Игорь, а вы можете в порядке исключения, ради вселенной, людей, свободы и всего такого, задать автору пару вопросов по существу ? Вот он говорит, что "Активный слой содержит радиоактивные элементы (изотопы урана, торий и др.), обеспечивающие генерирование энергии, излучаемой звездой". Или может быть вы можете рассказать на эту тему что-нибудь научно-популярное ? Вам же это все близко должно быть.

Игорь, а вы можете в порядке исключения, ради вселенной, людей, свободы и всего такого, задать автору пару вопросов по существу ? Вот он говорит, что "Активный слой содержит радиоактивные элементы (изотопы урана, торий и др.), обеспечивающие генерирование энергии, излучаемой звездой". Или может быть вы можете рассказать на эту тему что-нибудь научно-популярное ? Вам же это все близко должно быть.


Ну, вообще же вы же сами же знаете же, что главный источник энергии в звездах - это термояд. Сиречь слияние легких ядер в ядра потяжелее. В основном рулят водород и гелий. Уран и торий никак в этом деле участвовать не могут. Они могут тока распадаться. При этом действительно выделяется энергия какая-то, но ее с гулькин нос. Просто потому, что содержание тяжелых элементов в звездах ноль целых и хрен знает сколько сотых процента. Вон, пациент самолично диаграммку привел. Ну, куды им обеспечить такое энерговыделение? Это ж смешно прямо. Я даже вот вапще не знаю...

И обо всем этом есть везде. Хоть в Википедии, хоть в Большой Советской энциклопедии, хоть у Шкловского, хоть у Широкова с Юдиным, хоть в Astrophysical Journal, хоть в Physical Review... Чего мне тут добавить-то? Некуда мне слова вставить, все до меня уже рассказали умные люди в таких подробностях, которые мне и в самом сладком сне не приснятся...

Ой, ей богу, ну чего вы хотите от нищасного пожилого старичка?! :D

Я добавлю в к вышеизложенному простую аббревиатуру: RTFM.

Вот он говорит, что "Активный слой содержит радиоактивные элементы (изотопы урана, торий и др.), обеспечивающие генерирование энергии, излучаемой звездой".
Уважаемый thirtyseconds, указанные в Вашей цитате элементы обеспечивают генерирование энергии звезды в настоящее время. В предыдущие периоды эту функцию последовательно выполняли элементы от 105 до 92. На приведенном ниже графике, который является фрагментом полного графика (см. сообщение ?19 в данной теме) распределения периодов существования химических элементов во Вселенной после ее возникновения, представлена энергетическая история рассматриваемой звезды. Звезда образовалась примерно 4,4 млрд. лет тому назад после взрыва компактного космического объекта, ядро которого содержало большое количество 109-го элемента.

http://i55.tinypic.com/ivfz39.jpg
По мере смещения границы естественной радиоактивности элементов от 109-го элемента к 90-му энергетику звезды обеспечивали последовательно элементы 105, 104, 103 и т.д., располагавшиеся на различной глубине в активном слое звезды. Последующая история развития звезды будет определяться процессом перемещени границы естественной радиоактивности химических элементов от 92-го элемента до 77-го и 76-го элементов, образующих ее ядро.

Так а дальше то что ? Вот у вас есть уникальная возможность получить ответ из первых рук (я имею ввиду Игоря) - наблюдается ли хоть что-то, что позволяет предположить, что указанные выше уран и торий обеспечивают генерирование энергии.

указанные в Вашей цитате элементы обеспечивают генерирование энергии звезды в настоящее время. В предыдущие периоды эту функцию последовательно выполняли элементы от 105 до 92.


У меня четыре вопроса: 1) из каких наблюдательных фактов все это следует?; 2) откуда в таком случае берутся нейтрино, регистрируемые в Homestake, SAGE и GALLEX?; 3) каким образом ваши утверждения совмещаются с хим. составом первичного космического излучения?; 4) если все так, как вы говорите, то почему в составе атмосфер звезд и газово-пылевых облаков доминируют таки легкие элементы?

ничего не понял. Насколько я правильно понимаю эфект Допплера, галактики разлетаются не в произвольных направлениях, а одна от другой, и каждая от всех сразу, так как между ними увеличивается расстояние. Как в этом случае можно зафиксировать центр вселенной? Какая-то неувязочка. Галактики удаляются от любого наблюдателя в любой точке вселенной. Таким образом центр Вселенной может находиться в любой ее точке.Поправьте меня, если не я не прав.

ничего не понял. Насколько я правильно понимаю эфект Допплера, галактики разлетаются не в произвольных направлениях, а одна от другой,
...
Эффект Доплера "с.. интересный". :)
Когда этот эффект наблюдается допустим для звуковой волны в воздухе,
то все понятно. Энергия волны за период зависит от ее амплитуды.
Энергия светового кванта(фотона) зависит от частоты(h*ню).
Тело в одной галактике испустило фотон зеленого цвета, а на другой
галактике его приняли, как фотон красного цвета.
Вот угадайте куда делась часть энергии фотона??? :)

Вот угадайте куда делась часть энергии фотона??? :)

Новогоднюю викторину затеяли, Геннадий? :D А призы будут? И еще вопрос - со скольки раз можно угадывать? :D :D :D

У меня тогда тоже вопрос для новогоднего конкурса.

Я, скажем, кидаю камень массой 1кг. Со скоростью 10 метров в секунду. Его кинетическая энергия равна, соответственно, m * v * v / 2 = 1 * 10 * 10 / 2 = 50 Джоулей. И этот камень попадает в башку вору-грабителю, который только что вытащил у меня из кармана бумажник, в котором лежало 12 тыщ шиссот сорок три рубля дваццать три копейки (без учета проездных документов и записки от Люськи, обратите внимание - ЭТО ВАЖНО!) и который бежит от меня со скоростью 9 метров в каждую секунду. И вот этот камень, представьте себе, попадает ему в башку со скоростью 10-9=1 метр в секунду и учиняет ему гематому на 1 * 1 * 1 / 2 = 0,5 Джоулей. Но этого однако оказывается достаточным для того, чтобы я как тигр кинулся на вора-грабителя и, воспользовавшись его минутным замешательством, забрал у него обратно свой бумажник.

Внимание, вопросы:

1) Кто скоммуниздил 49,5 Джоулей и куда они делись - растворились штоле и как жа быть с законом сохранения энергии?!

2) Что скажет Светка, если обнаружит у меня в бумажнике записку от Люськи?

Время пошло... :D

и который бежит от меня со скоростью 9 метров в каждую секунду.
Ого! Почти КМС в беге на 100-метровку!:D

Ого! Почти КМС в беге на 100-метровку!:D

Угу.... Видать из бывших, сцуко. Еще рожа такая - легкоатлетическая. Прям вот убил бы (если б энергия куда-то не девалась)! :D

У меня тогда тоже вопрос для новогоднего конкурса.

Я, скажем, кидаю камень массой 1кг. Со скоростью 10 метров в секунду. Его кинетическая энергия равна, соответственно, m * v * v / 2 = 1 * 10 * 10 / 2 = 50 Джоулей. И этот камень попадает в башку вору-грабителю, который только что вытащил у меня из кармана бумажник, в котором лежало 12 тыщ шиссот сорок три рубля дваццать три копейки (без учета проездных документов и записки от Люськи, обратите внимание - ЭТО ВАЖНО!) и который бежит от меня со скоростью 9 метров в каждую секунду. И вот этот камень, представьте себе, попадает ему в башку со скоростью 10-9=1 метр в секунду и учиняет ему гематому на 1 * 1 * 1 / 2 = 0,5 Джоулей. Но этого однако оказывается достаточным для того, чтобы я как тигр кинулся на вора-грабителя и, воспользовавшись его минутным замешательством, забрал у него обратно свой бумажник.

Внимание, вопросы:

1) Кто скоммуниздил 49,5 Джоулей и куда они делись - растворились штоле и как жа быть с законом сохранения энергии?!

2) Что скажет Светка, если обнаружит у меня в бумажнике записку от Люськи?

Время пошло... :D
Игорь. Прикольно. :)
Теперь к нашим "баранам", в смысле к джоулям.
Камень заметьте никуда не исчез. Передав полджоуля по назначению
камень таки упал на землю и при падении отдал оставшиеся 49.5 Дж.
Фотон-же отдает все что у него имеется и сам исчезает.
Излучился зеленый, поглотился красный. Куда делась часть энергии???

Теперь к нашим "баранам", в смысле к джоулям.
Камень заметьте никуда не исчез. Передав полджоуля по назначению
камень таки упал на землю и при падении отдал оставшиеся 49.5 Дж.


Так-так-так, Геннадий... А фотон чего?

У меня четыре вопроса: 1) из каких наблюдательных фактов все это следует?; 2) откуда в таком случае берутся нейтрино, регистрируемые в Homestake, SAGE и GALLEX?; 3) каким образом ваши утверждения совмещаются с хим. составом первичного космического излучения?; 4) если все так, как вы говорите, то почему в составе атмосфер звезд и газово-пылевых облаков доминируют таки легкие элементы?


Уважаемый Игорь Сокальский, прошу извинения за длительную задержку (в связи с неблагоприятными обстоятельствами у меня) ответа на Ваши конкретные вопросы. Здесь я попытаюсь дать на них ответы в меру своих возможностей.
1.1 По первому вопросу. Основным наблюдательным фактом является заметная нестабильность в проявлениях солнечной активности.
Цитата из Википедии: 'Считается, что Солнце сформировалось примерно 4,59 миллиарда лет назад:. Звезда такой массы, как Солнце, должна существовать на главной последовательности в общей сложности примерно 10 миллиардов лет. Таким образом, сейчас Солнце находится примерно в середине своего жизненного цикла. На современном этапе в солнечном ядре идут термоядерные реакции превращения водорода в гелий'.
В таких условиях энергетические процессы в Солнце должны бы осуществляться в стабильном устоявшемся режиме без заметных отклонений от него. Однако известные внешние проявления солнечной активности свидетельствуют о некоторых существенных, эпизодически проявляющихся, пертурбациях в этих процессах. Восстановленная солнечная активность за последние 11 400 лет, представленная ниже на графике, и являющаяся внешним индикатором внутренних энергетических процессов, наглядно показывает отсутствие такой стабильности и равномерности в ее проявлениях. Особенности этой выявленной активности Солнца для сравнительно небольшого периода (11,4 тыс. лет) его существования (относительно 10 млрд. лет) в большей степени соответствуют изменениям условий выделения энергии в активном слое Солнца (по дезинтеграционной модели).
http://i53.tinypic.com/2w2r1pe.jpg

1.2. Еще одним наблюдательным фактом, существенно согласующимся с особенностями модели Солнца, приведенной в сообщении ?153 данной темы, являются, открытые в 2007 году на поверхности Солнца, спикулы II типа.
Как известно, проблема нагрева солнечной короны, имеющей температуру более 1 млн. градусов по Кельвину и расположенную над видимой поверхностью Солнца, средняя температура которой составляет 5800 К, не имеет удовлетворительного решения.
Ниже приведены цитаты из ' Календарь новостей' 11.01.2011 ФКА Роскосмос.
'В рамках нового исследования было установлено, что пекло солнечной атмосферы постоянно пополняется теплой энергией из нескончаемых струй плазмы, исходящих от солнечной поверхности на сверхзвуковой скорости. Эти струи плазмы, называемые спикулы, представляют собой длинные и вытянутые ластообразные формирования, выбрасываемые с поверхности Солнца в его атмосферу, также называемую короной. Движение этих раскаленных спикул во многом объясняет жар солнечной короны, которая на миллион градусов горячее поверхности Солнца, где температура составляет около 6000 градусов по Цельсию'.
Эти спикулы, зафиксированные при помощи космических средств наблюдения в 2007 году, определены как спикулы II типа.
'Одной из самых больших загадок пока является механизм, управляющий движением спикул'.
В моем сообщении ?153 в данной теме описан механизм образования высокотемпературной плазмы в активном слое звезды и извержения ее в атмосферу и корону. Цитата из сообщения ?153: ' Основная особенность данной модели состоит в том, что активный слой, в котором происходят цепные реакции распада радиоактивных элементов, расположен под мощным инертным слоем. В зоне активного слоя происходит колоссальное выделение энергии в процессе непрерывного ядерного взрыва. Температура достигает значений, превышающих 10(в восьмой степени)К, давление более 10(в восьмой степени) Мпа. Возникают условия для термоядерного синтеза. При наличии высокой концентрации протонов, возникающих из нейтронов, которые в больших количествах выделяются при распадах ядер урана-233, образующегося из тория-232 (при захвате ими нейтронов) происходят реакции протон-протонного цикла с образованием гелия. Количество выделяемой энергии еще более увеличивается. За счет этой энергии вещество инертного слоя находится в расплавленном кипящем состоянии. Через него под гигантским давлением из активного слоя выталкиваются накапливающиеся объемы высокотемпературной (разогретой до 10(в восьмой степени)К гелиево-водородной плазмы, которая по мере прохождения слоя постепенно охлаждается, отдавая ему тепло, до температуры 10(5) - 10(4) в газовой оболочке, в которой происходит конвективное выравнивание и стабилизация равномерного излучения звезды'.
Вещество в инертном слое, так же, как и в верхних частях ядра, находится в сильно перегретом ионизированном состоянии. При этом, в нем имеется множество возникающих и исчезающих радиальных протоков и каналов, через которые под высоким давлением прорываются в газовую оболочку звезды массы накапливающейся в активном слое высокотемпературной плазмы. Часть этих каналов рассеивается в верхних частях инертного слоя, часть завершается обычными спикулами, а часть дает начало спикулам II типа. Таким образом обеспечивается постоянный выброс высокотемпературной плазмы из активного слоя в корону, обеспечивающий ее разогрев до температуры свыше миллиона градусов.
2.По второму вопросу. Нейтрино, регистрируемые в Homestake (шахта золотого рудника, в которой размещена лаборатория DUSEL, регистрирующая нейтрино), SAGE (информационная компания) и GALLEX ( международный проект во главе сMax-Planck-Institut für Kernphysik Гейдельберге по регистрации темной материи и нейтрино), могут возникать не только в термоядерных реакциях (теоретических) синтеза гелия из водорода, но и при радиоактивном распаде радиоактивных элементов. Так, при делении ядра урана-235 выделяется энергия, равная примерно 200 Мэв, при этом 11 Мэв приходится на энергию, образующихся при этом нейтрино. В активном слое, как отмечено в предыдущей цитате, происходят реакции и радиоактивного распада, и термоядерного синтеза.
3.По третьему вопросу (каким образом ваши утверждения совмещаются с хим. составом первичного космического излучения?).
Химический состав первичных космических лучей: 90% - протоны; 7% - альфа-частицы; 3% - ядра с Z>2. В состав группы ядер с Z>2 входят ядра лития, бериллия, бора, углерода, кислорода, азота, фтора, а также ядра с Z>10.
В таблице 3 в статье на моем сайте, указанном в первом сообщении данной темы, приведен перечень типов радиоактивности, проявляющихся в компактных космических объектах, в том числе в звездах. К этим типам радиоактивности относятся: деление ядер, альфа-распад, кластерная радиоактивность, бета(+;-)-распад, электронный захват. Данные типы радиоактивности обеспечивают появление всех видов ядер, выявляемых в первичных космических лучах.
4.По четвертому вопросу (почему в составе атмосфер звезд и газово-пылевых облаков доминируют таки легкие элементы?).
Согласно дезинтеграционной концепции водород является 'конечным продуктом' эволюции вещества во Вселенной. Его (и гелия) обилие в атмосферах звезд и в газово-пылевых облаках, а также наличие его в межзвездном и межгалактических пространствах является следствием радиоактивных распадов ядер химических элементов от 172-го до 92-го за период 13,4 млрд. лет развития структуры Вселенной после Большого Взрыва.

Я вижу, что поработали вы обильно, но к сожалению не очень тщательно.

1.1. Про солнечную активность я, как и многие, в курсе :), но из выдранных вами с мясом цитат никаким боком не следует никаких выводов об источниках энергии на Солнце. Коротко то, что вы написали, можно сформулировать так: "В атмосфере Солнца наблюдается активность, которая носит периодический характер. Из чего следует, что термоядерные реакции в ядре Солнца невозможны". Мотивировка очевидно недостаточна. Я бы сказал, сверхнедостаточна.

1.2. Описанный вами механизм образования спикул спикулами механизмом назвать при всем желании невозможно, поскольку ни одна из приведенных цифр не подтверждается никакими данными измерений. Не приведены данные о концентрации тяжелых элементов и хотя бы оценок энерговыделения, согласующегося с наблюдаемым.

Отсюда вывод - никакой модели у вас нет и это очень правильно, поскольку она и не нужна, ибо никаких доказательств вашего основного утверждения даже вы сами привести не можете.

2. По поводу нейтринных экспериментов вы проврались по всем статьям. Я уж не говорю о том, что SAGE в данном случае вовсе не информационная компания, а Soviet-American Gallium Experiment, детектор нейтрино в Баксанской нейтринной обсерватории. Важнее то, что эксперименты являются пороговыми, поэтому скорость образования аргонв (в случае с Homestake) и германия (SAGE, GALLEX) зависит от спектра нейтрино. Результаты измерений согласуются с предсказаниями модели термоядерного синтеза. Согласуются ли они с вашей "гипотезой" вы не написали, из чего следует, что вы не в курсе.

3. Вы не ответили на мой вопрос. Про то, какие бывают типы радиоактивности - это и без вас известно. Я спрашивал о том, как в вашей модели обеспечивается наблюдаемая распределенность хим. элементов. Почему водорода столько, а гелия - столько? Вы об этом, судя по всему, даже не задумывались, поэтому ответить не сумели. Логика у вас снова странноватая и беллетристическая: при делении тяжелых ядер образуются легкие, во вселенной много легких ядер, поэтому термоядерных реакций в звездах идти не может, там идет реакция деления тяжелых ядер. Что за чушь?

4. То же самое, что (3). Та же идиотская логика и забалтывание основного вопроса, на который вы ответить не умеете. Не можете вы показать, что наблюдаемого количества тяжелых элементов достаточно для обеспечения наблюдаемого энерговыделения.

Вывод -

Дал почитать коллегам. Они к представителям нетрадиционных ориентаций мало привыкли, так что поначалу обалдели не на шутку. Но потом, правда, пришли в себя и в них проснулось чувство юмора. Один взялся построить, базируясь на передовых технологиях, предложенных в этой ветке, теорию горения дровяной печи.

Очень просто - если печь топится уже пару часов, то процесс в ней должен устояться. Однако при наружных наблюдениях обнаруживаются клубы дыма из трубы. Имеющие некую структуру и даже периодичность. Следовательно, следуя логике автора альтернативных вселенских теорий, печка топится не дровами, а там происходит распад тяжелых элементов в более легкие и это ясно, как божий день. Об этом свидетельствует и высокая температура трубы и наличие в дыме радиоактивных элементов.

После чего коллега попросил его опровергнуть и никто этого сделать, разумеется, не смог. Пришлось согласится, что паровозы еще в позапрошлом веке на уране ездили... :D :D :D

1.1. Коротко то, что вы написали, можно сформулировать так: "В атмосфере Солнца наблюдается активность, которая носит периодический характер. Из чего следует, что термоядерные реакции в ядре Солнца невозможны". Мотивировка очевидно недостаточна. Я бы сказал, сверхнедостаточна.

В моих сообщениях нет утверждений о невозможности термоядерных процессов в Солнце. Наоборот, о наличии таких реакций говорится в п.1.2 в моем сообщении ?169. Цитата из этого пункта: 'В зоне активного слоя происходит колоссальное выделение энергии в процессе непрерывного ядерного взрыва. Температура достигает значений, превышающих 10(в восьмой степени)К, давление более 10(в восьмой степени) Мпа. Возникают условия для термоядерного синтеза. При наличии высокой концентрации протонов, возникающих из нейтронов, которые в больших количествах выделяются при распадах ядер урана-233, образующегося из тория-232 (при захвате ими нейтронов) происходят реакции протон-протонного цикла с образованием гелия. Количество выделяемой энергии еще более увеличивается'. То есть реализуются процессы в некоторой мере подобные тем, за счет которых происходят взрывы водородных бомб. Также и в п.1.1 сообщения ?169 нет ни одного слова о невозможности термоядерных процессов в Солнце. Цитата из этого пункта: 'Особенности этой выявленной активности Солнца для сравнительно небольшого периода (11,4 тыс. лет) его существования (относительно 10 млрд. лет) в большей степени соответствуют изменениям условий выделения энергии в активном слое Солнца (по дезинтеграционной модели)'.
Поэтому ваша формулировка моего текста не соответствует его содержанию и смыслу.

1.2. Описанный вами механизм образования спикул спикулами механизмом назвать при всем желании невозможно, поскольку ни одна из приведенных цифр не подтверждается никакими данными измерений. Не приведены данные о концентрации тяжелых элементов и хотя бы оценок энерговыделения, согласующегося с наблюдаемым.
Отсюда вывод - никакой модели у вас нет и это очень правильно, поскольку она и не нужна, ибо никаких доказательств вашего основного утверждения даже вы сами привести не можете.
В сообщении ?158 отмечается, что энерговыделение в звезде в предыдущие периоды осуществлялось за счет радиоактивных распадов химических элементов от 105 до 92. В сообщении ?153 приведена укрупненная графическая модель Солнца, составленная в соответствии с положениями дезинтеграционной концепции для современной эпохи. В этой модели масса вещества в активном слое равна 365,32х10(30)г. Если для примерного (оценочного) расчета принять, что количество урана и тория в этом слое составляет 200х10(30)г, то за счет их распада уровень современного количества энергии, излучаемой Солнцем (Lo=3,85х10(26)Дж/с) может быть обеспечен в течение 1,37х10(9)лет.
Как известно, торий при облучении его нейтронами, превращается в уран-233, который является отличным ядерным горючим, обеспечивающим реализацию цепной реакции даже более эффективно, чем плутоний-239 или уран-235, так как обеспечивает наибольший выход нейтронов (в среднем 2,37 при распаде одного ядра, у плутония-239 и урана-235 только 2,03 - 2,08)). В активном слое Солнца, согласно упомянутой выше модели, происходят реакции ядерного распада ядер урана, тория и других радиоактивных элементов, а также, как уже отмечалось, и реакции термоядерного синтеза. Для примерной оценки выхода энергии приводится расчет только для ядерного распада изотопов урана.
При делении одного ядра урана выделяется энергия Эу=200МэВ=3,2х10(-11)Дж. Для обеспечения генерирования излучаемой Солнцем энергии за 1 секунду требуется N атомов урана. N=Lо:Эу=(3,85х10(26)Дж/с) : (3,2х10(-11)Дж) = 1,2х10(37) атомов. Расход массы урана Му за 1 секунду составляет Му/с=N х mа.у.= (1,2х10(37)а/с) х (386,25х10(-24)г)=4,635х10(15)г/с. Расход массы урана за год Му/г=(4,635х10(15)г/с)х(3,1536х10(7)с)=1,462х10(23)г.
Период времени Ту, в течение которого 200х10(30)г ядерного горючего (изотопов урана) могут быть израсходованы составляет Ту=(2х10(32)г) : (1,462х10(23)г/г) = 1,367989х10(9)лет, то есть примерно 1,37х10(9)лет или 1,37 млрд. лет. Если принять, что половина этого периода уже прошла, то ураново-ториевого ядерного горючего остается еще примерно на 0,7млрд. лет. В последующем энерговыделение в Солнце должно будет последовательно обеспечиваться за счет радиоактивного деления ядер (с сопутствующими другими процессами) протактиния (?91), актиния (?89), радия (?88)) и т.д., если они, конечно, имеются в нем в достаточном количестве.
2. По поводу нейтринных экспериментов вы проврались по всем статьям. Я уж не говорю о том, что SAGE в данном случае вовсе не информационная компания, а Soviet-American Gallium Experiment, детектор нейтрино в Баксанской нейтринной обсерватории. Важнее то, что эксперименты являются пороговыми, поэтому скорость образования аргонв (в случае с Homestake) и германия (SAGE, GALLEX) зависит от спектра нейтрино. Результаты измерений согласуются с предсказаниями модели термоядерного синтеза. Согласуются ли они с вашей "гипотезой" вы не написали, из чего следует, что вы не в курсе.

Относительно SAGE, спасибо за уточнение, но информационная компания с такой же аббревиатурой тоже имеется. Что же касается процессов термоядерного синтеза в Солнце, то я уже неоднократно отмечал, что согласно дезинтеграционной концепции они в современную эпоху в нем происходят. Более того, такие процессы могут быть и в других звездах, но при определенных условиях, как сопутствующие процессам радиоактивного деления ядер радиоактивных химических элементов (как при взрывах водородных бомб), но не как следствия гравитационного сжатия.
3. Вы не ответили на мой вопрос. Про то, какие бывают типы радиоактивности - это и без вас известно. Я спрашивал о том, как в вашей модели обеспечивается наблюдаемая распределенность хим. элементов. Почему водорода столько, а гелия - столько? Вы об этом, судя по всему, даже не задумывались, поэтому ответить не сумели. Логика у вас снова странноватая и беллетристическая: при делении тяжелых ядер образуются легкие, во вселенной много легких ядер, поэтому термоядерных реакций в звездах идти не может, там идет реакция деления тяжелых ядер. Что за чушь?
О наблюдаемой распространенности химических элементов во Вселенной имеется достаточно информации в литературных источниках и на многих сайтах в интернете. Например, следующий график.
http://i52.tinypic.com/rte4k4.jpg
См. Translate (http://uk.wrs.yahoo.com/_ylt=A7x9Qb1EYcxNrxsAAUFLBQx./SIG=15cfpp7f5/EXP=1305268676/**http%3a/uk.babelfish.yahoo.com/translate_url%3ftrurl=http%253A%252F%252Fnuclphys. sinp.msu.ru%252Fnuclsynt%252Fn02.htm%26lp=ru_en%26 .intl=uk%26fr=chr-acer)
Согласно дезинтеграционной концепции такое распределение химических элементов определяется условиями их наблюдения и оценками их количества. Наблюдения элементов осуществляется в космическом излучении, в атмосферах звезд, в межзвездном пространстве, в межгалактическом пространстве, на планете Земля и на других планетах, в кометах и в других космических объектах, но не в недрах звезд и планет (так как нет методов непосредственного определения химического состава недр звезд и планет, в том числе и Земли, если, конечно, не считать различные косвенные методы моделирования и априори принимаемые постулаты).
Наблюдаемое количественное преобладание водорода определяется тем обстоятельством, что, согласно дезинтеграционной концепции, он является 'конечным продуктом' во Вселенной, образующимся из протонов, появлявшихся при распадах наиболее крупных ядер химических элементов, начиная от 172-го элемента и до 92-го к настоящему времени. Выход протонов (образующихся из нейтронов) при делении ядер в современную эпоху составляет не менее 2 из одного ядра (например, урана), при делении же ядер 9-го и 8-го периодов этот показатель был значительно большим. Основным источником появления гелия был и является альфа-распад, при котором из одного крупного радиоактивного ядра появляется одно ядро атома гелия.
По поводу термоядерных процессов в звездах, согласно дезинтеграционной концепции, я уже отвечал (см. выше п.2).
4.То же самое, что (3). Та же идиотская логика и забалтывание основного вопроса, на который вы ответить не умеете. Не можете вы показать, что наблюдаемого количества тяжелых элементов достаточно для обеспечения наблюдаемого энерговыделения.
Примерный (упрощенный) расчет энерговыделения в Солнце в современную эпоху приведен в п.1.2 настоящего сообщения.
Относительно заключительной части рассматриваемого вашего сообщения ?170 могу сказать только одно - я искренне сожалею о том, что вы, образованный человек, перешли на уровень грубого вульгарного общения, причем совершенно безосновательно. Ни в одном моем сообщении нет ни одного оскорбительного слова в ваш адрес.

А почему не видно этих элементов? Видим же мы галактики удаленные на ~10 млрд световых лет, но ничего не слышно, про то что в их спектрах обнаружены линии сверхтяжелые элементов. А по вашему получается что в ранней вселенной их было полно.
Привожу цитаты (компьютерный перевод) из сообщения "VLT Observations of Gamma-ray Burst Reveal Surprising Ingredients of Early Galaxies" (2 November 2011) на сайте Европейской южной обсерватории.
Цитаты:"VLT наблюдения гамма-всплесков Reveal Удивительные ингредиенты раннего Галактики" (2 ноября 2011)
"Международная команда астрономов использовала краткий, но яркий свет далекого гамма-всплеска в качестве зонда для исследования состава очень далеких галактик. Удивительно новые наблюдения, сделанные с Very Large Telescope Европейской Южной Обсерватории, выявили две галактики в молодой Вселенной, что богаче тяжелыми химическими элементами, чем Солнце...."
"Эти галактики рассматривается как они были около 12 млрд. лет назад [3]..."
"Когда мы изучали свет от этого гамма-всплеска мы не знали, что мы могли бы найти. Это было удивительно, что холодного газа в этих двух галактик в ранней Вселенной оказалась такой неожиданной химического состава ", объясняет Сандра Savaglio (Max-Planck Института внеземной физики, Гархинг, Германия), ведущий автор бумаги описывающие новые результаты. "Эти галактики имеют более тяжелых элементов, чем когда-либо видели в галактике на столь раннем этапе эволюции Вселенной".
" Как свет от гамма-всплеск прошел через галактики, газ там вел себя как фильтр, и поглощается часть света от гамма-всплесков на определенных длинах волн. Без гамма-всплеск этих слабых галактик были бы невидимыми. Тщательно анализируя сигнальным отпечатки пальцев с различных химических элементов команда смогла выработать состав холодного газа в этих очень далеких галактик, и в частности, как они были богатые тяжелыми элементами.
Ожидается, что галактики в молодой Вселенной будет обнаружено небольшое количество более тяжелых элементов, чем галактик на сегодняшний день, такие как Млечный Путь. Более тяжелые элементы образуются в ходе жизни и смерти поколений звезд, постепенно обогащая газа в галактиках [4]. Астрономы могут использовать химическое обогащение в галактиках, чтобы указать, как далеко они через их жизни. Но новые наблюдения, на удивление, было установлено, что некоторые галактики были уже очень богатых тяжелыми элементами, менее чем за два миллиарда лет после Большого Взрыва. Что-то немыслимое до недавнего времени"
(жирным шрифтом тексты выделены мной - VAnaS).
Более подробно см. http://www.eso.org/public/news/eso1143/

Недавнее открытие увеличения скорости расширения Вселенной позволяет...
...позволяет предположить ВО ЧТО она расширяется?

...позволяет предположить ВО ЧТО она расширяется?
Приблизительно по сути Вашего вопроса я писал (сообщение ?33) в теме "Нобелевская премия по физике за этот год" в настоящем разделе форума. Если Вас не затруднит, можете посмотреть это сообщение. К изложенному в нем могу добавить общее предположение о том, что вся история развития Вселенной определяется процессом диссипации той гигантской энергии, которая была максимально сконцентрирована перед БВ, в полностью свободное ее состояние на уровне виртуальных частиц в физическом вакууме на периферии ее пространства. Эта диссипация происходит путем целого ряда последовательных сложных фазовых переходов между состояниями энергии, в том числе и связанной в веществе, определяющих все многообразие объектов и процессов в наблюдаемом ее (Вселенной) пространстве.

Но новые наблюдения, на удивление, было установлено, что некоторые галактики были уже очень богатых тяжелыми элементами, менее чем за два миллиарда лет после Большого Взрыва. Что-то немыслимое до недавнего времени"
И какие предположения? Не могла же там эволюция звезд идти иначе? Или все-таки вселенная неоднородна, или, по крайней мере, была неоднородна? Предположения, какое ни возьми, абсурдны в рамках нынешних теорий, но факты объяснять как-то надо?

И какие предположения? Не могла же там эволюция звезд идти иначе? Или все-таки вселенная неоднородна, или, по крайней мере, была неоднородна? Предположения, какое ни возьми, абсурдны в рамках нынешних теорий, но факты объяснять как-то надо?
Уважаемый bigol, цитату из VLT Observations of Gamma-ray Burst Reveal Surprising Ingredients of Early Galaxies в моем сообщении #173 я привел как аргумент, подтверждающий правильность концепции дезинтеграционного развития структуры Вселенной, которую я пытаюсь обосновать, в меру своих возможностей, на данном форуме. Согласно этой концепции химическое вещество возникает в начальные этапы развития Вселенной (возникают наиболее крупные атомы 9-го и 8-го периодов). В последующем под действием естественной радиоактивности происходит распад первичного вещества Вселенной с соответствующими изменениями ее структуры и образованием химических веществ всех остальных периодов. Именно поэтому в ранней Вселенной было большое количество тяжелых элементов. Подробнее о концепции дезинтеграционного развития структуры Вселенной Вы можете ознакомиться в статье на сайте, ссылка на который имеется в первом сообщении данной темы.

Вообще-то существование такого рода объектов - вернее их аномальность, это аргумент против. Только при полном игнорировании логики можно впихивать сей объект как док-во "дезинт.развития". Ну ровно как утверждать что все машины - запорожцы. Потом дождаться первого и использовать это как "аргумент".
Но объяснять конечно надо. Думаю, что ничего принципиально нового выдумывать не будут. Ну ожидали что не будет таких тяжелых, но есть такие вот аномалии. Очевидно, что какие-то особые условия существовали...

Вообще-то существование такого рода объектов - вернее их аномальность, это аргумент против. Только при полном игнорировании логики можно впихивать сей объект как док-во "дезинт.развития". Ну ровно как утверждать что все машины - запорожцы. Потом дождаться первого и использовать это как "аргумент".
Уважаемый thirtyseconds, "первый" ведь оказался уникальным. Привожу цитату из "VLT Observations of Gamma-ray Burst Reveal Surprising Ingredients of Early Galaxies": "Международная команда астрономов использовала краткий, но яркий свет далекого гамма-всплеска в качестве зонда для исследования состава очень далеких галактик". Согласитесь, не каждый день такая удача для астрономов складывается. Поэтому и результат уникальный - приоткрылась картина действительного химического состава ранних галактик.
Но объяснять конечно надо. Думаю, что ничего принципиально нового выдумывать не будут. Ну ожидали что не будет таких тяжелых, но есть такие вот аномалии. Очевидно, что какие-то особые условия существовали
В этом можно не сомневаться, что-нибудь обязательно выдумают.

...
Согласно этой концепции химическое вещество возникает в начальные этапы развития Вселенной (возникают наиболее крупные атомы 9-го и 8-го периодов). В последующем под действием естественной радиоактивности происходит распад первичного вещества Вселенной с соответствующими изменениями ее структуры и образованием химических веществ всех остальных периодов.
...
Что интересно, в земной коре (и близко к поверхности) довольно много урана.
Смеси урана-238 и урана-235.
Уран имеет тенденцию только распадаться. И в природе нет плутония (ни 239, ни 238 ),
хотя в реакторах он получается.
Для меня вот это загадка.
Дезинтеграционная теория как-то похожа на "божественное творение",
типа - сначала было это создано, а потом это распадается, ... а потом снова синтезируется, ... .
Хотя я допускаю факт некоего "божественного творения". :)

Что интересно, в земной коре (и близко к поверхности) довольно много урана.
Смеси урана-238 и урана-235.
Уран имеет тенденцию только распадаться. И в природе нет плутония (ни 239, ни 238 ),
хотя в реакторах он получается.
Для меня вот это загадка.
После Урана синтезировано 26 химических элементов, последний 118-й. Имеют официальные названия 20 элементов, последний 112-й Коперниций.
Периоды полураспадов: 93 Нептуний - 2 млн.лет; 94 Плутоний - 81 млн.лет;
95 Америций - 7,3 тыс.лет; 96 Кюрий - 16 млн.лет; 97 Берклий - 1,4 тыс.лет; 98 Калифорний - 351 год;
99 Эйнштейний - 472 дня; 100 Фермий -100 дней; 101 Менделевий 56 дней;
102 Нобелий - 58 мин.; 103 Лоуренсий - 3 мин.; 104 Резерфордий -1,1 мин.;
105 Дубний - 40 сек.; 106 Сиборгий - 0,9 сек.;
107 Борий - 4,2 мсек.; 108 Ганий - 11 мсек.; 109 Мейтнерий - 21 мсек.
Прослеживается устойчивая тенденция меньшей "приспособленности" к настоящему времени элементов с большими атомными номерами по сравнению с меньшими. Это вполне соответствует процессу смещения верхней границы химических элементов за счет последовательного исчезновения из пространства Вселенной атомов с большими атомными номерами в результате их радиоактивного распада. Примерную оценку времени начала радиоактиных распадов перечисленных выше элементов можно посмотреть на графике в сообщении #158 данной темы (на стр. 16).

Дезинтеграционная теория как-то похожа на "божественное творение",
типа - сначала было это создано, а потом это распадается, ... а потом снова синтезируется, ... .
Хотя я допускаю факт некоего "божественного творения". :)
Уважаемый Ar-Gen-Tum, в публикациях советского периода по теме "наука и религия" встречается критика теории Большого Взрыва, как "поповское" измышление. Возможно потому, что создателем теории эволюции Вселенной, названной позднее теорией БВ, был Жорж Леметр - священник, астрофизик, математик, президент папской академии наук. Его идея о "первоначальном атоме", явившаяся истоком теории развития Вселенной, в последующем была существенно преобразована Гамовым и другими учеными.
Дезинтеграционная концепция, рассматриваемая в настоящей теме, тоже существенно отличается от идеи Леметра, в первую очередь по механизму образования первичного вещества и Первичного космического объекта, но по общей направленности вполне ей соответствует.

После Урана синтезировано 26 химических элементов, последний 118-й. Имеют официальные названия 20 элементов, последний 112-й Коперниций.
Периоды полураспадов: 93 Нептуний - 2 млн.лет; 94 Плутоний - 81 млн.лет;
95 Америций - 7,3 тыс.лет; 96 Кюрий - 16 млн.лет; 97 Берклий - 1,4 тыс.лет; 98 Калифорний - 351 год;
99 Эйнштейний - 472 дня; 100 Фермий -100 дней; 101 Менделевий 56 дней;
102 Нобелий - 58 мин.; 103 Лоуренсий - 3 мин.; 104 Резерфордий -1,1 мин.;
105 Дубний - 40 сек.; 106 Сиборгий - 0,9 сек.;
107 Борий - 4,2 мсек.; 108 Ганий - 11 мсек.; 109 Мейтнерий - 21 мсек.
Прослеживается устойчивая тенденция меньшей "приспособленности" к настоящему времени элементов с большими атомными номерами по сравнению с меньшими.
...
Насчет плутония был не прав. В природе встречаются изотопы 244 и 239 в урановых рудах,
но в мизерных количествах.

Насчет плутония был не прав. В природе встречаются изотопы 244 и 239 в урановых рудах,
но в мизерных количествах.
Привожу цитату из справочника "Популярная библиотека химических элементов", книга вторая, М., "Наука", 1983г., стр. 397.
Плутоний "все время образуется в урановых рудах. Захватывая нейтроны космического излучения и нейтроны, образующиеся при самопроизвольном (спонтанном) делении ядер урана-238, некоторые - очень не многие - атомы этого изотопа превращаются в атомы урана-239. Эти ядра очень нестабильны, они испускают электроны и тем самым повышают свой заряд. Образуется нептуний - первый трасурановый элемент. Нептуний-239 тоже весьма неустойчив, и его ядра испускают электроны. Всего за 56 часов половина нептуния-239 превращается в плутоний-239, период полураспада которого уже достаточно велик - 24 тыс. лет".
Цитата (стр.403): "Из смеси америция с кюрием выделили препарат плутония-244. Образец весил всего несколько миллиных долей грамма. Но их хватило дл того чтобы определить период полураспада этого интереснейшего изотопа. Он оказался равным 75 млн.лет. Позже другие исследователи уточнили период полураспада плутония-244, но ненамного -81 млн.лет. В 1971 г. следы этого изотопа нашли в редкоземельном минерале бастнезите".

Я точно не помню, но вроде уже спрашивал - почему наша вселенная состоит в основном из водорода?
Есть куча стабильных элементов "за железом", почему вселенная не из них состоит?
Вселенной лет 13,7 млрд примерно по общепринятой теории.
Почему я не слышал что бы нептуний добывался у нас в промышленных масштабах? Хоть чего-нить должно было остаться! Очень полезный элемент был бы для ядерной промышленности!!!

Я точно не помню, но вроде уже спрашивал - почему наша вселенная состоит в основном из водорода?
Есть куча стабильных элементов "за железом", почему вселенная не из них состоит?
Уважаемый Rain Dog, Вы действительно уже ставили этот вопрос. Смотрите Ваши сообщения #72 и #74 на странице 8 и мои ответы #75 и #77. С появлением новых данных я сделал дополнение к этим ответам, это сообщение #116 на странице 12 и #173 на странице 18.
Вселенной лет 13,7 млрд примерно по общепринятой теории.
Почему я не слышал что бы нептуний добывался у нас в промышленных масштабах? Хоть чего-нить должно было остаться! Очень полезный элемент был бы для ядерной промышленности!!!
Первичный нептуний не мог сохраниться, так как период его полураспада всего 2,14 млн.лет, а возраст Солнечной системы оценивается в 4,6 млрд. лет. Тем не менее в природе он встречается в урановых рудах - примерно один атом нептуния-237 на триллион атомов урана. Образуется из ядер урана под действием нейтронов космического излучения и нейтронов, появляющихся при спонтанном делении ядер урана-238.

Уважаемый Rain Dog, Вы действительно уже ставили этот вопрос. Смотрите Ваши сообщения #72 и #74 на странице 8 и мои ответы #75 и #77. С появлением новых данных я сделал дополнение к этим ответам, это сообщение #116 на странице 12 и #173 на странице 18.

Не могли бы вы резюмировать?

Первичный нептуний не мог сохраниться, так как период его полураспада всего 2,14 млн.лет, а возраст Солнечной системы оценивается в 4,6 млрд. лет...

Тут я ошибся! Спутал миллионы и миллиарды...

Не могли бы вы резюмировать?
Согласно конденсационной концепции на начальных этапах развития Вселенной после Большого Взрыва образовалось ее первичное вещество, состоящее из атомов водорода и гелия. Из скоплений этого вещества за счет гравитации стали формироваться сгущения - протогалактики, которые в процессе сжатия могли дробиться на меньшие фрагменты. Эти фрагменты в процессе дальнейшего сжатия давали начало образованию звезд. Таким образом, первые звезды и, соответственно, галактики состояли исключительно из водорода и гелия. Все другие химические элементы появлялись в недрах звезд в процессах термоядерного синтеза. После взрывов первичных звезд образовавшиеся химические элементы попадали в межзвездную среду и уже вовлекались в процессы образования звезд следующих поколений. Из такой схемы развития Вселенной и образования в ней атомов химических веществ следует однозначный вывод: в ранних галактиках и звездах не может быть тяжелых химических элементов.
Согласно дезинтеграционной концепции развития структуры Вселенной первичное ее вещество состояло из наиболее тяжелых атомов девятого и восьмого периодов. Все другие химические элементы, в том числе водород и гелий, образовались в процессе последовательных радиоактивных распадов первичных атомов девятого и восьмого периодов. При такой схеме образования химических элементов также следует однозначный вывод: в ранних галактиках и звездах содержался широкий спектр химических элементов - от наиболее тяжелых до гелия и водорода включительно.
2 ноября 2011 года на сайте Европейской южной обсерватории появилось сообщение "VLT Observations of Gamma-ray Burst Reveal Surprising Ingredients of Early Galaxies".
Цитаты из этого сообщения (компьютерный перевод):
"Международная команда астрономов использовала краткий, но яркий свет далекого гамма-всплеска в качестве зонда для исследования состава очень далеких галактик. Удивительно новые наблюдения, сделанные с Very Large Telescope Европейской Южной Обсерватории, выявили две галактики в молодой Вселенной, что богаче тяжелыми химическими элементами, чем Солнце...."
"Эти галактики рассматривается как они были около 12 млрд. лет назад [3]..."
"Эти галактики имеют более тяжелых элементов, чем когда-либо видели в галактике на столь раннем этапе эволюции Вселенной".
"Ожидается, что галактики в молодой Вселенной будет обнаружено небольшое количество более тяжелых элементов, чем галактик на сегодняшний день, такие как Млечный Путь. Более тяжелые элементы образуются в ходе жизни и смерти поколений звезд, постепенно обогащая газа в галактиках [4]. Астрономы могут использовать химическое обогащение в галактиках, чтобы указать, как далеко они через их жизни. Но новые наблюдения, на удивление, было установлено, что некоторые галактики были уже очень богатых тяжелыми элементами, менее чем за два миллиарда лет после Большого Взрыва. Что-то немыслимое до недавнего времени"
(жирным шрифтом тексты выделены мной - VAnaS).
Резюме:
Уникальная возможность зондирования далеких (ранних) галактик ярким светом далекого гамма-всплеска позволила астрономам из ЕЮО выявить их (галактик) действительный химический состав, который вполне соответствует концепции дезинтеграционного развития структуры Вселенной.

В "ранних галактиках" нет никаких ограничений на тяжелые элементы, просто поскольку время жизни массивных звезд достаточно для того что бы эти тяжелые элементы появились. Уже звезды классов B и А живут до вспышки сотни миллионов лет и меньше, в зависимости от массы.

Вообще для того что бы делать глубокомысленные выводы о количестве тяжелых элементов когда-то там, не нужно ждать извещений о очередных рекордах. Нужно взять шаровые скопления нашей же галактики и на их примере и объяснить широкой и малозаинтересованной публике в чем же принципиальная разница по хим составу между звездами шаровых скоплений и теми, чей возраст оценивается в миллионы лет. И тогда кое кому может быть станет известно, что металичность ваще-то возрастает со временем.

В "ранних галактиках" нет никаких ограничений на тяжелые элементы, просто поскольку время жизни массивных звезд достаточно для того что бы эти тяжелые элементы появились. Уже звезды классов B и А живут до вспышки сотни миллионов лет и меньше, в зависимости от массы.
Уважаемый thirtyseconds, вопрос ведь не в том, что "В "ранних галактиках" нет никаких ограничений на тяжелые элементы". Согласно конденсационной концепции такие элементы должны были появиться во Вселенной спустя 1,75 млрд.лет после БВ так как Вы и пишите. Дело в том, что астрономов из ЕЮО сильно удивило то обстоятельство, что количество тяжелых элементов в наблюдаемых ими ранних галактиках оказалось больше, чем в Солнце, которое появилось примерно на 9 млрд.лет позднее этих галактик. Цитата из "VLT Observations of Gamma-ray Burst Reveal Surprising Ingredients of Early Galaxies" (2 November 2011):"Удивительно новые наблюдения, сделанные с Very Large Telescope Европейской Южной Обсерватории, выявили две галактики в молодой Вселенной, что богаче тяжелыми химическими элементами, чем Солнце....". Согласно конденсационной концепции за 9 млрд.лет таких элементов во Вселенной должно было бы накопится значительно больше, чем в ранних галактиках, а наблюдения показали обратное их соотношение.

Вообще для того что бы делать глубокомысленные выводы о количестве тяжелых элементов когда-то там, не нужно ждать извещений о очередных рекордах. Нужно взять шаровые скопления нашей же галактики и на их примере и объяснить широкой и малозаинтересованной публике в чем же принципиальная разница по хим составу между звездами шаровых скоплений и теми, чей возраст оценивается в миллионы лет. И тогда кое кому может быть станет известно, что металичность ваще-то возрастает со временем
"И тогда кое кому может быть станет известно, что (согласно конденсационной концепции -добавлено мной - VAnaS) металичность ваще-то возрастает со временем". Однако, наблюдения астрономов из ЕЮО не подтверждают этот вывод и, даже свидетельствуют об обратном.

Наблюдения этого вашего дьявольского ЕЮО к металичности звезд в нашей галактике никакого отношения не имеют. Вы можете конечно возрастание этой самой металичности отрицать, но тогда с вас указания на ошибки в интерпретации спектров.
Я подозреваю, что вы просто не в курсе о чем идет речь и это странно, поскольку факт давно уже перешел в разряд тривиальных.

Наблюдения этого вашего дьявольского ЕЮО к металичности звезд в нашей галактике никакого отношения не имеют.
Уважаемый thirtyseconds, во-первых ЕЮО не моя, а в значительной степени Ваша, во-вторых, как же это, по Вашему, наблюдения ЕЮО не имеют отношения к металличности звезд нашей галактики, ведь авторы наблюдений сравнивают металличность ранних галактик с металличностью Солнца.
Вы можете конечно возрастание этой самой металичности отрицать, но тогда с вас указания на ошибки в интерпретации спектров.
Возрастание металличности по спектральным классам звезд я, естественно, отрицать не буду, так как это наблюдательный факт. Однако интерпретация распределения металлов и других химических элементов по спектральным классам звезд, согласно дезинтеграционной концепции, принципиально отличается от трактовки этого распределения по конденсационной концепции. По дезинтеграционной концепции звезды образуются при взрывах компактных объектов ПЗСи (протозвезные системы), которые образовались при взрывах предшествовавших им компактных объектов ПСЗ (протоскопления звезд). Объекты ПЗСи, как и ПСЗ, имели ядра из наиболее тяжелых химических элементов. Вокруг ядер располагались слои более легких веществ с последовательным уменьшением их плотности от ядра до поверхности объектов, где находились газовые оболочки. Взрывы ПСЗ и ПЗСи происходили тогда, когда радиоактивными становились наиболее тяжелые элементы в их ядрах. При взрывах объектов ПСЗ и ПЗСи они распадались на фрагменты, из которых формировались соответственно ПЗСи и звезды. Спектральный класс образовавшихся звезд определялся тем, из каких фрагментов они возникли - из вещества ядра взорвавшегося объекта или более легкого его слоя, или с большим количеством вещества газовой оболочки. Таким образом, при взрыве одного ПЗСи одновременно возникали звезды различных спектральных классов.
Согласно же конденсационной концепции звезды, образующиеся одновременно из одного газопылевого скопления, принадлежат к одному спектральному классу.
Я подозреваю, что вы просто не в курсе о чем идет речь и это странно, поскольку факт давно уже перешел в разряд тривиальных.
Вы имеете в виду преимущественное расположение звезд рассеянных скоплений на главной последовательности диаграммы ГР (как более молодых) и звезд шаровых скоплений - преимущественно вне ее (как имеющих значительно больший возраст). Такая интерпретация определяется постулатами конденсационной концепции. Однако с точки зрения дезинтеграционной концепции эта трактовка возрастов звездных скоплений не приемлема, как об этом сказано выше.

Ну не приемлема и не приемлема. Поэтому вас никто и не слушает.

Если внимательно прочитать цитату было установлено, что некоторые галактики были уже очень богатых тяжелыми элементами
и обратить внимание на слово НЕКОТОРЫЕ, то можно сделать вывод, что обнаружен некий факт, гладко не вписывающийся ни в ту, ни в другую теорию. Как это не редко и бывает. Так что считать эти НЕКОТОРЫЕ галактики доказательством дезинтеграционной концепции несколько преждевременно, имхо.

Да там нечего обсуждать и доказывать. Чуть копнешь и чудеса на виражах начинаются. К примеру "Согласно же конденсационной концепции звезды, образующиеся одновременно из одного газопылевого скопления, принадлежат к одному спектральному классу."

Это вообще как понимать и что это такое ??? Какие-то собственные фантазии.

"Возрастание металличности по спектральным классам звезд я, естественно, отрицать не буду, так как это наблюдательный факт" - что за наблюдательный факт такой неизвестно. Речь шла о разной Fe/H для одного спектрального класса.

Там дальше что-то взрывается, рассеивается и конденсируется, что в итоге приводит к тому, что автору нужно писать свою теорию эволюции звезд. Где наиболее старые звезды - наиболее молодые и демонстрировать ее на конкретных примерах. А пока этого нет, остальное так и останется декларациями о галактиках из макарон и планетах из вермишели, с сосисочными ядрами.

Да там нечего обсуждать и доказывать. Чуть копнешь и чудеса на виражах начинаются. К примеру "Согласно же конденсационной концепции звезды, образующиеся одновременно из одного газопылевого скопления, принадлежат к одному спектральному классу."
Это вообще как понимать и что это такое ??? Какие-то собственные фантазии.
Уважаемый thirtyseconds, полностью признаю - получилась ошибка: "Согласно же конденсационной концепции звезды, образующиеся одновременно из одного газопылевого скопления, принадлежат к одному спектральному классу". Имелось в виду: "принадлежат к ранним спектральным классам" (с последующими разделениями в процессе эволюции в зависимости от масс).
"Возрастание металличности по спектральным классам звезд я, естественно, отрицать не буду, так как это наблюдательный факт" - что за наблюдательный факт такой неизвестно. Речь шла о разной Fe/H для одного спектрального класса.
"Наблюдательный факт" - имеется в виду то, что наличие и распределение металлов и других химических элементов в спектрах звезд различных классов установлено на основании соответствующих наблюдений и измерений.
Там дальше что-то взрывается, рассеивается и конденсируется, что в итоге приводит к тому, что автору нужно писать свою теорию эволюции звезд. Где наиболее старые звезды - наиболее молодые и демонстрировать ее на конкретных примерах.
В статье на сайте, указанном в первом сообщении данной темы, приведены соответствующие сведения (на основании дезинтеграционной концепции) о возникновении и эволюции основных космических объектов, в том числе и звезд.

Ваша неизменная вежливость вызывает уважение.
Лучше бы вы свои силы на что-то более позитивное тратили.

Если внимательно прочитать цитату
и обратить внимание на слово НЕКОТОРЫЕ, то можно сделать вывод, что обнаружен некий факт, гладко не вписывающийся ни в ту, ни в другую теорию.
Уважаемый bigol, прежде всего концепцию, которую я пытаюсь обосновывать в данной теме, я ни в малейшей степени не считаю теорией, а всего лишь гипотезой. Точно так же и конденсационную концепцию я не считаю терией, так как она основана на постулате неграниченного сжимающего действия гравитации в больших количествах вещества, который не доказан ни теоретически (не известна природа гравитации), ни экспериментально.
Что же касается результатов, полученных астрономами ЕЮО, то они уникальны, так как получены в условиях кратковременного зондирования двух ранних галактик лучами гамма-вспышки. Эти результаты полностью согласуются с дезинтеграционной концепцией и совершенно "не вписываются" в конденсационную.
Так что считать эти НЕКОТОРЫЕ галактики доказательством дезинтеграционной концепции несколько преждевременно.
Безусловно, только этих результатов не достаточно для доказательства правильности положений дезинтеграционой концепции, но в совокупности с другими новыми научными результатами они постепенно формируют достаточно репрезентативный доказательный базис. Смотрите, например, результаты, свидетельствующие о смещении за счет радиоактивности верхней границы химических элементов от больших атомных номеров к меньшим (выявлены следы существовавших в природе трасфермиевых элементов http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml. Архив новостей, Выпуск 970, 13.12.2011/00:05).

Цитаты из этого сообщения (компьютерный перевод):
"Международная команда астрономов использовала краткий, но яркий свет далекого гамма-всплеска в качестве зонда для исследования состава очень далеких галактик. Удивительно новые наблюдения, сделанные с Very Large Telescope Европейской Южной Обсерватории, выявили две галактики в молодой Вселенной, что богаче тяжелыми химическими элементами, чем Солнце...."

Все прочел... Вопрос - откуда это взято? Если есть ссылка на англоязычную статью, давайте я переведу, не компьютерно.. Просто мне кажется здесь "трудности перевода"...

Все прочел... Вопрос - откуда это взято? Если есть ссылка на англоязычную статью, давайте я переведу, не компьютерно.. Просто мне кажется здесь "трудности перевода"...
Уважаемый Rain Dog, это ссылка на сайт Европейской Южной Обсерватории, на котором приведено рассматриваемое сообщение "VLT Observations of Gamma-ray Burst Reveal Surprising Ingredients of Early Galaxies"
2 November 2011
http://www.eso.org/public/news/eso1143/.
Эта ссылка приведена и в последней строке сообщения #173 данной темы.

Ну не приемлема и не приемлема. Поэтому вас никто и не слушает.
Ваша неизменная вежливость вызывает уважение.
Лучше бы вы свои силы на что-то более позитивное тратили.
А мне и сдержанность его импонирует, и читать доводы всех участников данной ветки, вызванных его утверждениями - просто интересно.
Самостоятельно накопать столько инфы - времени и сил у меня нет, а так здесь все теории с обоснованиями - в одной теме.
Всем интересно и корректно пишущим - спасибо! :)

Уважаемый Rain Dog, это ссылка на сайт Европейской Южной Обсерватории, на котором приведено рассматриваемое сообщение "VLT Observations of Gamma-ray Burst Reveal Surprising Ingredients of Early Galaxies"
2 November 2011
http://www.eso.org/public/news/eso1143/.
Эта ссылка приведена и в последней строке сообщения #173 данной темы.

Спасибо за ссылку! Интересно почитать! Нормальная статья!
Только там про элементы тяжелее чем в солнечной системе говорится только в заголовке статьи. Далее такой чуши нет.
Прямо сейчас я не готов перевести всю статью. Но если попросят хотя бы 3-4 человека, я переведу (хотя я не супер переводчик).

ЗЫЖ Просто и так много работы.

Говорится :
"These galaxies have more heavy elements than have ever been seen in a galaxy so early in the evolution of the Universe. We didn't expect the Universe to be so mature, so chemically evolved, so early on"

и дальше

"It is expected that galaxies in the young Universe will be found to contain smaller amounts of heavier elements than galaxies at the present day, such as the Milky Way. The heavier elements are produced during the lives and deaths of generations of stars, gradually enriching the gas in the galaxies [4] (http://www.eso.org/public/news/eso1143/#4). Astronomers can use the chemical enrichment in galaxies to indicate how far they are through their lives. But the new observations, surprisingly, revealed that some galaxies were already very rich in heavy elements less than two billion years after the Big Bang. Something unthinkable until recently."

Но аномалии всегда есть и будут.

Есть аномалия! Про то и статья. Но почему вспоминают Солнце в заголовке - не понятно!

Спасибо за ссылку! Интересно почитать! Нормальная статья!
Только там про элементы тяжелее чем в солнечной системе говорится только в заголовке статьи.
Не в заголовке статьи, а в первом абзаце.
Далее такой чуши нет.
Почему же нет, вот компьютерный перевод шестого абзаца, который приведен без перевода в сообщении thirtyseconds # 202:
"Ожидается, что галактики в молодой Вселенной будет обнаружено небольшое количество более тяжелых элементов, чем галактик на сегодняшний день, такие как Млечный Путь. Более тяжелые элементы образуются в ходе жизни и смерти поколений звезд, постепенно обогащая газа в галактиках [4]. Астрономы могут использовать химическое обогащение в галактиках, чтобы указать, как далеко они через их жизни. Но новые наблюдения, на удивление, было установлено, что некоторые галактики были уже очень богатых тяжелыми элементами, менее чем за два миллиарда лет после Большого Взрыва. Что-то немыслимое до недавнего времени".

Насколько мне известно, источниками тяжелых элементов являются гигантские звезды их синтезирующие в процессе жизни, которые после взрыва ( а срок их жизни порядка 100 млн. лет) распространяют эти элементы по вселенной. Так что наличие тяжелых элементов в объектах моложе на 2 млрд. лет Большого взрыва вполне объяснимо

Насколько мне известно, источниками тяжелых элементов являются гигантские звезды их синтезирующие в процессе жизни, которые после взрыва ( а срок их жизни порядка 100 млн. лет) распространяют эти элементы по вселенной. Так что наличие тяжелых элементов в объектах моложе на 2 млрд. лет Большого взрыва вполне объяснимо
Наличие объяснимо, но речь идет о больших концентрациях тяжелых элементов в ранних галактиках, чем в современных.

Ну если идти этим же путем то в ранних галактиках количество гигантских звезд которые уже взорвались будет несоизмеримо больше чем в более поздних.... Отсюда и более высокая концентрация тяжелых элементов... ИМХО

Ну если идти этим же путем то в ранних галактиках количество гигантских звезд которые уже взорвались будет несоизмеримо больше чем в более поздних.... Отсюда и более высокая концентрация тяжелых элементов... ИМХО
Согласно конденсационной концепции образования химических элементов во Вселенной количество тяжелых элементов в ней увеличивается по мере увеличения ее возраста. Поэтому образовавшиеся на ранних ее этапах тяжелые химические элементы являются базисом для дальнейшего увеличения их количества на соответствующих последующих этапах. Поэтому существует правило - считается, что чем больше тяжелых химических элементов в наблюдаемых космических объектах, тем они моложе. Об этом пишут и астрономы из Европейской южной обсерватории в статье на сайте этой обсерватории. Смотрите компьютерный перевод шестого абзаца из этой статьи в сообщении #204 данной темы.

Почему же нет, вот компьютерный перевод шестого абзаца, который приведен без перевода в сообщении thirtyseconds # 202:
"Ожидается, что галактики в молодой Вселенной будет обнаружено небольшое количество более тяжелых элементов, чем галактик на сегодняшний день, такие как Млечный Путь. Более тяжелые элементы образуются в ходе жизни и смерти поколений звезд, постепенно обогащая газа в галактиках [4]. Астрономы могут использовать химическое обогащение в галактиках, чтобы указать, как далеко они через их жизни. Но новые наблюдения, на удивление, было установлено, что некоторые галактики были уже очень богатых тяжелыми элементами, менее чем за два миллиарда лет после Большого Взрыва. Что-то немыслимое до недавнего времени".

Извините, я не понимаю что там написано. И я уверен что не один я. Какой-нибудь чайник-репортер переведет так статью и найдет там все что угодно. И сенсацию даже сделает! Главное найти нужный онлайн переводчик.

Извините, я не понимаю что там написано. И я уверен что не один я. Какой-нибудь чайник-репортер переведет так статью и найдет там все что угодно. И сенсацию даже сделает! Главное найти нужный онлайн переводчик.
Уважаемый Rain Dog, насколько я понял из Ваших сообщений, Вы в достаточной мере владеете английским языком и читали оригинал статьи, приведенной на сайте Европейской южной обсерватории. Поэтому, наверное, основное смысловое содержание Вы определили и без компьтерного перевода. Я думаю, что среди пользователей и гостей форума тоже есть немало людей, владеющих английским языком. Они, естественно, имеют возможность ознакомиться и с оригиналом статьи по ссылке http://www.eso.org/public/news/eso1143/ и с компьютерным переводом отдельных ее фрагментов.

Уважаемый Rain Dog, насколько я понял из Ваших сообщений, Вы в достаточной мере владеете английским языком и читали оригинал статьи, приведенной на сайте Европейской южной обсерватории. Поэтому, наверное, основное смысловое содержание Вы определили и без компьтерного перевода. Я думаю, что среди пользователей и гостей форума тоже есть немало людей, владеющих английским языком. Они, естественно, имеют возможность ознакомиться и с оригиналом статьи по ссылке http://www.eso.org/public/news/eso1143/ и с компьютерным переводом отдельных ее фрагментов.

Вы правы, я читал статью в оригинале, на английском. Я вкратце попробую перевести: там говорится о том, что нашли возможно сталкивающиеся галактики, в одной из которых обнаружено аномально большое содержание тяжелых элементов. Эти галактики находятся на расстоянии 12 миллиардов св. лет от нас, и в столь ранней вселенной не ожидалось такого количества тяжелых элементов.
В статье много слов типа: возможно, мы предполагаем и т.п...
В статье нет подробностей! Т.е. моделируя развитие вселенной, люди предполагали, что 12 миллиардов лет назад, древняя галактика должна содержать "x" количество тяжелых элементов, а эти исследования показали что содержит "x+c" элементов. Другими словами больше чем ожидалось.
Но это не значит что их больше чем водорода...

ЦИТАТА из заглавного поста:

Период от Планковского времени t(п)=5,4х10(-44)с до t=10(-40)с. Размеры Вселенной составляли несколько микрон, температура Т=10(32)К. Все взаимодействия были слиты в Единую силу. Вселенная представляла собой идеальный газ (по другим данным - жидкость) безмассовых виртуалных частиц, средняя энергия которых составляла 10(2эВ.


На основании этих данных получаем возраст Вселенной - основной параметр ее развития

На основе уравнений энерготехнологических процессов определим изменение температуры Вселенной T во времени t

T = Tp* exp(-H*t)

Здесь

Tp - температура Планка

H - кинетическая константа Вселенной - энерготехнологическая постоянная Хаббла

t - текущее время во Вселенной

Далее!



Получаем формулу жизни ВСЕЛЕННОЙ

t = 1/Н * ln(Tp/T)

Определяем возраст Вселенной

t = 1/H * ln(Tp/Ta)

Здесь
Ta - текущая температура Вселенной 2,7К

Кинетическая константа Хаббла:

H = 2,3*10( в -18степени) 1/с (размерность - частота)

t*H - безразмерное время Вселенной.

После несложных подстановок - возраст Вселенной ок. 1 трл. лет

После несложных подстановок - возраст Вселенной ок. 1 трл. лет
Уважаемый baldprice, для простоты откройте "Модель Лямбда-CDM - Википедия" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%CE%9BCDM; в разделе "Изучаемые объекты и процессы" откройте "Возраст Вселенной"; в разделе "Теоретические изыскания" откройте "Хронология Большого взрыва" и другие тематические подразделы.

[QUOTE=VAnaS;442490]Уважаемый baldprice, для простоты откройте "Модель Лямбда-CDM - Википедия" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%CE%9BCDM; в разделе "Изучаемые объекты и процессы" откройте "Возраст Вселенной"; в разделе "Теоретические изыскания" откройте "Хронология Большого взрыва" и другие тематические подразделы.[/Q


13 млрд. лет маловато - на основании теории ЭНЕРГОТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ процессов - ок. 1 трлн. лет .


Впервые получено безразмерное время Вселенной - ln (Tp/Ta), которое равно ок. 72 - далее можно уточняться...

Уважаемый Ванас , обратите внимание, что постоянная Хаббла имеет размерность ЧАСТОТЫ - в ЭНЕРГОТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССАХ впервые была дана интерпретация , как кинетическая константа преобразования Вселенной. Теперь и другие пользуются этим понятием . Кстати в литературных источниках имеется путаница со старой размерностью постоянной Хаббла - км/с на мегапарсек
-Если можете прокомментируйте эту размерность

13 млрд. лет маловато - на основании теории ЭНЕРГОТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ процессов - ок. 1 трлн. лет .
Впервые получено безразмерное время Вселенной - ln (Tp/Ta), которое равно ок. 72 - далее можно уточняться...
Уважаемый baldprice, теория энерготехнологических процессов, автором которой является Лысенко Л.В., разработана им в области техники, точнее в области проблем ядерных энергетических установок. Она непосредственно связана с технологическими задачами и проблемами ядерной энергетики (и вообще энергетики), что отражено и в самом ее названии. Стремление распространить эту теорию и в область космологических проблем представляется необоснованным.

По определению Лысенко Л.В., в основе энерготехнологических процессов лежит феноменологическое уравнение энерготехнологической эффективности, из которого следуют многие известные уравнения: уравнение теплопроводности Фурье; уравнение для вязких жидкостей Ньютона; уравнение диффузии Фика; уравнение Гука.
Однако в этом определении полностью отсутствуют указания на влияние и значение принципа подвижного равновесия (принципа Ле Шателье) в энергетических процессах.

Важнейшее значение этого принципа проявляется в процессах фазовых переходов вещества и энергии. А именно такие переходы являются основными процессами в развитии состава и структуры Вселенной. Цитата из Википедии (статья 'Большой взрыв'): 'Ранняя Вселенная представляла собой высокооднородную и изотропную (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D 1%8F) среду с необычайно высокой плотностью энергии, температурой и давлением. В результате расширения и охлаждения во Вселенной произошли фазовые переходы, аналогичные конденсации жидкости из газа, но применительно к элементарным частицам (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D 1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0 %B8%D1%86%D0%B0)'.

Поэтому Вам, уважаемый baldprice, для доказательства применимости теории энерготехнологических процессов в космологии необходимо представить достаточно веское обоснование.

Ух ты! С последнего моего поста здесь много что написано!
Я все прочитал! Понял процентов 15...
Нельзя забывать вам, что здесь, в основном, любители астрономии!
И цитаты каждый горазд постить, нет бы своим умом что-нибудь придумать!

Ух ты! С последнего моего поста здесь много что написано!
Я все прочитал! Понял процентов 15...
Нельзя забывать вам, что здесь, в основном, любители астрономии!
И цитаты каждый горазд постить, нет бы своим умом что-нибудь придумать!
Уважаемый Антон, концепция дезинтеграционного развития Вселенной, рассматриваемая в данной теме, разработана мной самостоятельно. А цитирую я обычно такие тексты из различных источников и изданий, которые подтверждают положения дезинтеграционной концепции.
Одно из таких сообщений было опубликовано 11.09.08, Чт, 22:38, Мск в CNews (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/09/11/317561 (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/09/11/317561)). Название этого сообщения: "В глубоком космосе выявлено нечто очень странное". Ниже приведены фрагменты из этого сообщения.
"Космический телескоп Хаббла выявил в созвездии Волопаса необычный объект. Открытие совершила международная исследовательская группа проекта по поиску сверхновых Supernova Cosmology Project.
Работа под названием Discovery Of An Unusial Optical Transient With The Hubble Space Telescope опубликована в журнале Astrophysical Journal.
21 февраля 2006 года телескоп проводил наблюдения удаленного скопления галактик CL 1432.5+3332.8, расстояние до которого по величине красного смещения спектральных линий (1,112) оценивалось в 8,2 млрд. световых лет.
В поле зрения телескопа был обнаружен объект с переменной яркостью. Она последовательно возрастала на протяжении более чем 3 месяцев (около 100 суток), достигнув максимума около 21 звездной величины.
Затем начался обратный процесс. За аналогичный период времени яркость объекта снизилась примерно в 120 раз - до 26 звездной величины.
В данном случае речь не может идти о сверхновой. Во-первых, кривая изменения блеска нехарактерна для каких бы то ни было из известных науке сверхновых вообще. Во-вторых, он находится вне каких-либо различимых галактик; по лучу зрения не удалось обнаружить даже какой-либо звезды.
Гипотеза о воздействии на излучение гравитационных линз, до неузнаваемости исказивших его, также пришлось отвергнуть.
........
Ученым с помощью телескопов Subaru, Keck и VLT удалось зарегистрировать три спектра странного объекта. Все они имеют мало общего как с известными спектрами сверхновых, так и с какими-либо спектрами из имеющихся в стандартной базе данных обзора звездного неба Sloan Digital Sky Survey.
В частности, спектр объекта существенно менялся со временем, и к тому же отличался необычными широкими полосами поглощения.
Быстрое изменение свойств объекта позволяет предположить его небольшие линейные размеры - существенно меньше светового года в поперечнике.
Все это означает, что в данном случае, вероятно, выявлен объект принципиально нового типа(текст полужирным шрифтом выделен мной-VAnaS). Это, в свою очередь, может означать, что фундаментальные положения современной космологии и астрофизики могут подвергнуться глубокой ревизии".

Согласно концепции дезинтеграционного развития структуры Вселенной в период ее времени, к которому относится рассматриваемый в приведенном сообщении объект, в ней существовали ВКО (вторичные космические объекты), размеры которых в среднем составляли от 0,3х1013 до 0,5х1013км, то есть несколько меньше половины светового года. Это позволяет отождествить ВКО и объект, выявленный телескопом Хаббл.
Особенностями строения ВКО, как и ПКО (первичного космического объекта) является распределение в них химических веществ по слоям в зависимости от плотности (в центре - ядро из наиболее плотных элементов, на поверхности - слои из наиболее легких элементов). Когда граница естественной радиоактивности смещалась к элементам верхних слоев, в этих слоях возникало состояние глобального ядерного взрыва, который существовал длительное время, периодически усиливаясь и ослабевая. При этом происходило "раздувание" на большие расстояния и последующие "спады" вещества верхних слоев ВКО. До возникновения ВКО такие процессы происходили на ПКО. Ниже приведена цитата из статьи на сайте http://vishnevkiy.lds.lg.ua (http://vishnevkiy.lds.lg.ua/).
"Преобладающим процессом радиоактивного распада атомов 172-го элемента был, вероятно, как уже отмечалось выше, процесс спонтанного деления их ядер, что обеспечивало условия для появления цепной реакции. В результате во всем слое вещества 172-го элемента на ПКО возникло состояние глобального ядерного взрыва, который, периодически усиливаясь и ослабевая, продолжался в течение длительного времени - до времени распада большей части атомов этого элемента. Ослабление глобального взрыва происходило по причине разлета вещества 172-го элемента на большие расстояния над ПКО, что приводило к затуханию цепной реакции в различных местах над его полверхностью. Последующее гравитационное оседание этого вещества на ПКО опять обеспечивало условия для распространения цепной реакции, усиления глобального ядерного взрыва и нового выброса вещества в пространство и т.д.".
Таким образом, механизм периодичности усиления и ослабления непрерывного ядерного взрыва в верхних слоях ВКО также позволяет отождествить эти объекты с объектом, выявленным космическим телескопом Хаббл.

Почитал статью, нашли какую-то переменную, которую не удалось классифицировать. Ну и что, еще много чего предстоит найти. И нашли пока только одну такую. То что придется подвергнуть ревизии космологию и астрофизику - бред, вставленный журналистами для красного словца. По крайней мере это никак не подтверждает вашу теорию.

Миллиард световых лет пустоты нашли во Вселенной американские астрономы

Миллиард световых лет пустоты нашли во Вселенной американские астрономы

А где конкретно нашли?

В национальном бюджете :D

В национальном бюджете :D

Политику нельзя обсуждать! :)
Я все жду когда топик стартер придумает новую бредятину. Он последний тут остался (благодаря Грину)... :(

Миллиард световых лет пустоты нашли во Вселенной американские астрономы
А где конкретно нашли?
Уважаемый Rain Dog, в сообщении Vip26, очевидно, речь идет о войдах. Информация о них имеется в различных источниках, в том числе в Википедии (следует набрать "войд").
Цитата из статьи в Википедии: "Войд (англ. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) void - пустота) - пространство, свободное от скоплений галактик (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5_%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0 %BA) и звезд (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0). Они были впервые обнаружены в 1977 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1977_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) Стефаном Грегори и Лаярдом А. Томпсоном в Национальной обсерватории Китт Пик (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%B5%D1 %80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0% 9A%D0%B8%D1%82%D1%82-%D0%9F%D0%B8%D0%BA), а также Я. Эйнасто (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE,_%D0%AF %D0%B0%D0%BD_%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D1%80% D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), М. Йыэвээром и Э. Таго из Тартуской астрофизической обсерватории (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0%D 1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1 %82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%B4#cite_note-0)".

Политику нельзя обсуждать! :)
Он последний тут остался (благодаря Грину)... :(

Это сожаление? если да , то +11

Он последний тут остался (благодаря Грину)... :(
Еще раз прошу мой ник всуе не поминать. А то щаз опять наоффтопите на 3 страницы. :rolleyes:

Все данные о вселенной основаны на реальных величинах - масса, свет, скорость. Этих пустот может быть бесконечное количество вне обозримой Вселенной - просто пустоты совершенно без материи. И в эту же пустоту мы медленно в космических масштабах, но расширяемся.

Все данные о вселенной основаны на реальных величинах - масса, свет, скорость. Этих пустот может быть бесконечное количество вне обозримой Вселенной - просто пустоты совершенно без материи. И в эту же пустоту мы медленно в космических масштабах, но расширяемся.
Уважаемый Astrotrain, в концепции дезинтеграционного развития структуры Вселенной, обсуждаемой в данной теме, вопрос о пустотах вне пространства Вселенной не рассматривается. С некоторыми высказываниями по этому, затронутому Вами, вопросу Вы можете ознакомиться в теме "Центр вселенной" (в основном на страницах 25 - 32), размещенной в настоящем форуме.

Читаю вас - "секретных физиков" :) , но ни как не могу понять (серьезно в голове не укладывается :sad: ) куда (за счет чего) растягивается (расширяется) пространство и откуда берется новая (звездная) масса для этого?

У меня есть другая гипотеза, более того, уверенность, что новая масса во вселенной создается постоянно, это и называется сейчас темной материей, которая, в конечном итоге, преобразуется в видимую. Расширяется вселенная очень просто, ходом времени, благодаря п-в континууму, никакой темной энергии не существует. Ход времени связан просто с утилизацией энергии излучения. Вот такой вот простой круговорот. Никаких больших взрывов не было, все было достаточно плавненько :), согласно законам сохранения, математическим формулам и константам.

В историческом опусе :) не сказано, что

Первоначально теория Большого взрыва называлась 'динамической эволюционирующей моделью'. Впервые термин 'Большой взрыв' (Big Bang) применил Фред Хойл (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B4_%D0%A5%D0%BE%D0%B9%D0%BB) в своей лекции в 1949 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1949) (сам Хойл придерживался гипотезы 'непрерывного рождения' материи при расширении Вселенной). Он сказал:
'Эта теория основана на предположении, что Вселенная возникла в процессе одного-единственного мощного взрыва и потому существует лишь конечное время: Эта идея Большого взрыва кажется мне совершенно неудовлетворительной'.


На русский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F% D0%B7%D1%8B%D0%BA) Big Bang можно было бы перевести как 'Большой хлопок', что, вероятно, точнее соответствует уничижительному смыслу, который хотел вложить в него Хойл. После того, как его лекции были опубликованы, термин стал широко употребляться.

.........................................

А сама идея появилась,

Поскольку во Вселенной очень часто происходят процессы взрывного характера (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0% BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%8 1%D1%81%D1%8B_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B B%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9&action=edit&redlink=1), то у Фридмана возникло предположение, что и в самом начале ее развития также лежит взрывной процесс - Большой взрыв.
.........................................
Однако не все с этим были согласны

В космологии теория стационарной Вселенной (англ. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Steady State theory, Infinite Universe theory или continuous creation) - модель, разработанная в 1948 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1948) году Фредом Хойлом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%B9%D0%BB,_%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B4 ), Томасом Голдом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%B4,_%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%B0 %D1%81), Германном Бонди (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B8,_%D 0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD&action=edit&redlink=1) и прочими в качестве альтернативы теории Большого взрыва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%B2% D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2). Согласно этой модели, по мере расширения Вселенной между разлетающимися галактиками постоянно создается новая материя. Таким образом космологический принцип (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D 0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1 %80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF) соблюдается. Модель имела довольно большую поддержку среди космологов в 50-е и 60-е годы, но открытие реликтового излучения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2%D 0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0 %BD%D0%B8%D0%B5) резко уменьшило количество ее сторонников в конце 60-х годов. Сейчас сторонников у данной теории практически нет.
.........................................

Теория масштабно расширяющегося космоса (англ. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) SEC, Scale Expanding Cosmos) - космологическая (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D 0%B8%D1%8F)теория (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F) расширения Вселенной путем увеличения масштабного фактора (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%88%D1%82%D0% B0%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%8 2%D0%BE%D1%80&action=edit&redlink=1) как пространства, так и времени, разработанная шведско-американским физиком (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA)Карлом Йоханом Марелье (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5,_%D0%9A %D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%99%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD) . В настоящей форме раскритикована научным сообществом.
.........................................
И наконец, существует теория Козырева

Причинная механика (Теория времени) - не имеющая достаточного экспериментального (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D 0%B5%D0%BD%D1%82) подтверждения и признанная научным сообществом ошибочной гипотеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0) о физических свойствах времени (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F) и объективном отличии причин от следствий, создателем которой является советский астроном-астрофизик Николай Козырев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D1%8B%D1%80%D0%B5%D0%B2,_%D0%9D %D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BB% D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0 %B2%D0%B8%D1%87). Теория впервые опубликована в 1958 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1958_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D 1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0 %B0#cite_note-1).
Причинная механика использует субстанциональный (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D 0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D 1%84%D0%B8%D1%8F)) подход в том числе и к изучению времени. В рамках этой теории постулируется, что время - это самостоятельное явление природы, у которого есть активные свойства, то есть процессы происходят не только во времени, но и с помощью времени. Помимо этого, у времени есть и ряд других свойств и качеств: ход времени, плотность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D 1%8C) и мгновенность скорости распространения сигнала (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB) через Время. Согласно этой теории, время - это одна из разновидностей энергии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F), все процессы в природе происходят с излучением или поглощением времени.

Итак, реликтовое излучение вбило осиновый кол в теории физиков-альтернативщиков. Но что такое это самое излучение, боюсь, что осознает не каждый, тем более, в условиях по прежнему существования корпускулярно-волнового дуализма фотона, и невообразимого зоопарка элементарных частиц... :)?

У меня есть другая гипотеза, более того, уверенность, что новая масса во вселенной создается постоянно, это и называется сейчас темной материей, которая, в конечном итоге, преобразуется в видимую.
Уважаемый emirat, Вы не указали физические условия для процесса постоянного создания "новой массы". Ведь для такого процесса требуется колоссальная энергия, которая связывается в веществе при его образовании. В Стандартной Космологической Модели (СКМ) материализация виртуальных частиц происходит на ранних стадиях развития Вселенной, когда плотность энергии в ней примерно соответствовала плотности энергии в атомах вещества.
Расширяется вселенная очень просто, ходом времени, благодаря п-в континууму, никакой темной энергии не существует. Ход времени связан просто с утилизацией энергии излучения.
Не понятно что Вы подразумеваете под "утилизацией энергии излучения".
Вот такой вот простой круговорот. Никаких больших взрывов не было, все было достаточно плавненько :), согласно законам сохранения, математическим формулам и константам.
То же самое - не понятен "такой вот простой круговорот". Уж не рассеяное ли излучение звезд и галактик Вы включаете в "круговорот"?

1. В том то и дело, что не требуется. Масса (но не размер т.е. = вытеснение пространства массой) создается естественным образом, в результате отрицательного давления связанного с расширением пространства, как закономерная компенсация этого давления. Как скрытая масса приобретает видимый размер и превращается в обычную материю, это уже другой вопрос. Если хотите, колосальной энергией обладает само время. Представьте себе вазу, которую вы разбили, целая, т.е. упорядоченная она может быть весьма удобна и компактна, но для его разбития требуется мгновение, а для сбора назад огромное количество времени, т.е. энергии, поэтому процессы в природе необратимы. Примерно также работает и вселенная.

Лично меня мало интересует СКМ, поскольку она строится на предположении о взрыве (как дети, увидели взрывы во вселенной и сразу возникло такое предположение о БВ, как о трех китах, когда удидели размер этих животных :)).

2. Для ответа на этот вопрос, попробуйте ответить, куда девается вся энергия излучения во влеленной (тех же звезд) в конечном итоге.

3. Да, включаю любое излучение, в любом диапазоне.

Являясь сторонником бюраканской (дезинтеграционной) концепции, хочу выразить поддержку Анатолию Вишневскому (VAnaS). Моя версия концепции изложена в прилагаемой статье.
Статья писалась для научно-популярного журнала ("Наука и техника", 2011, ?3, ?4). Работая над ней, я интуитивно понял, что журналистика - такой жанр, в котором позволительно манипулировать сознанием читателя. Самоуверенный тон статьи - это журналистский прием. Другая хитрость заключается в том, что некоторые собственные идеи я вложил в рамки бюраканской концепции, рассмотрению которой посвящена статья. Не думаю, что создатели концепции придерживались аналогии с номогенезом, для меня же эта аналогия очевидна.

Следующие фразы малопонятны и скорее всего неправильны, поэтому, по-моему, их лучше убрать или перефразировать более корректно.
"Термин 'модификации электромагнитного поля' мало о чем говорит,
но тем и продолжает аналогию. Взаимосвязь протекающих в организме
процессов удобно выражать понятием морфогенетического поля, элементами которого являются биомолекулы и клетки. Это 'поле' имеет вполне реальные проявления, но заменяет их понимание термином."

Следующие фразы малопонятны и скорее всего неправильны, поэтому, по-моему, их лучше убрать или перефразировать более корректно.
"Термин 'модификации электромагнитного поля' мало о чем говорит,
но тем и продолжает аналогию. Взаимосвязь протекающих в организме
процессов удобно выражать понятием морфогенетического поля, элементами которого являются биомолекулы и клетки. Это 'поле' имеет вполне реальные проявления, но заменяет их понимание термином."

Спасибо за критику. Подозреваю, что Вас смутило применения понятия термина к словосочетанию. Но по Ожегову термин - слово или словосочетание - название определеннеого понятия какой-нибудь области науки, техники, искусства. Возможно, Вы имели в виду что-то другое, чего я не понял.

Я имел в виду не термин, а всю эту вербальнуюю конструкцию, описывающую непонятно что - некий туман, предчуствие, смутные догадки. Может ли быть поле, по-вашему, таким же сложным, как клетка? Хватит ли нам слов, чтобы описать эти сложности? Что такое клетка как элемент поля? Что такое морфогенетическое поле?

Я имел в виду не термин, а всю эту вербальнуюю конструкцию, описывающую непонятно что - некий туман, предчуствие, смутные догадки. Может ли быть поле, по-вашему, таким же сложным, как клетка? Хватит ли нам слов, чтобы описать эти сложности? Что такое клетка как элемент поля? Что такое морфогенетическое поле?

Морфогенетическое поле - не придуманная мной словесная конструкция, а научныи термин из области биологии. Создателем концепции морфогенетического (биологического) поля является выдающийся биолог А. Г. Гурвич - учитель другого выдающегося биолога А. А. Любищева. И тот, и другой являются авторитетами для номогенетиков, но для дарвинистов вряд ли. Для знакомства с номогенезом рекомендую книги: Ю. В. Чайковский "Наука о развитии жизни", В. И. Назаров "Эволюция не по Дарвину".

Думаю, не все любители астрономии имеют представление о номогенезе, поэтому даю справку, - см. вложение.

Если фразы из Вашей статьи подсократить и объединить с мыслью из источника, который вы цитируете,то ваша позиция будет более понятна.

То есть вместо "Термин 'модификации электромагнитного поля' мало о чем говорит,но тем и продолжает аналогию. Взаимосвязь протекающих в организме процессов удобно выражать понятием морфогенетического поля, элементами которого являются биомолекулы и клетки. Это 'поле' имеет вполне реальные проявления, но заменяет их понимание термином"

поставить "Термин 'модификации электромагнитного поля' мало о чем говорит,но тем продолжает аналогию Номогенеза, основные положения которого были собраны воедино и представлены в одноименной книге советским биологом Л. С. Бергом в 1922 году, где последовательно проводит идею единства онтогенеза, - индивидуального развития организма, и филогенеза, - эволюции как таковой", то будет более корректно и понятно по сравнению с оригиналом, по моему скромному мнению.

Однако, это довольно пустое занятие, поскольку эту ветку и так никто не читает. Перекиньте этот материал в топик "Видел что-то странное в небе", типа - видел номогенез в небе. Там академик Сокальский клиентов поджидает. Скажите, что от брата Кузмича, в поддержку его соображений о вечности и колумбийском круге...Не забудьте, что он любит, когда пишут покороче.

Уважаемые Jdжин и Кузмич, к моему сожалению, ваши сообщения от #234 до #240 не имеют никакого отношения к вопросам, рассматриваемым в настоящей теме. Убедительная к вам просьба - пишите свои соображения по конкретным положениям концепции дезинтеграционного развития структуры Вселенной. Общее изложение концепции приведено в первом (исходном) сообщении данной темы. Там же приведена активная ссылка на мой сайт, где размещена подробная статья с обоснованием концепции дезинтнеграционного развития структуры Вселенной.
Некоторые частные вопросы приведены в моих сообщениях в данной теме. Это сообщения ##18 и 19 на стр. 2; 71,73,75,77,78 на стр.8; 85 и 87 на стр.9 и другие.

Я то человек недалекий, но до всего дело есть.
Особенно до концепции дезинтеграционного развития структуры Вселенной
Может умные объяснят?

Я то человек недалекий, но до всего дело есть.
Уважаемый Valenock, в официальной мировой науке почти общепринятой является конденсационная концепция развития структуры Вселенной. В ее основе находится постулат о существовании гравитационного притяжения между материальными телами. Эта концепция является составной частью Стандартной Космологической Модели (СКМ) развития Вселенной, начиная от, так называемого, Большого Взрыва (БВ).
Согласно СКМ, на самых ранних этапах развития Вселенной возникло первичное вещество, состоящее в основном из атомов водорода и некоторой части атомов гелия.
За счет гравитационного притяжения в водородных скоплениях при определенных условиях стали происходить процессы конденсации газовых масс в компактные объекты - протозвезды. За счет гравитационного сжатия протозвезд они превращались в звезды, в недрах которых стали осуществляться процессы термоядерного синтеза с "выгоранием" водорода и образованием других химических элементов. Так возникло наблюдаемое в настоящее время многообразие химических элементов во Вселенной.
Из образовавшихся звезд сформировались различные их скопления, включая галактики и другие более крупные структуры.

Дезинтеграционная концепция развития структуры Вселенной базируется на ином представлении о процессе, называемом гравитацией. Согласно идей А.Д.Сахарова явление сближения и объединения материальных тел происходит не за счет притяжения между ними, а за счет сопротивления пространства его искривлению. Поэтому это действие пространства имеет реактивную природу и не может увеличивать плотность вещества в любых их скоплениях. Но оно обеспечивает стратификационную функцию, то есть распределение вещества в компактных объектах по слоям - более плотные вещества в центре (в ядре), более легкие - во внешних слоях.
Таким образом, конденсация газовых скоплений в принципе не возможна. Следовательно механизмы конденсационной концепции не применимы.
Естественно возникает вопрос о происхождении химических элементов. Единственно возможным вариантом является образование тяжелых химических элементов на ранних этапах развития Вселенной после БВ. Эта идея неоднократно высказывалась известными учеными (Чандрасекар и др.).
В основе дезинтеграционной концепции принято положение об образовании первичного вещества Вселенной, состоящего из атомов вещества 9-го периода и, частично, 8-го (согласно современной уточненной таблицы химических элементов Г.Сиборга).
Все последующие элементы меньших периодов возникли за счет радиоактивных распадав атомов первичного вещества.
Такова коротко сущность дезинтеграционной концепции.

Хорошо написано, спасибо. Пожалуйста, подскажите, сколько всего в настоящее время существует концепций и моделей изменения структуры Вселенной? Помимо "конденсационной", "дезинтеграционной", "номогенезной", о которых уже сказано.

Хорошо написано, спасибо. Пожалуйста, подскажите, сколько всего в настоящее время существует концепций и моделей изменения структуры Вселенной? Помимо "конденсационной", "дезинтеграционной", "номогенезной", о которых уже сказано.

Если верить средствам массовой информации, то одна - кондесационная. В реальности две - конденсационная и дезинтеграционная. То, что Вы называете номогенезной концепцией, - это идеалистическая версия дезинтеграционной концепции. VAnaS, насколько я понимаю, предлагает материалистическую версию дезинтеграционной концепции.

Пожалуйста, подскажите, сколько всего в настоящее время существует концепций и моделей изменения структуры Вселенной? Помимо "конденсационной", "дезинтеграционной", "номогенезной", о которых уже сказано.
Уважаемый Кузмич, на мой взгляд, Jdжин в общем правильно ответил на Ваш вопрос. Но существует довольно значительное количество гипотез и теорий гравитации (можете посмотреть в Википедии тему "теории гравитации"). Специфика каждой теории естественно влияет на создаваемую на ее основе модель изменения структуры Вселенной.

Окинул взором статью в Википедии, которую Вы рекомендовали, и неожиданно для самого себя стал склоняться к номогенетическим идеям, некоторые из которых в виде биоподобных метафор содержатся и в Вашем тексте на первой странице. По-видимому, это естественное и давно закрепленное в культуре движение сознания, например, в русской поэтической классике: "..и звезда с звездою говорит", "...если звезды зажигаются, то это кому-нибудь нужно", "Я гитару настрою на лирический лад И знакомой тропинкой уйду в звездопад. Быть счастливой как песня, - попрошу я ее. И гитара взорвется как сердце мое" и т.д.

Статья, как видно, написана математиком, и можно только догадываться, какие мысли роились в его голове, так как сугубо визуально формулы в тексте напомнили мне рой пчел или негатив сверскопления галактик...

Однако в тексте сразу не понятно, как из этих формул следуют, например, уравнения газовой или электромагнитной динамики. Также я не нашел в тексте упоминания о концепции "космономогенеза", "дезинтеграции", "струн", "пульсирующей Вселенной".

Возвращаясь к Вашему тексту скажу, что классическая метафора "тяготение" воспринимается значительно понятнее, чем метафора "растяжение пространства". "Тяготение" объясняет тяжесть грузов. Даже метафора "тяжелые мысли" не выглядит так гротескно как "растяжение мозгов". Короче говоря, от "растяжения пространства" я сразу рефлекторно тяготею ко сну. Как Вы объясните этот феномен? И что все-таки такое "растяжение пространства"? или еще проще - "растяжение числа"?

Вот, к примеру, число "пи" всем миром уже несколько сотен лет пытаются растянуть, но результаты довольно скромные.

А с помощью каких средств растягивать пространство Вселенной? С помощью слов, алгебры, фантазий Лобачевского?

Какие-нибудь фото растяжения пространства есть, кроме упрощенных графиков?

Вот, к примеру, число "пи" всем миром уже несколько сотен лет пытаются растянуть, но результаты довольно скромные.

А с помощью каких средств растягивать пространство Вселенной? С помощью слов, алгебры, фантазий Лобачевского?

Какие-нибудь фото растяжения пространства есть, кроме упрощенных графиков?

Ваш текст воспринимается как стихотворение. Если есть вопрос - сформулируйте его.

Я то человек недалекий, но до всего дело есть.
Особенно до
Может умные объяснят?

Умные здесь не надобны. Надобны слепо верующие и внимающие ;))) Желательно не слишком хорошо говорящие по-русски - чтобы не чихнув заглатывать тавтологии типа "динамика развития" и полагать, что именно так оно в "ученых кругах" и должно быть.

Вы им не мешайте. Они вполне уютно друг с другом курлыкают, а вопросы со стороны могут их расстроить...