Суть - выявлено значительное расхождение (на несколько порядков) между расчетом и сообщаемыми результатами экспериментов по лазерной локации Луны.

По моим расчетам получается, что из лазерного импульса энергией 1 Дж для неодимового лазера (длина волны 1064 нм) от уголкового отражателя (УО) площадью 0.1 м2 (на "Луноходе") телескопом диаметром 2.6 м должно регистрироваться более 6000 фотонов, а в статьях, посвященных лазерной локации Луны, сообщается об одном-единственном детектируемом фотончике на 20-30 имульсов.

При этом расчетное значение количества фотонов, детектируемых просто от грунта, должно быть около 20. (Т.е. УО должен блестеть в 300 раз ярче просто грунта.)

На мой взгляд, такое вопиющее расхождение между теорией и экспериментом можно объяснить, если предположить, что астрономы, проводившие эксперименты по лазерной локации Луны, просто забыли о том, что система "телескоп-Луна" не является инерциальной, а поэтому лоцировали на самом деле не УО, а просто лунный грунт.

Дело в том, что Земля вращается вокруг своей оси, а Луна - вокруг Земли. (Точнее, вокруг центра масс системы Земля-Луна, но тут это уже неважно, поскольку можно смело пренебречь всеми эффектами, которые малы на масштабе времени 2.5 секунды, пока длится эксперимент по лазерной локации.) Это явление астрономам, разумеется, известно, для компенсации этого явления используется специальная система, поворачивающая телескоп синхронно с вращением Земли, компенсируя это вращение - изображение астрономических объектов при этом перестает "уползать" из поля зрения телескопа. Причем, для наблюдения Луны и звезд используются разные значения этой компенсации. Так вот, когда все идеально настроено - телескоп наведен точно на какой-то объект на Луне (УО), система компенсирует вращение Земли и Луны, изображение неподвижно - телескоп на самом деле направлен не на этот объект, а в точку, где был этот объект 1.25 секунды назад! Соответственно, если выпустить лазерный импульс в этом направлении, то, во-первых, мы прицелились уже с опозданием на 1.25 с, а во-вторых, пока луч лазера будет лететь до Луны, этот объект (УО) вместе с Луной еще сместится на столько же. Следовательно, центр пятна, освещаемого лазером, окажется примерно на расстоянии 2.56 км (2 * 1.254с * 1.023 км/с) от цели (УО). Если мы сделаем луч лазера расходящимся с запасом, чтобы даже краем пятна "зацепить" УО, то фотоны, попавшие на УО, отразятся назад и попадут в телескоп, который за время путешествия лазерного импульса туда и обратно довернется на нужный угол и фотоны будут обнаружены прилетевшими именно оттуда, куда телескоп был нацелен. Для этого нужно, чтобы диаметр пятна, освещаемого лазером на Луне, был более 5,12 км. Если же лазерный пучок достаточно расширен (борьба с дифракционным расхождением), то в идеале (с учетом неустранимых искажений луча в атмосфере) можно добиться расходимости луча около одной угловой секунды, что дает на Луне пятно диаметром 0.6 км - луч просто не попадет в УО, а, стало быть, будут зарегистрированы фотоны, отразившиеся от грунта, а не от УО.

Чтобы луч лазера попал на УО - нужно прицеливаться лазером с упреждением на 2.508 секунды.

Ни в одной статье, посвященной лазерной локации Луны, об этом не упоминается. Более того, у меня сложилось впечатление, что луч лазера настраивается строго вдоль оси телескопа.

Моя гипотеза заключается в том, что астрономы перестарались с сужением лазерного пучка, а необходимость прицеливаться с упреждением просто забыли учесть. Соответственно, лоцируют не УО, а грунт. С учетом разброса рельефа местности в пределах освещаемого пятна (метры, десятки метров, а то и больше!) получается расползание отраженного импульса на несколько наносекунд, а то и десятков наносекунд, а временнОй фильтр (Temporal filter) устанавливает очень узкое окно в доли наносекунд (борьба-то идет за достижение сантиметровой и даже миллиметровой точности!). Отношение длительности этого окна к длительности принимаемого пучка как раз и дает дополнительное ослабление - при такой гипотезе наблюдаемые результаты (1 детектируемый фотон на 20-30 "выстрелов") совпадают с теоретическим расчетом.

Размер сканирующего лазерного пятна на поверхности Луны примерно 5х5 км, так что его уход от мишени на 1.6 км из-за конечности света - не большая проблема.

В остальном - см. неплохую статью по теме http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_02/0902_57-66.PDF где в качестве само-собой разумеющегося упоминается и смещение цели из-за конечного времени распространения света.

Размер сканирующего лазерного пятна на поверхности Луны примерно 5х5 км, так что его уход от мишени на 1.6 км из-за конечности света - не большая проблема.

В остальном - см. неплохую статью по теме http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_02/0902_57-66.PDF где в качестве само-собой разумеющегося упоминается и смещение цели из-за конечного времени распространения света.

Статью Алешкиной я, разумеется, читал - 1.6 км упоминается в контексте смещения телескопа от точки испускания за 2.5 секунды за счет вращения Земли и ее движения по орбите, а не в контексте, что лазерный импульс попадает мимо УО из-за движения Луны по орбите. (страница 60, по файлу - 5)

(К сведению: я прочитал все статьи, посвященные лазерной локации Луны, доступные в Интернете.)

Форма освещаемого пятна на Луне - скорее круглая, нежели квадратная, поэтому правильнее было бы говорить о диаметре 5км, а не о размере 5х5 км.
http://s019.radikal.ru/i634/1212/74/2632d22c8af6.jpg
(из "Основы импульсной лазерной локации" В.И.Козинцев, М.Л.Белов, В.М.Орлов и др. под ред. В.Н.Рождествина)
Диаметр 5 км - это радиус 2.5 км, т.е. еще 600 метров не дотягиваем до УО. Да и диаметр 5 км - это больше 8 угловых секунд, что-то многовато...

Единственное сообщение, в котором указано число принятых фотонов, примерно совпадающее с теоретическим расчетом хотя бы по порядку величины - сообщение о лазерной локации УО, установленного на "Луноход-1".


On April 22, Murphy and his team sent pulses of laser light from the 3.5 meter telescope at the Apache Point Observatory in New Mexico, zeroing in on the target coordinates provided by Lunar Reconnaissance Orbiter. A laser retroreflector on Lunokhod 1 intercepted the pulses and sent a clear signal back to Earth.
"We got about 2,000 photons from Lunokhod 1 on our first try. After almost 40 years of silence, this rover a lot to say," notes Murphy.


http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2010/03jun_oldrover/

Форма освещаемого пятна на Луне - скорее круглая, нежели квадратная, поэтому правильнее было бы говорить о диаметре 5км, а не о размере 5х5 км.


Мне кажется, что расхождение пучка по определению процесс симметричный и изотропный - нет выделенных направлений.

Поэтому в контексте данной дискуссии "размер" и "диаметр" это одно и то же.

Учитывая же тот факт, что диаметр пятна примерно 2 раза больше предлагаемой Вами поправки, сама постановка проблемы выглядит, на мой взгляд, несколько надуманной.

Учитывая же тот факт, что диаметр пятна примерно 2 раза больше предлагаемой Вами поправки, сама постановка проблемы выглядит, на мой взгляд, несколько надуманной.

Вы невнимательно читали. Если диаметр пятна 5 км, т.е. радиус 2.5 км, то до УО еще 600 метров не дотягиваемся.

Постановка проблемы крайне проста - расхождение теоретического расчета с сообщаемыми в статьях цифрами на 4-5 порядков. В физике так давно уже не бывает.

Надуманная тут только моя гипотеза, ну так все очень просто - не нравится моя гипотеза - опровергните мою и дайте свою! Делов-то...

Вы невнимательно читали. Если диаметр пятна 5 км, т.е. радиус 2.5 км, то до УО еще 600 метров не дотягиваемся.

Постановка проблемы крайне проста - расхождение теоретического расчета с сообщаемыми в статьях цифрами на 4-5 порядков. В физике так давно уже не бывает.

Надуманная тут только моя гипотеза, ну так все очень просто - не нравится моя гипотеза - опровергните мою и дайте свою! Делов-то...

Вы 600 с 60 не перепутали? А гипотеза у меня простая - неверен ваш теоретический расчет.

Вы 600 с 60 не перепутали?

Да, перепутал, извините.

А гипотеза у меня простая - неверен ваш теоретический расчет.

Вместе посчитаем?

Думаю, что при этих измерениях, когда точность доходит до миллимитрового диапазона и учитываются десятки самых тонких эффектов, едва-ли участники забыли что свет распространяется конечное время и геометрия системы Земля-Луня претерпевает за время этого измерения изменения на многие сотни метров.

Впрочем на всякого мудреца довольно простоты и почему бы не сообщить миру о возможной ошибке в сотни метров в измерениях с использованием миллиметровки. ;) Только адрес для этих вопросов выбран странный - откуда участники этого форума могут знать о всех тонкостях примененных разными группами по постановке лазерной локации Луны. Проще списаться с ними напрямую, адреса и имена не засекречены.

Ни в одной статье, посвященной лазерной локации Луны, об этом не упоминается. Более того, у меня сложилось впечатление, что луч лазера настраивается строго вдоль оси телескопа.2.5 км на Луне это угол менее 2" с точки зрения земного наблюдателя, по сравнению с конечными размерами приемника в фокусе телескопа - мало значимая величина. Так что телескоп можно наводить на точку где через секунду ожидается наличие отражателя, возвратный блик будет зафиксирован в двух угловых секундах от оси телескопа (очевидно, все еще в пределах приемника, даже если его расположить строго в центре поля зрения). Мне, очевидно, что в процессе локации направление телескопа не строго расчетное, а есть возможность поиграть его направлением добиваясь максимальной мощности возвратного блика. Оно и понятно - что такое 2 угл секунды, на фоне обычных весовых разъюстировок телескопа, которые измеряются на порядок большими величинами и которые надо как-то компенсировать практически при каждом использовании прецизионного угломерного инструмента столь большого веса и апертуры?

2.5 км на Луне это угол менее 2" с точки зрения земного наблюдателя, по сравнению с конечными размерами приемника в фокусе телескопа - мало значимая величина.

Да как же малозначимая, если пятно вообще не попадает на УО?!

Да, можно поиграться с настройками-юстировками, но это только гипотеза - об этом в статьях не упоминается, а самое главное - эта гипотеза не дает ответа на вопрос "Почему публикуемые результаты на 4 порядка хуже теоретического расчета?".

Никто и никогда не затевал бы таких не слишком дешевых экспериментов, если бы все основные параметры не были просчитаны и как минимум оценены еще на стадии написания проекта. И все железо конструировалось (или выбиралось) на основе полученных чиселок. И мощность лазера, и размеры отражателя, и многое другое. Ошибка в 3-4 порядка, о которой тут говорится, почти наверняка привела бы к полному провалу эксперимента. И ее анализ в конце концов позволил бы обнаружить методические ошибки, если бы таковые имелись. Обычно это бывает так. И, более того, трудно себе представить, чтобы это могло было как-нибудь иначе.Иначе в этом мире вообще бы ничего не работало.

Но это, конечно, самый общий взгляд на проблему.

Конкретное же решение для того, кто вообще видит здесь какую-то прблему, чрезвычайно просто: связаться с любой из экспериментальных групп (или с несколькими), попросить у них информацию о расчетах интенсивности отраженного светового потока и сравнить результаты этих расчетов со своими и с экспериментальными данными. И сразу станет ясно - кто прав, кто неправ и кто в чем ошибся.

Вряд ли обсуждение на старлабском форуме может добавить какой-то ясности, поскольку людей, знакомых с тонкостями экспериментов такого рода, тут, мягко говоря, не очень много.

Я, например, совершенно уверен, что эксперимент начинался с подстройки, заключавшейся в поиске положения лазера и телескопа, соответствующих максимальному уровню сигнала. Автор темы уверен, что нет. А вот авторы эксперимента точно знают ответ на этот вопрос. Так почему бы не спросить у них?

Автор темы заявляет, что от лунного грунта света отразится и попадет на приемник на 3-4 порядка меньше света, чем от УО. А откуда эта цифра (1000-10000) взялась? Для того, чтобы ее вычислить, нужно хорошо знать как минимум:

1) Характеристики УО (никакой отражатель ведь не может быть сделан идеально и реальные УО вносят какой-то неизвестный нам вклад в расхождение пучка).
2) Характеристики лазера, в том числе и диаграмма направленности.
3) Усредненное альбедо лунного грунта на площадке диаметром 5 км вокруг данного УО.
4) Диаграмму рассеяния света от лазера лунным грунтом (скорее всего, рассеяние будет изотропным, но черт его знает).

Максимально точной и исчерпывающей информацией по п.1 и п.2 безусловно располагают только авторы эксперимента. Если к делу подходить серьезно, то стооило бы, по-моему, такие данные у них запросить.

И так далее...

И вот еще какое серъезное возражение против "гипотезы лунного грунта".

В эксперименте измеряются времена, причем с очень высокой (наносекундной и лучше) точностью, соответствующей точности измерения расстояний порядка сантиметров. Соответствующие временные распределения приводятся, к примеру, в статье Алешкиной.

Так вот ясно, что гипотетический совокупный отраженный сигнал от круга на лунной поверхности с диаметром 5 км был бы размазан по времени на порядки больше, чеи сигнал, отраженный от почти точечного УО. Рельеф и сферичность Луны обеспечивают разницу в расстоянии до различных точек лунной поверхности в пределах 5-км пятна как минимум десятки (если не сотни) метров (лень считать, честно говоря). А даже 10 метров - это уже разница в 30 наносекунд. Собственно, для того эксперимент и затевался, чтобы сантиметровые точности обеспечить.

Отсюда следует, что если все опубликованные на эту тему данные не являются полной и согласованной подтасовкой, осуществлявшейся на протяжении десятилетий несколькими экспериментальными группами из разных стран, то "гипотеза лунного грунта" просто ну никак не проходит.

Впрочем, подождем результатов расследования (если топикстартер захочет его провести, конечно)...

Никто и никогда не затевал бы таких не слишком дешевых экспериментов, если бы все основные параметры не были просчитаны и как минимум оценены еще на стадии написания проекта.


Ну это вообще не аргумент. Невероятная куча проектов затевалась исключительно заради освоения бабла. И тут чем дороже проект - тем интереснее. Скажем, в тех же США на создание тяжелой МБР Peacemaker было освоено более триллиона долларов, а в результате - ничего. Ни ракет, ни заводов, где их могли бы произвести, ни кадров, которые могли бы их спроектировать.


Автор темы заявляет, что от лунного грунта света отразится и попадет на приемник на 3-4 порядка меньше света, чем от УО.


Вы неверно поняли. Я утверждаю, что УО должен блестеть в 300 раз ярче грунта - это 2 порядка. Расхождение же с опубликованными данными гораздо сильнее - 4 порядка. Это можно объяснить тем, что лоцируется на самом деле грунт, а не УО. Отражение от УО очень компактно по времени, а отражение от грунта по времени размазано на десятки наносекунд из-за неоднородности рельефа местности, временной фильтр вырезает из этой пачки короткое окно, уменьшая количество детектируемых фотонов еще на 2 порядка. При такой гипотезе опубликованные результаты совпадают с теоретическим расчетом.

http://s019.radikal.ru/i613/1212/6f/5211d709ee1a.jpg


А откуда эта цифра (1000-10000) взялась? Для того, чтобы ее вычислить, нужно хорошо знать как минимум:

1) Характеристики УО (никакой отражатель ведь не может быть сделан идеально и реальные УО вносят какой-то неизвестный нам вклад в расхождение пучка).


Пожалуйста:
http://i.pixs.ru/storage/8/7/2/lokjpg_5759902_6578872.jpg

Еще статья (http://ufn.ru/ru/articles/1971/1/f/) Фоллера и Уамплера.


2) Характеристики лазера, в том числе и диаграмма направленности.


В разных экспериментах использовались разные лазеры с разными характеристиками.

Диаграмма направленности у лазера определяется не столько самим лазером, сколько искажениями, привносимыми атмосферой за счет рефракции (атмосфера представляет собой выпуклую линзу) и турбулентности. Дифракционный предел роли не играет - при диаметре выходного пучка больше метра расходимость, обусловленная дифракцией, равная отношению длины волны к диаметру пучка, пренебрежимо мала - 0.05 угловых секунд за счет дифракции, 1 угловая секунда за счет турбулентности и 2 угловых секунды за счет рефракции.

Описано в статьях Алешкиной, Турышева, книге "Основы импульсной лазерной локации" В.И.Козинцев, М.Л.Белов, В.М.Орлов и др. под ред. В.Н.Рождествина.


3) Усредненное альбедо лунного грунта на площадке диаметром 5 км вокруг данного УО.
4) Диаграмму рассеяния света от лазера лунным грунтом (скорее всего, рассеяние будет изотропным, но черт его знает).


Тоже не секрет. (Брюс Хапке. Оптические свойства лунной поверхности. Глава 5. Сборник "Физика и астрономия Луны" под ред. Зденека Копала)

http://s56.radikal.ru/i152/1212/05/33589ae47f4d.jpg

http://s017.radikal.ru/i401/1212/1e/9d76bb754876.jpg

http://s020.radikal.ru/i709/1212/b1/c0fcb528ff9c.jpg


Максимально точной и исчерпывающей информацией по п.1 и п.2 безусловно располагают только авторы эксперимента. Если к делу подходить серьезно, то стооило бы, по-моему, такие данные у них запросить.

И так далее...

Ну не "безусловно" - в научных статьях должна быть приведена исчерпывающая информация, необходимая для понимания и воспроизводства результатов эксперимента. Это не атомная бомба, никаких секретов тут быть не должно. "У нас есть ТАКИЕ приборы, но мы вам про них не расскажем" - это ненаучно.

Первые эксперименты проводились около 40 лет назад. Не думаю, что существует возможность обращаться напрямую к авторам экспериментов.

Так что, посчитаем вместе?

И вот еще какое серъезное возражение против "гипотезы лунного грунта".

В эксперименте измеряются времена, причем с очень высокой (наносекундной и лучше) точностью, соответствующей точности измерения расстояний порядка сантиметров. Соответствующие временные распределения приводятся, к примеру, в статье Алешкиной.

Так вот ясно, что гипотетический совокупный отраженный сигнал от круга на лунной поверхности с диаметром 5 км был бы размазан по времени на порядки больше, чеи сигнал, отраженный от почти точечного УО. Рельеф и сферичность Луны обеспечивают разницу в расстоянии до различных точек лунной поверхности в пределах 5-км пятна как минимум десятки (если не сотни) метров (лень считать, честно говоря). А даже 10 метров - это уже разница в 30 наносекунд. Собственно, для того эксперимент и затевался, чтобы сантиметровые точности обеспечить.

Отсюда следует, что если все опубликованные на эту тему данные не являются полной и согласованной подтасовкой, осуществлявшейся на протяжении десятилетий несколькими экспериментальными группами из разных стран, то "гипотеза лунного грунта" просто ну никак не проходит.

Впрочем, подождем результатов расследования (если топикстартер захочет его провести, конечно)...

Вы абсолютно правы! Именно учет размывания отраженного пучка за счет неровностей рельефа в сочетании с временнОй фильтрацией приводит расчетные значения в соответствие с опубликованными.

Кстати, насчет сантиметровых точностей есть очень серьезное возражение (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node40.html) - неопределенность содержания водяного пара в атмосфере дает неопределенность распространения света через атмосферу на уровне 0.5-0.8 нс, т.е. лучше 25 см измерять можно только при одновременном зондировании атмосферы для измерения содержания водяного пара вдоль пути прохождения луча, чтобы учесть эту задержку.

Так что, посчитаем вместе?

Нет, вместе с вами мы уже считали. У вас получилось 600 метров, а у меня 60. :)

И авторы отнюдь не делают никаких секретов ни из чего. Во всяком разе это ниоткуда не следует. Вы их просто не спрашивали пока. А вы возьмите и спросите... Между прочим, вы говорите о каких-то секретах, а сами ваши расчеты до сих пор не привели. Только говорите об их результатах, как о непреложной истине. И призываете посчитать вместе. Вы приведите ваши выкладки и покажите, в каком месте у вас расхождение с авторами эксперимента. И всех делов.

Кстати, диаметр пятна от лазера, оказывается, не 5км, а 6,5км. Так что ваши 60 метров таки в этом пятне потонули.

Википедия (http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging_experiment) со ссылкой на <Seeber, Gunter. Satellite Geodesy 2nd Edition. de Gruyter, 2003, p. 439> и <Fred Espenek (August 1994). "NASA - Accuracy of Eclipse Predictions". eclipse.gsfc.nasa.gov. Retrieved 2008-05-04.>:

"At the Moon's surface, the beam is only about 6.5 kilometers (four miles) wide" (не 5км, а 6.5 км - то есть таки при всех даже самых гипотетических раскладах УО все же цеплялся)

"The reflected light is too weak to be seen with the human eye: out of 10^17 photons aimed at the reflector, only one will be received back on Earth every few seconds, even under good conditions." (вот в этих цифрах заложены тех. характеристики УО, известные авторам цитируемых работ, но неизвестные топикстартеру)

"In actuality, the round-trip time of about 2½ seconds is affected by the relative motion of the Earth and the Moon, the rotation of the Earth, lunar libration, weather, polar motion, propagation delay through Earth's atmosphere, the motion of the observing station due to crustal motion and tides, velocity of light in various parts of air and relativistic effects." (а это о тщательности расчетов, выполненных авторами эксперимента. Интересно, при подсчете кол-ва фотонов, которое должно придти в приемник, топикстартер учитывал поглощение в атмосфере Земли?)

Между прочим, вы говорите о каких-то секретах, а сами ваши расчеты до сих пор не привели. Только говорите об их результатах, как о непреложной истине. И призываете посчитать вместе. Вы приведите ваши выкладки и покажите, в каком месте у вас расхождение с авторами эксперимента. И всех делов.


Вы готовы перепроверить мои расчеты? ОК.


(вот в этих цифрах заложены тех. характеристики УО, известные авторам цитируемых работ, но неизвестные топикстартеру)


Я Вам привел ссылки на технические характеристики УО, даже на целую статью Фоллера и Уамплера, а Вы заявляете, что они мне неизвестны? Что Вы себе позволяете?


Интересно, при подсчете кол-ва фотонов, которое должно придти в приемник, топикстартер учитывал поглощение в атмосфере Земли?)

Да, конечно. Я считал для Крымской астрофизической обсерватории (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%FB%EC%F1%EA%E0%FF_%E0%F1%F2%F0%EE%F4%E8%E7% E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%EE%E1%F1%E5%F0%E2%E0%F2%EE%F 0%E8%FF), для нее публикуется коэффициент прозрачности атмосферы 0.73.

Да, конечно. Я считал для Крымской астрофизической обсерватории (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%FB%EC%F1%EA%E0%FF_%E0%F1%F2%F0%EE%F4%E8%E7% E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%EE%E1%F1%E5%F0%E2%E0%F2%EE%F 0%E8%FF), для нее публикуется коэффициент прозрачности атмосферы 0.73.

В данном случае гораздо более важен, на мой взгляд, коэффициент рассеяния в атмосфере для данной длины волны. И индикатрисса рассеяния. Рассеяние должно внести серьезный вклад в рассеяние отраженного светового потока.

И - еще раз - диаметр пятна на Луне не 5 км, а 6.5 км. Или это не имеет значения?

Будем считать для импульса 1 Дж YAG:Nd лазера (длина волны 1064 нм). Для другой энергии импульса или другой длины волны результаты пропорционально пересчитываются.

Итак, энергия одного фотона равна произведению частоты фотона на постоянную Дирака (в 2 пи раз меньше постоянной Планка) 1,054571628х10-34 Дж. Частота фотона однозначно связана с длиной волны в вакууме через скорость света. Для длины волны 1064 нм частота равна 281,9 ТГц. Энергия одного фотончика получается равна 2,973х10-20 Дж. Следовательно, в импульсе 1 Дж получается 3,3634х10^19 фотонов.

Все верно?

В данном случае гораздо более важен, на мой взгляд, коэффициент рассеяния в атмосфере для данной длины волны. И индикатрисса рассеяния. Рассеяние должно внести серьезный вклад в рассеяние отраженного светового потока.


1064 нм - это очень хорошая длина волны, она попадает в одно из окон прозрачности атмосферы, результаты должны быть даже лучше, чем для видимого диапазона, но я согласен посчитать в худшем случае.


И - еще раз - диаметр пятна на Луне не 5 км, а 6.5 км. Или это не имеет значения?

Тогда еще хуже. Значит, УО на Луне совсем нет, раз такое пятно их обязано цеплять, а по результатам этого не видно.

Я посчитал отношение количество фотонов, принятых приемником после отражения от Луны к числу фотонов, испущенных лазером. В предположении, что таки отражение происходит от УО.

Формула простая:

k = 0,73 * (площадь УО / площадь пятна на Луне) * (площадь приемника отраженного света / площадь пятна отраженного света у Земли)

Площадь УО считал 1 кв.м.

Площадь пятна на Луне = pi * D1 * D1 / 4, где D1=6500 метров.

Площадь приемника = pi * D2 * D2 / 4, где D2=3 метра (диаметр телескопа).

Площадь пятна отраженного света у Земли = pi * (3.84*10^8м * 2 * tg(3 угловые секунды))^2

Вышло 4*10^-16, что в 40 раз (а не на 3-4 порядка!) больше, чем приводится в ВИКИ со ссылкой на несколько работ.

Но это мы еще не учли рассеяния отраженного света в атмосфере... И я вовсе не уверен в том, что приведенный вами коэффициент прозрачности 0.73 годится для данной длины волны - он скорее всего интегральный по всей оптической части спектра. Кроме того, не учтена квантовая эффективность приемника (а это порядка 0.1, скорее всего). И, наконец, приводимая в ВИКИ цифра 10^-17 наверняка округлена.

Со всеми оговорками предыдущего абзаца чиселка 40 выглядит вполне совместимой с предсказаниями авторов эксперимента. Еще десятку срежем на квантовой эффективности, 4 возьмут рассеяние и округленность известной цифры от авторов, и получится примерно 1. Во всяком случае, 3-4 порядками тут не пахнет никак.

Да как же малозначимая, если пятно вообще не попадает на УО?!Малозначимая для того, чтобы получить отражение на приемник: изображение зайчика в 2" от оси прибора не то что не промахнется мимо приемника установеленного на оси телескпа, но и даже едва-ли вышел бы за пределы пиксела, если бы это был цифровой матричный приемник.

Тогда еще хуже. Значит, УО на Луне совсем нет, раз такое пятно их обязано цеплять, а по результатам этого не видно.

А по моему так все гораздо лучше (см. выше). И на первый взгляд никакой проблемы не было, и на второй ее не оказалось.

Ну, разве что принять гипотезу всемирного многолетнего заговора между НАСА, Российской Академией наук и несколькими американскими университетами. Но тогда неплохо было бы обозначить цель этого гипотетического заговора. Не очень понятно, что в результате получили заговорщики...

Будем считать для импульса 1 Дж YAG:Nd лазера (длина волны 1064 нм). Для другой энергии импульса или другой длины волны результаты пропорционально пересчитываются.

Итак, энергия одного фотона равна произведению частоты фотона на постоянную Дирака (в 2 пи раз меньше постоянной Планка) 1,054571628х10-34 Дж. Частота фотона однозначно связана с длиной волны в вакууме через скорость света. Для длины волны 1064 нм частота равна 281,9 ТГц. Энергия одного фотончика получается равна 2,973х10-20 Дж. Следовательно, в импульсе 1 Дж получается 3,3634х10^19 фотонов.

Все верно?

Нет. Неверно :) Я бы на 2пи ничего не делил (незачем) и вычислял количество фотонов вот по такой формулке:

N = E1 / E2

где E1 = 1 Дж, а E2 = hc/лямбда - энергия фотона.

Дальше все просто:

h = 6.63*10^-34 Дж с
c = 3*10^8 м/с
лямбда = 1.064*10^-6 м

Тогда E2 = 1.87 * 10^-19 Дж, а N = 5.3 * 10^18 фотонов

2*пи отыграли из ваших "3 порядков". Поехали дальше, если хотите :) Поглощением в оптике лазера, черт с ним, пренебрежем...

PS. Что энергия в импульсе 1 Дж - так и быть, поверю вам на слово. Очень в лом проверять, хотя опыт показывает, что проверять вас нужно на каждом шагу... :)

Попробовал на свежую голову совместить результаты своих оценок, изложенных вот тут:

http://www.starlab.ru/showpost.php?p=471867&postcount=24
http://www.starlab.ru/showpost.php?p=471863&postcount=21

учтя поправки, вытекающие из данных, любезно предоставленные топик-спикером вот тут:

http://www.starlab.ru/showpost.php?p=471856&postcount=14

Вышло вот что.

Площадь УО не 1м^2, а 0.1м^2. Работает на уменьшение кол-ва принимаемых фотонов с фактором 10.
Энергия импульса лазера не 1Дж, а 4Дж. Работает на увеличение кол-ва принимаемых фотонов с фактором 4.
Неучтенная в моих расчетах квантовая эффективность ФЭЕ-77 составляет 9%. Работает на уменьшение кол-ва принимаемых фотонов с фактором 11.
Пропускание приемника составляет 40%. Работает на уменьшение кол-ва принимаемых фотонов с фактором 2,5.
Апертура телескопа 2.6м, а не 3м, которые я принимал в расчете. Работает на уменьшение кол-ва принимаемых фотонов с фактором 1,3.
Я позабыл учесть тот факт, что свет от лазера ДВАЖДЫ проходит чеиез атмосферу с прозрачностью 0.73. Работает на уменьшение кол-ва принимаемых фотонов с фактором 1,37. ъ

Поправочный коэффициент к результатам составляет примерно 122.


То есть отношение количества принятых фотонов к испущенным будет 4*10^-16 (результат, полученный в http://www.starlab.ru/showpost.php?p=471863&postcount=21), поделенное на 122, то есть 3*10^-18

Испущенное количество фотонов, вычисленное в http://www.starlab.ru/showpost.php?p=471867&postcount=24 составляет 5.3 * 10^18 фотонов.

Умножая первое на второе, получаем 15 зарегистрированных фотонов, пришедших с каждого импульса. Против заявленных авторами эксперимента 0.05. Фактор 300. Но против объявленного Виталием 6000. Фактор 400, но в совершенно противоположную сторону.

Однако чиселка 15 является оценкой типа верхнего предела. Поскольку не учтены 2 очень важных фактора:

1) Коэффициент отражения УО.
2) Рассеяние фотонов в атмосфере Земли.

По поводу (1) я данных не нашел. А по поводу (2) выяснил, что свободный пробег в ОЧЕНЬ ЯСНОЙ атмосфере (такой практически не бывает никогда) по отношению к рассеянию составляет примерно 1...10 км. Данных по индикатриссе нет, но в любом случае ясно, что рассеяный на атомах атмосферы фотон на приемник не попадет даже при очень малом угловом отклонении. А "средний" фотон на пути от верхнего края атмосферы до приемника испытывает несколько таких актов. То есть львиная доля фотонов, "целившихся" после отражения от УО в приемник, до него просто не дойдут.

Наверняка есть еще и недодуманные в ходе этого суетливого обсуждения эффекты, работающие на ослабление.

В любом случае заявление о том, что "должно регистрироваться более 6000 фотонов" выглядит, мягко говоря, непродуманным. Какие 6000, если самая примитивная оценка дает 15 как верхний предел без учета просто зверских эффектов, работающих на уменьшение?!

Я, честно говоря, не вижу повода для дальнейшей дискуссии. Где Виталий на 2 с половиной порядка ошибся - видно невооруженным глазом. Как вычисляли авторы - ну так опять же кто мешает спросить и озвучить ответ для всех нас? Если есть желание разобраться.

Виталий, так что - посчитаем вместе с учетом поправок от авторов экспериментов? :)

Так что, посчитаем вместе?

Ну, посчитали. И что?

Поскольку не учтены 2 очень важных фактора:

1) Коэффициент отражения УО.
2) Рассеяние фотонов в атмосфере Земли.

По поводу (1) я данных не нашел.


1) 99.9% - практически идеальное отражение

2) учтено в коэффициенте прозрачности атмосферы. Когда фотон пролетает через атмосферу, у него есть 3 варианта - пролететь, поглотиться или рассеяться. Если 73% остается на "пролететь", то 27% остается на поглощение и рассеяние.

Ну, посчитали. И что?

А теперь посчитаем просто отражение от грунта? ;)

2*пи отыграли из ваших "3 порядков".


OK, принято! :vo


Поехали дальше, если хотите :)


Хотите. :)


Поглощением в оптике лазера, черт с ним, пренебрежем...


У лазеров уже давно сообщается т.с. "сухой остаток" - именно энергия излучения. Без учета потерь в оптике, накачке, электронике и т.п.


PS. Что энергия в импульсе 1 Дж - так и быть, поверю вам на слово. Очень в лом проверять, хотя опыт показывает, что проверять вас нужно на каждом шагу... :)

А не надо мне верить - я хочу, что Вы не верили, а проверили.

Алешкина пишет об энергиях от 0.12 Дж до 4 Дж.

Площадь пятна отраженного света у Земли = pi * (3.84*10^8м * 2 * tg(3 угловые секунды))^2


Алешкина пишет о пятне диаметром 16 км. УО дает расхождение 6 угловых секунд. Плюс на него падает не идеально плоская волна, а сферическая с расхождением 2-3 угловые секунды. Итого 16 км - выглядит вполне убедительно.

По совокупности в порядке поступления:

1) Не заметил цифру 16 км у Алешкиной. Теперь заметил. Пересчитывать неохота, но ясно, что финальный результат уменьшится еще в 3-4 раза.

2) По поводу джоулей. Я взял максимальную энергию. Если поменять на 0,12, то кол-во зарегистрированных фотонов уменьшится еще в 33 раза.

3) Что касается учета рассеяния в коэффициенте прозрачности - не, все сильно сложнее. Диаграмма рассеяния острая. Вероятность рассеяться на очень малые углы оч. сильно превышает вероятность рассеяния на углы относительно большие. Проблему всегда составляло измерение именно малых углов. Для мало-мальски широкоугольного приемника фотон, рассеявшийся на какие-нибудь полградуса трудно отличим от фотона, который не рассеялся вообще. Поэтому в коэффициенте прозрачности рассеяние если и учтено, то не для малых углов.

Однако мы ж тут про телескоп говорим. Для него этот самый на полградуса рассеявшийся фотон уже недоступен. А их таких должно быть много. Сколько точно - неизвестно, поскольку индикатриссы для 1064 нм для воздуха нет под руками. Известно только, что практически все фотоны рассеиваются по нескольку раз, пока до уровня земли дойдут. И фактор ослабления для наблюдения с помощью телескопа может быть ОЧЕНЬ большой: разы и десятки раз.

4) Не. Для лунного грунта не буду считать. Благо, был не очень загруженный день и я имел возможность получить удовольствие от маленького экзерсиса на тему "оценить верхний предел количества зарегистрированных фотонов". Вышла цифра в 400 раз меньше вашей (в свете диаметра 16 км как минимум в 1000 раз меньше) и сама по себе явно завышенная (см. выше). Давайте с Алешкиной проверяйте. Ей время тратить не нужно, у нее все чиселки почти наверняка есть под рукой.

4) Не. Для лунного грунта не буду считать. Благо, был не очень загруженный день и я имел возможность получить удовольствие от маленького экзерсиса на тему "оценить верхний предел количества зарегистрированных фотонов". Вышла цифра в 400 раз меньше вашей (в свете диаметра 16 км как минимум в 1000 раз меньше) и сама по себе явно завышенная (см. выше). Давайте с Алешкиной проверяйте. Ей время тратить не нужно, у нее все чиселки почти наверняка есть под рукой.

Отчего же Вы на самом интересном месте решили уйти в кусты? :( Вы так замечательно занизили количество фотонов от УО, что я аж руки от удовольствия потираю! ;)

Теперь осталось посчитать отражение от грунта и спросить - а почему Вы уверены, что регистрировались фотоны от УО, а не от грунта? ;)

Отчего же Вы на самом интересном месте решили уйти в кусты? :( Вы так замечательно занизили количество фотонов от УО, что я аж руки от удовольствия потираю! ;)

Теперь осталось посчитать отражение от грунта и спросить - а почему Вы уверены, что регистрировались фотоны от УО, а не от грунта? ;)

Ну, если разговор вышел на тему об уходе в кусты, то в кустах скорее всего с самого начала сидите вы. :)

Начали вы с заявления о том, что у вас якобы есть "теоретические расчеты", из которых вытекает, что приемник должен регистрировать 6000 фотонов. Однако самих расчетов не привели, ограничившись только вычислением количества излученных фотонов (с ошибкой в 6 раз).

Троекратно призывая "посчитать вместе", вы тем не менее ни в каком считании не участвовали.

И, что самое интересное - упорно игнорируете самый простой и естественный путь решения проблемы: проконтактировать с авторами.

Вот все это вместе взятое и назвал бы уходом в кусты.

Вы выдвинули гипотезу о том, что несколько не связанных друг с другом экспериментальных групп независимо друг от друга в разных местах и в разное время в течении 50 лет допускали одну и ту же элементарную ошибку, о которой они сами до сих пор не подозревают, которую до вас никто не заметил и которую вы первый из Землян обнаружили путем неких тщательно скрываемых вами от публики расчетов.

Я счел такую гипотезу противоречащей здравому смыслу и, воспользовавшись вашим приглашением, выдвинул альтернативную: что вы считаете неправильно.

В верности своей гипотезы я убедился. О чем еще в этой ветке можно говрить?! То есть если вы хотите говорить - то на здоровье. Но мне уже неинтересно.

http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/popcorm1.gif

3) Что касается учета рассеяния в коэффициенте прозрачности - не, все сильно сложнее. Диаграмма рассеяния острая. Вероятность рассеяться на очень малые углы оч. сильно превышает вероятность рассеяния на углы относительно большие. Проблему всегда составляло измерение именно малых углов. Для мало-мальски широкоугольного приемника фотон, рассеявшийся на какие-нибудь полградуса трудно отличим от фотона, который не рассеялся вообще. Поэтому в коэффициенте прозрачности рассеяние если и учтено, то не для малых углов.

Однако мы ж тут про телескоп говорим. Для него этот самый на полградуса рассеявшийся фотон уже недоступен. А их таких должно быть много...В визуальном диапазоне рассеивание в ясную погоду в общем-то невелико.

Для этого и особенных расчетов не нужно. Достаточно сравнить ясным безоблочным днем освещенность предметов солнцем напрямую и в тенях (только рассеяным светом). Разница примерно на порядок, то есть фактически это малозначимая величина, особенно для горных обсерваторий. Это касается больших углов рассеивания.

Но и в узком ореоле от точечного источника также совсем небольшой процент света - в этом легко убедиться наблюдая звезды в телескоп. Хорошим приближением будет цифра потерь примерно равная 25%. В горах много меньше, на уровне моря немного больше...

Однако самих расчетов не привели, ограничившись только вычислением количества излученных фотонов (с ошибкой в 6 раз).


Вот Вам расчет (http://narod.ru/disk/64903922001.1fafaf193643b68244a41f5d5faf2dc3/%D0%9B%D0%9B%D0%9B.xls.html). Для удобства я оформил его в виде таблицы Excel. Чем хорошо - сразу все в одном месте, чтобы не было желания "губы Никанора Ивановича приставлять к носу Ивана Кузьмича." Если Вы берете ФЭУ (эфф. 0.1) из КрАО, то и энергию импульса надо бы оттуда же (4 Дж). А если берете энергию импульса 0,12 Дж, то и квантовую эффективность надо брать 1 (лавинные диоды реально ловят 1 фотон, но только первый), ну и про диаметр телескопа не забывать.

А вот расчет (http://narod.ru/disk/64905809001.fa323b8a06d6eeae1a37d8f59c84a833/%D0%9B%D0%9B%D0%9B2.xls.html), в который я добавил еще и данные по отражению от грунта.

Пояснения. Луч лазера освещает пятно на Луне диаметром 6.5 км, это 3.5 угловых секунды. Поле зрения телескопа (ЗТШ) - 22 угловых секунды, т.е. все пятно полностью лежит в поле зрения телескопа. Отражение Луны не является ламбертовским (т.е. равномерно в полусферу 2 пи стерадиан), а имеет ярко выраженные эффекты обратного рассеяния и оппозиционный эффект. Судя по графикам, приведенным в "Физике и астрономии Луны", строго в обратном направлении Луна отражает примерно в 2-3 раза больше, чем матовая ламбертовская поверхность - на этот коэффициент нужно умножить результат, рассчитанный для матовой поверхности.

Здесь еще не учтено размазывание возвращаемого импульса за счет рельефа Луны и вырезание из него окна временнЫм фильтром - вот если еще и его учесть, только тогда и можно придти к величине 1 фотон на 10-20 выстрелов.

В визуальном диапазоне рассеивание в ясную погоду в общем-то невелико.

Для этого и особенных расчетов не нужно. Достаточно сравнить ясным безоблочным днем освещенность предметов солнцем напрямую и в тенях (только рассеяным светом). Разница примерно на порядок, то есть фактически это малозначимая величина, особенно для горных обсерваторий. Это касается больших углов рассеивания.

Но и в узком ореоле от точечного источника также совсем небольшой процент света - в этом легко убедиться наблюдая звезды в телескоп. Хорошим приближением будет цифра потерь примерно равная 25%. В горах много меньше, на уровне моря немного больше...

Да, Эрнест, Вы правы. Действительно, если в ИК можно с поверхности Земли Солнце снимать с деталями, то рассеяние не играет рояля в масштабах как минимум угловых минут. Это я, подумавши... :)

http://s017.radikal.ru/i419/1212/69/b6b598b48da8.gif

"Передвижная лаборатория на Луне - Луноход-1", Том 2 (http://www.planetology.ru/books/peredvizhnaja_laboratorija_na_lune-lunohod-1_Tom_2_Luna_17_1978_eds_barsukov.pdf?language=rus sian), Глава 7, ЭКСПЕРИМЕНТ ПО ЛАЗЕРНОЙ ЛОКАЦИИ УГОЛКОВОГО ОТРАЖАТЕЛЯ, УСТАНОВЛЕННОГО НА 'ЛУНОХОДЕ 1' Ю. Л. Кокурин, В. В. Курбасов, В. Ф. Лобанов, A. Н. Сухановский, Н. С. Черных

Наведение телескопа
Как указывалось выше, светоотражатель сохраняет работоспособность только в условиях лунной ночи. Наведение телескопа на отражатель, находящийся на неосвещенной стороне Луны, вызывает серьезные затруднения. Для наведения на дневной стороне Луны выбирается опорная точка (кратер) с известными координатами. На эту точку наводится гид телескопа. Для того чтобы направить сам телескоп, по оси которого проходит лазерный луч, на отражатель, необходимо развести гид и телескоп на угол, равный угловому расстоянию между отражателем и опорной точкой.
Использование отдельного гида в этом случае недопустимо из-за трудноконтролируемых и плоховоспроизводимых дифференциальных деформаций системы гид - телескоп. Поэтому необходимо проводить гидирование путем наблюдения опорной точки в том же поле зрения телескопа, в котором расположен и фокус лазера. Это требует достаточно широкого поля зрения, чтобы в нем умещалась база отражатель-опорная точка.

Ни в одной статье, посвященной ЛЛЛ, нет ни малейшего намека на необходимость "стрельбы с упреждением".

"-А суть?
-А ссуть прямо в песок."
:)

Ни в одной статье, посвященной ЛЛЛ, нет ни малейшего намека на необходимость "стрельбы с упреждением".

Ни в одной статье, где приводятся результаты расчетов по какой бы то ни было теме нет ни малейшего намека на то, что компьютеры были подключены к питающей сети. И не приводятся нотариально заверенных копий справок о том, что программисты не больны шизофренией.

Что на мой взгляд вовсе не означает, что результаты этих расчетов неверны :)

Проблема, которую вы подняли, на мой взгляд дутая, потому что ваша поправка укладывается в размер пятна с диаметром 6.5 км. А неточность ваших расчетов (доходящая до порядков) просто очевидна.

Давно назрела следующая стадия дискуссии, которая в цивилизованном обществе естественна: проконтактировать с авторами и доложить обществу результат этой дискуссии.

Но на нее вы, похоже, идти не готовы :)

А стало быть - о чем говорить?!

Проблема, которую вы подняли, на мой взгляд дутая, потому что ваша поправка укладывается в размер пятна с диаметром 6.5 км. А неточность ваших расчетов (доходящая до порядков) просто очевидна.


Я выложил скриншот таблички и ссылку на файл с формулами. Вы его скачать не удосужились, но "неточность" вам "очевидна".


Давно назрела следующая стадия дискуссии, которая в цивилизованном обществе естественна: проконтактировать с авторами и доложить обществу результат этой дискуссии.

Но на нее вы, похоже, идти не готовы :)

А стало быть - о чем говорить?!

С вами мне говорить не о чем. У вас напрочь отсутствует научное мышление, а неуклюжий троллинг я просто игнорирую. Ученый должен скрупулезно изучить каждый факт, тщательно проанализировать задачу и результат должен явиться для него неожиданным открытием. Вы же выдаете "результат" даже не удосужившись вникнуть в тему, ориентируясь на "здравый смысл".

С авторами мне тоже не о чем контактировать - у них нет совести. Главная добродетель ученого - научная честность. Если 2+2=4, то ученый так и должен писать, что "четыре", а не подгонять результат под сиюминутные интересы.

Я думал, может тут на форуме случайно хоть один ученый найдется, но, увы...

На самом деле я уже связался с компетентными учеными, которые лазерными измерениями занимаются, а распространение света в атмосфере - вообще их основная профессия. А самое главное - они не завязаны на иностранные гранты, поэтому могут резать правду-матку невзирая на последствия. Переслал им свои расчеты, изложил гипотезу, сейчас жду результата. Быстро ответить не обещали, все-таки люди загружены своей основной работой, но проблемой явно заинтересовались.

Я выложил скриншот таблички и ссылку на файл с формулами. Вы его скачать не удосужились, но "неточность" вам "очевидна".



С вами мне говорить не о чем. У вас напрочь отсутствует научное мышление, а неуклюжий троллинг я просто игнорирую. Ученый должен скрупулезно изучить каждый факт, тщательно проанализировать задачу и результат должен явиться для него неожиданным открытием. Вы же выдаете "результат" даже не удосужившись вникнуть в тему, ориентируясь на "здравый смысл".

С авторами мне тоже не о чем контактировать - у них нет совести. Главная добродетель ученого - научная честность. Если 2+2=4, то ученый так и должен писать, что "четыре", а не подгонять результат под сиюминутные интересы.

Я думал, может тут на форуме случайно хоть один ученый найдется, но, увы...

На самом деле я уже связался с компетентными учеными, которые лазерными измерениями занимаются, а распространение света в атмосфере - вообще их основная профессия. А самое главное - они не завязаны на иностранные гранты, поэтому могут резать правду-матку невзирая на последствия. Переслал им свои расчеты, изложил гипотезу, сейчас жду результата. Быстро ответить не обещали, все-таки люди загружены своей основной работой, но проблемой явно заинтересовались.

Флаг вам в руки и барабан на шею. Барабаньте. Это веселит кровь.

И ныне, и присно, и во веки веков. Аминь.

На самом деле Игорь один из немногих здесь, кто занимается наукой, причем является специалистом международного уровня.

Вам-то конечно без разницы, телепат определяющий отсутствие совести, честность и компетентность на расстоянии такими мелочами не интересуется, вероятно.

На самом деле Игорь один из немногих здесь, кто занимается наукой, причем является специалистом международного уровня.




Не знаю, какой наукой и где он занимается, да и вообще не хочу обсуждать его персону, но тут на форуме он занимается разве что неуклюжим троллингом.


Вам-то конечно без разницы, телепат определяющий отсутствие совести, честность и компетентность на расстоянии такими мелочами не интересуется, вероятно.



Вы тоже троллите и также низкопробно.



Я, естественно, не телепат, чего у кого в голове - знать не могу, ориентируюсь только по публикациям.



Смотрим на публикации. Цитирую из статьи Ю.Л.Кокурина, Л.А.Ведешина "Советско-французский эксперимент по лазерной локации Луны":



Диапазон рабочих углов отражателя ~ +10-15њ. Приблизительно с такой точностью он должен быть сориентирован на Землю. Отклонения оси отражателя за счет либрации Луны могут достигать ~ +7њ. Для того чтобы не выйти за диапазон рабочих углов, ориентация отражателя по углу места и азимуту осуществляется с точностью ~ 2-3њ.




В конце своего пути "Луноход-1" был установлен на горизонтальной площадке и его УО был надлежащим образом сориентирован на Землю. ("Передвижная лаборатория на Луне ЛУНОХОД-1" в 2 томах.)



В конце своего пути "Луноход-2" по неудачному стечению обстоятельств заехал в кратер, а в результате неверного маневрирования зачерпнул открытой крышкой лунный грунт, после чего при закрывании крышки грунт высыпали на внутренную поверхность. В результате загрязнения солнечных батарей лунной пылью нарушилось энергоснабжение лунохода, а в результате загрязнения радиатора - тепловой режим.



- Это произошло при движении в очень сложных условиях внутри одного из кратеров. На стенке этого кратера притаился еще один, вторичный, маленький. Это самое подлое на Луне. Чтобы выбраться из этого паршивого кратера оператор-водитель принял вместе с экипажем решение луноход сдать назад. А солнечная панель была откинута. И получилось так, что крышкой солнечной панели он въехал в стенку этого невидимого, ведь камеры смотрели только вперед, кратера. Он черпнул лунного грунта на солнечную панель. А после того, как выбрались, решили эту панель закрыть. Но лунная пыль такая противная, что ее так просто не стрясешь. За счет запыления солнечной батареи упал зарядный ток. а из-за того, что пыль стряслась на радиатор, нарушился тепловой режим. В итоге в этом злополучном кратере Луноход-2 и остался. Все попытки спасти аппарат закончились ничем. ссылка (http://space.hobby.ru/projects/lunochod1.html)
Это говорит О.Г. Ивановский. В 1958-59 годах был ведущим конструктором по станциям серии Ев ОКБ-1, с 1965 - заместителем главного конструктора, а с 1971 по 1983 год - главным конструктором по лунной тематике НПО имени Лавочкина. Ныне он директор музея НПО имени С.А.Лавочкина.




А вот показания непосредственного водителя "Лунохода-2" В.Г. Довганя, в те времена - капитан, затем майор, сейчас - генерал-майор, академик, профессор.



Со вторым история получилась глупая. Четыре месяца он уже находился на спутнике Земли. 9 мая я сел за штурвал. Мы угодили в кратер, навигационная система вышла из строя. Как выбираться? Не раз мы уже попадали в подобные ситуации. Тогда просто закрывали солнечные батареи и выбирались. А тут - в группе управления новые люди. Они и приказали не закрывать и так выбираться. Мол, закроем, и не будет откачки тепла из лунохода, приборы перегреются. Мы не послушались и попробовали выехать так. Зацепили лунный грунт. А лунная пыль такая липкая. А тут еще приказывают закрыть панель солнечной батареи - мол, пыль сама по себе и осыплется. Она и осыпалась - на внутреннюю панель, луноход перестал получать подзарядку солнечной энергией в необходимом объеме и постепенно обесточился. 11 мая сигнала от лунохода уже не было.
ссылка (http://www.express-k.kz/show_article.php?art_id=26224)




"Луноход-2" остался в этом злополучном кратере, неориентированным на Землю по азимуту и углу места. Его УО лоцировать невозможно.



А теперь смотрим статью Алешкиной. Что же мы видим? Без страха и упрека публикуются сведения о локации в течение почти 40 лет УО "Лунохода-2"!



Про "Луноход-1" Алешкина пишет: К сожалению, отражатель "Лунохода-1" вышел из строя, зато четыре остальных продолжают работать и сегодня.



Вот что написано в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4-1) Отражатель 'Лунохода-1' в первые полтора года работы обеспечил порядка 20 наблюдений (первое - 5 декабря 1970 г.), но затем его точное положение утерялось.



Луноход, что, вышел из дома погулять и не вернулся? Википедия, что с нее взять... Но ведь эта чушь повторяется по всем ресурсам!



В 2010 году группа под руководством Тома Мерфи сообщила о нахождении "Лунохода-1". В публикациях с сообщением о нахождении "Лунохода-1" тоже повторяется та же сказочка, что в течение почти 40 лет его местоположение считалось утерянным. Том Мерфи пишет о том, что сигнал от "Лунохода-1" в 5 раз ярче, чем о "Лунохода-2" - сопоставление этого его утверждения с утверждением Алешкиной о выходе УО из строя вызывает как минимум сомнение в честности и компетентности кого-то из них, а в сопоставлении с утверждениями Ивановского и Довганя - так и обоих, хотя показания Ивановского и Довганя тоже противоречат друг другу и сами себе.

Цитирую Алешкина Е.Ю. "Лазерная локация Луны". "Природа", ?9, 2002г. (http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_02/0902_57-66.PDF)
За время распространения сигнала телескоп из-за вращения Земли и ее движения по орбите перемещается на расстояние ~1.6 км от места излучения,

Цитирую Фоллер, Уамплер "Лунный лазерный отражатель" (http://ufn.ru/ru/articles/1971/1/f/)
В результате аберрации центр отраженного пучка света смещается примерно на 1,6 км от точки выхода первоначального импульса света с Земли.

Откуда цифра 1,6 км? Как ни считаю, а больше 1,2 км, да и то на экваторе, никак не получается!

Как считаю. Свет распространяется прямо только в инерциальных системах отсчета. В качестве таковой выбираю систему, связанную с барицентром системы Земля-Луна. Вообще-то, она не совсем инерциальная, поскольку вращается вокруг Солнца со скоростью ~30 км/с, но за время эксперимента по ЛЛЛ (2,5 с) она сместится от прямолинейного движения всего-навсего на 18,6 мм, так что можем этими миллиметрами пренебречь и в рамках эксперимента считать систему инерциальной.

Пусть телескоп размещен на экваторе. В средних широтах смещение будет меньше как cos(широта). Период обращения Земли вокруг своей оси 86164,1 с. Экваториальный радиус Земли 6378,1 км, окружность по экватору 40 075 017 м. Следовательно, за время путешествия луча света до Луны и обратно 2,508 с, Земля успеет повернуться, и в системе координат, связанной с центром Земли, телескоп сместится на 1166,5 м. Это вокруг центра Земли. Если вспомнить, что при этом барицентр системы Земля-Луна находится на расстоянии 4665,9 км от центра Земли в направлении Луны, то для приведения результата смещения в выбранную условно-инерциальную систему нужно учесть смещение Земли относительно положения в момент испускания импульса. За 2.5 с центр Земли сместится из-за вращения вокруг барицентра З-Л на 31,5 м. Следовательно, если мы, находясь на экваторе, наблюдаем Луну в зените, то это смещение нужно вычесть, а фактическое смещение будет 1135 м. Если бы мы могли наблюдать Луну в надире, находясь на противоположной стороне Земли (гипотетически, если бы Земля была прозрачной), то смещение надо было бы прибавить - получилось бы 1198 м.

Кто из нас неправильно считает?

Интересно. Чего-то я похоже также не понимаю.

Луна по своей орбите движется со скоростью примерно 1 км/сек, так что если стрелять из телескопа установленного в центре ее орбиты, прицеливаясь в видимое место нахождения отражателей (без упреждения), то за время пока свет от Луны пришел к нам, а потом лазерный импульс попал на Лунную поверхность (то есть примерно 2.5 сек) Луна фактически сместится на 2.5 км. Что и было бы обсуждаемой ошибкой при неподвижном телескопе в центре орбиты Луны.

Однако телескоп участвует во вращательном движении Земли то есть при установке на экваторе проходит 40000 км за сутки, или 0.46 км в сек, то есть фактическая скорость относительного движения (Луна в зените, телескоп на экваторе) составит не 1 км/сек, а 0.54 км/сек, а минимальная ошибка наведения 0.54*2.5 = 1.35 км.

В результате аберрации центр отраженного пучка света смещается примерно на 1,6 км от точки выхода первоначального импульса света с Земли.

А применимо ли здесь понятие сиинга? Т.е. отраженный свет преломляется атмосферой (случайным образом) и попадает не туда, куда ожидается. Допустим сиинг 2", тогда отклонение получится примерно 1.8 км.

Интересно. Чего-то я похоже также не понимаю.


Это два разных смещения, их нельзя смешивать.


Луна по своей орбите движется со скоростью примерно 1 км/сек, так что если стрелять из телескопа установленного в центре ее орбиты, прицеливаясь в видимое место нахождения отражателей (без упреждения), то за время пока свет от Луны пришел к нам, а потом лазерный импульс попал на Лунную поверхность (то есть примерно 2.5 сек) Луна фактически сместится на 2.5 км. Что и было бы обсуждаемой ошибкой при неподвижном телескопе в центре орбиты Луны.


Я с этого и начал, когда говорил, что лоцировали грунт, а не УО. Скажем, для Ликской обсерватории указаны следующие параметры: рубиновый лазер (694,3) с энергией 7 Дж (может до 10 Дж), диаметр телескопа 3 м, дает на Луне пятно диаметром 2 мили (3,2 км). Источник сведений - Apollo 11 Preliminary Science Report (http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11psr.html), p.170 (по файлу страница 160). Наведение луча - строго вдоль оси телескопа.

Для того, чтобы попасть по УО, наводить нужно с упреждением. Ну или луч расширять. Для ИСЗ, кстати, эта проблема еще сильнее. На Луне, если промажешь, получишь отражение от грунта. Если попадешь на плоскую местность с нужным радиусом кривизны - будешь думать, что попал по УО. Ну разве что яркость меньше. А вот если лоцировать ИСЗ и промажешь - просто ничего не получишь. Поэтому нужно наводить лазер с упреждением на 2v/c относительно видимого положения.

Эта скоростная аберрация является следствием работы в неинерциальной системе "телескоп-ИСЗ" или "телескоп-Луна".


Однако телескоп участвует во вращательном движении Земли то есть при установке на экваторе проходит 40000 км за сутки, или 0.46 км в сек, то есть фактическая скорость относительного движения (Луна в зените, телескоп на экваторе) составит не 1 км/сек, а 0.54 км/сек, а минимальная ошибка наведения 0.54*2.5 = 1.35 км.

Да нельзя так делать! Это неинерциальная система отсчета! Земля вращается сама по себе, Луна - вокруг Земли - сама по себе. Нельзя вращение Земли складывать или вычитать с орбитальным движением Луны!

Орбитальное движение Луны нужно учитывать, чтобы вообще попасть по УО.

Собственное вращение Земли учитывается, когда нужно поймать отраженный сигнал.

Это два разных случая и их нельзя смешивать по причине неинерциальности кругового движения.

А применимо ли здесь понятие сиинга? Т.е. отраженный свет преломляется атмосферой (случайным образом) и попадает не туда, куда ожидается. Допустим сиинг 2", тогда отклонение получится примерно 1.8 км.

Откуда 2" взялись? Вроде бы для земной атмосферы 1"?

Отраженный от УО свет и так имеет большую расходимость. У французских УО, установленных на "Луноходах", расходимость была 6" (диаметр отраженного пятна на Земле чуть более 11 км).

Американские УО, якобы доставленные на Луну, были сделаны из триппель-призм меньшего размера, у них расходимость была выше - 8,6" (диаметр отраженного пятна на Земле примерно 16 км).

Это два разных смещения, их нельзя смешивать.Это как вам угодно. На мой взгляд в любой момент времени есть некоторая относительная линейная скорость движения телескопа и Луны отн. друг друга как ее посчитать для простого случая Луна в зените и телескоп на экваторе я показал. В зависимости от расположения телескопа на пов. Земли ошибка упреждения (непопадания оси луча в отражатель) составит от 1.35 до 2.5 км (см. выше).

Да нельзя так делать! Это неинерциальная система отсчета! Земля вращается сама по себе, Луна - вокруг Земли - сама по себе. Нельзя вращение Земли складывать или вычитать с орбитальным движением Луны!Забудьте по инерциальность и неинерциальность - есть мгновенная скорость телескопа отн. Луны. Ускорения (и отличия траекторий от прямолиненой) на фоне скорости света и времени опыта ничтожны.

Собственное вращение Земли учитывается, когда нужно поймать отраженный сигнал.Размер отраженного пятна таков, что особенно заботиться об учете этого эффекта неразумно.

Откуда 2" взялись? Вроде бы для земной атмосферы 1"?Зависит от места расположения, состояния атмосферы и высоты над уровнем горизонта... С учетом кратковременности сканирования может составлять от 0.2" до 5" и более. Только это все в пользу бедного - рассеивание имеет случайную природу и систематического увода не дает.

Это как вам угодно. На мой взгляд в любой момент времени есть некоторая относительная линейная скорость движения телескопа и Луны отн. друг друга как ее посчитать для простого случая Луна в зените и телескоп на экваторе я показал. В зависимости от расположения телескопа на пов. Земли ошибка упреждения (непопадания оси луча в отражатель) составит от 1.35 до 2.5 км (см. выше).


Это не как мне угодно, а как правильно. "В любой момент времени", а тут разница между испусканием лазерного импульса и приемом - две с половиной секунды. Это два разных момента.

Забудьте по инерциальность и неинерциальность - есть мгновенная скорость телескопа отн. Луны. Ускорения (и отличия траекторий от прямолиненой) на фоне скорости света и времени опыта ничтожны.


Вот как только забываете про азы - получаете неверный результат.

Время опыта достаточно велико, чтобы при неверном наведении лазера на цель (без упреждения) вообще промахнуться мимо УО.


Размер отраженного пятна таков, что особенно заботиться об учете этого эффекта неразумно.


"Неразумно" - это не проверить. Посмотрели, что отраженное пятно заведомо перекрывает смещение телескопа при любых условиях, и удовлетворились на этом. Этой проблемы нет, но сначала надо было посчитать и проверить, есть проблема или нет ее.

Это не как мне угодно, а как правильно. "В любой момент времени", а тут разница между испусканием лазерного импульса и приемом - две с половиной секунды. Это два разных момента.И за это время траектории движения интересующих нас объектов ничтожно отличны от прямолинейных. Просто посчитайте.

И за это время траектории движения интересующих нас объектов ничтожно отличны от прямолинейных. Просто посчитайте.

Вы интегрирование когда-нибудь изучали? Чему будет равна сумма бесконечно маленьких dx на интервале от А до B? Неужто нулю, если в любой момент времени dx является ничтожно маленькой величиной? Или все-таки (B-A)?

ОК, считаем. Сидерический (относительно неподвижных звезд) период обращения Луны вокруг Земли T равен примерно 2360694,7 с, за это время Луна успевает обернуться ровно на 2 пи радиан (полный круг). Время эксперимента t=2,5 секунды. За это время Луна вместе с телескопом повернется относительно первоначального направления на угол фи=2*пи*t/Т = 6,67е-6 радиан = 1,377". фи умножить на 384000 км = 2,56 км. Это в среднем. (На самом деле, движение Луны несколько сложнее.)

Свет же, испущенный лазером, движется в вакууме строго прямолинейно, т.е. совсем никуда не поворачивается, в отличие от виртуальной оси направления телескопа. Вот куда его выпустили, в том направлении (относительно неподвижных звезд) он и летит, и ему безразлично, куда после этого поворачивается телескоп - испущенный луч света не будет менять свое направление в пространстве вслед за телескопом. (Гравитационное искривление луча света на пути между Землей и Луной пренебрежимо мало, гораздо меньше 1,377".)

Так что, круговое движение Луны вокруг Земли исключать из рассмотрения никак нельзя. Если про него забывать - промажем на 2,56 км мимо УО.

Земля вместе с Луной движется по орбите вокруг Солнца. За время эксперимента 2,5 с барицентр системы Земля-Луна сместится по орбите на 74,7 км почти прямолинейно. Почти - потому что еще и сместится вбок на R*(1-cos(ф))=18,6 мм - это и есть отличие движения от прямолинейного. Эти 18,6 мм пренебрежимо малы по сравнению с размерами УО и телескопа, поэтому про круговое движение Земли и Луны вокруг Солнца можно забыть и рассматривать его как прямолинейное. При расчете эфемерид про него забывать нельзя, а вот при решении задачи "попадем по УО или не попадем?" - можно.

Посчитать отклонение от прямолинейного движения Солнечной системы за счет вращения вокруг центра галактики? ОК. Период обращения Солнца вокруг центра галактики (галактический год) - примерно 240 миллионов лет, т.е. 7,57e15 c. За время эксперимента Солнечная система повернется на угол 2,08e-15 радиан. Орбитальная скорость движения Солнца - примерно 220 км/с, расстояние до центра галактики - 2,5e20 м. За время эксперимента Солнечная система сместится на 552 км прямолинейно и на R*(1-cos(ф))=5,4e-10 м вбок. Про круговое движение Солнечной системы вокруг центра галактики забываем с чистой совестью.

Вы интегрирование когда-нибудь изучали?Вроде бы и что?.. К чему весь этот пафос?
Чему будет равна сумма бесконечно маленьких dx на интервале от А до B? Неужто нулю, если в любой момент времени dx является ничтожно маленькой величиной? Или все-таки (B-A)?У нас время эксперимента 2.5 сек. Именно про этот интервал я и говорю.
Время эксперимента t=2,5 секунды. За это время Луна вместе с телескопом повернется...Вы удивитесь, но за это время Луна и телескоп повернутся не вместе, а по отдельности - каждый из них на свой угол. :)
Свет же, испущенный лазером, движется в вакууме строго прямолинейно, т.е. совсем никуда не поворачивается, в отличие от виртуальной оси направления телескопа. Вот куда его выпустили, в том направлении (относительно неподвижных звезд) он и летит, и ему безразлично, куда после этого поворачивается телескоп - испущенный луч света не будет менять свое направление в пространстве вслед за телескопом. А еще 2х2=4...
Так что, круговое движение Луны вокруг Земли исключать из рассмотрения никак нельзя. Если про него забывать - промажем на 2,56 км мимо УО.Вы вероятно не прочли мои предыдущие сообщения или возражаете кому-то другому.
Земля вместе с Луной движется по орбите вокруг Солнца... При расчете эфемерид про него забывать нельзя, а вот при решении задачи "попадем по УО или не попадем?" - можно.
...Про круговое движение Солнечной системы вокруг центра галактики забываем с чистой совестью.Ну да... я примерно об этом и толкую.

У нас время эксперимента 2.5 сек. Именно про этот интервал я и говорю.


Так а почему Вы распространяете представление о мгновенных скоростях на достаточно длительный интервал?


Вы удивитесь, но за это время Луна и телескоп повернутся не вместе, а по отдельности - каждый из них на свой угол. :)


Долго думали? :)

Это я к тому что если имеет место быть вращательное движение, которым нельзя пренебречь, то это уже неинерциальная система отсчета.

В общем, я написал статью со всеми выкладками. Часть 1. (http://vitaly-nasennik.livejournal.com/61318.html) Часть 2. (http://vitaly-nasennik.livejournal.com/61668.html)

Интересная тема.
Я правильно понял, что автор сначала полагал, что сигнал УО должен быть на порядки большим, и поэтому предположил промах ученых в связи с задержкой распространения сигнала? Потом ему доказали с расчетами, что сигнал УО гораздо ниже, и сравним просто с отражением от поверхности, и проверить откуда получено отражение, от поверхности или от УО невозможно. Поэтому можно фигачить лазером просто по поверхности луны и тем же успехом, как и по луноходу, а ученые водили всех за нос своими УО, которые оказались бесполезны? т.е. как обычно, манагеры бюджет освоили, УО купили, деньги проели и пропили, а признаться в изначальной ошибке не хотят :).
Если так, то для констатации сего факта надо просто сравнить показатели отражения в местности предполагаемого нахождения лунохода и там, где его точно нет.
Меня это тема заинтересовала, поскольку возник интерес, нельзя ли померить таким образом скорость гравитации, сравнивая гравитационное воздействие луны с измеряемыми лазером данными, задержанными на величину скорости света, и накапливая статистику, через много оборотов, обнаружить или нет отклонение от теоретических расчетов, вызванное мгновенной скоростью гравитации.

Я правильно понял... как обычно, манагеры бюджет освоили, УО купили, деньги проели и пропили, а признаться в изначальной ошибке не хотят :)Похоже, вы совершенно верно ухватили суть изначального пафоса автора темы. :)

Интересная тема.
Я правильно понял, что автор сначала полагал, что сигнал УО должен быть на порядки большим, и поэтому предположил промах ученых в связи с задержкой распространения сигнала?


Во всех статьях, где описывалась методика проведения лазерной локации Луны, лазерный луч выставлялся строго вдоль оси телескопа. А должен - с упреждением на 1,4" по ходу вращения телескопа относительно неподвижных звезд.

Потом ему доказали с расчетами, что сигнал УО гораздо ниже, и сравним просто с отражением от поверхности, и проверить откуда получено отражение, от поверхности или от УО невозможно.


Нет, не доказали. Согласно расчетам разработчиков, сигнал от УО должен быть на 1-2 порядка больше, чем отражение от грунта, иначе просто нет смысла тащить этот УО на Луну. И я подтверждаю эту оценку.

Вот статья (http://bolshoyforum.org/wiki/index.php/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D 1%83%D0%BD%D1%8B) с формулами и ссылками на первоисточники. Проверьте, посчитайте самостоятельно!

Виталий,
но вы же вроде согласились с расчетами Игоря?
Вы имеете в виду, что если бы лучом попали в луноход, то отражение должно быть в 10 - 100 раз больше, чем имеются сейчас?
Прежде, чем читать объемные статьи я хотел бы понять предмет спора оппонетов.

Виталий,
но вы же вроде согласились с расчетами Игоря?


У Игоря это не расчеты, а так, оценки. Нет, не согласился. Я привел свои расчеты, Игорь не возразил.


Вы имеете в виду, что если бы лучом попали в луноход, то отражение должно быть в 10 - 100 раз больше, чем имеются сейчас?


Даже еще больше.


Прежде, чем читать объемные статьи я хотел бы понять предмет спора оппонетов.

Увы, чтобы разобраться, придется самостоятельно ознакомиться со всеми первоисточниками.

Моя позиция такова: из публикуемых результатов не следует, что хоть раз велась локация по УО.

Скажем, когда американцы (http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11psr.html) лоцировали, они провели одну серию, нацелив телескоп на 16 км южнее предполагаемого места расположения УО. И что же? Результат этой серии ничем не хуже других! (См. таблицу 7-IV на странице 173 (по файлу 163) - серия 19.)

Когда наши (http://www.planetology.ru/books/peredvizhnaja_laboratorija_na_lune-lunohod-1_Tom_2_Luna_17_1978_eds_barsukov.pdf?language=rus sian) лоцировали, получили блеск от двух точек. При расчете (грубо заниженном!) n=0,5 они получили от одной точки n=0,065, от второй n=0,076. Во-первых, ну не мог же Луноход раздвоиться? Во-вторых, прямым текстом написано, что "сигнал почти на порядок ниже расчетного". (Глава VII, стр.179-180.)

Ну вот я и вижу в вики:

Особый интерес вызывает 19-ая серия экспериментов, которая была проведена с ошибочным наведением телескопа на 16 км в сторону от предполагаемого места установки УО - как нетрудно заметить, результаты в этой серии ничем не отличаются от других серий экспериментов, т.е. из этих экспериментов невозможно различить, производится ли локация УО или же грунта.
Япония

В 1960-70-ых попытки осуществить лазерную локацию Луны предпринимались в обсерватории Окаяма, однако они оказались безуспешными и были постепенно прекращены.[1] (http://bolshoyforum.org/wiki/index.php/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D 1%83%D0%BD%D1%8B#cite_note-40let-0)
В астрономической обсерватории Токио совместно с компанией Хитачи было установлено оборудование для лазерной локации на 188-см телескопе, где в 1971 удалось осуществить сеансы, после чего работы были приостановлены в связи с прекращением финансирования компанией Хитачи.[13] (http://bolshoyforum.org/wiki/index.php/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D 1%83%D0%BD%D1%8B#cite_note-ale-12)
Австралия

В 1972 в обсерваторию Орорал специально для лазерной локации Луны из американской обсерватории AFCRL был перебазирован 1,5-метровый телескоп. Однако многолетние усилия не дали никаких результатов.[1] (http://bolshoyforum.org/wiki/index.php/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D 1%83%D0%BD%D1%8B#cite_note-40let-0)
Франция

Много времени было потрачено на подготовку к наблюдениям в обсерватории Пик дю Миди в Пиринеях, где для этой цели строился многоэлементный телескоп диаметром 6 м. Довести его параметры до проектных не удалось и все работы по лазерной локации Луны были переведены в лабораторию CERGA.[1] (http://bolshoyforum.org/wiki/index.php/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D 1%83%D0%BD%D1%8B#cite_note-40let-0)
С 1981 г. регулярные наблюдения проводятся в Центре геодинамических исследований CERGA (возле г.Ницца на Лазурном берегу).[1] (http://bolshoyforum.org/wiki/index.php/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D 1%83%D0%BD%D1%8B#cite_note-40let-0)
Германия

В г.Ветцель построена многоцелевая геодинамическая лаборатория, одной из задач которой является лазерная локация Луны. Были проведены отдельные пробные измерения, регулярных наблюдений не ведется.[1] (http://bolshoyforum.org/wiki/index.php/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D 1%83%D0%BD%D1%8B#cite_note-40let-0)
Италия

В г.Матера построена локационная станция с использованием лазера, имеющего энергию импульса 0.1 Дж при длительности 50 пс. В 1998 г. были проведены успешные пробные наблюдения.[1] (http://bolshoyforum.org/wiki/index.php/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D 1%83%D0%BD%D1%8B#cite_note-40let-0)

Так в чем я был не прав :)?

Виталий, ну я понял вашу позицию, могу вас только поддержать, что задумка эксперимента была ложной, а манагеры в науке этого признавать как всегда не хотят. Ну, а расчеты Игоря мне кажутся убедительными.

А, я понял, вы наоборот хотите добиться дополнительного финансирования на эту глупость :)?

А, я понял, вы наоборот хотите добиться дополнительного финансирования на эту глупость :)?

Не угадали. ;)

Ладно, "Апполоны". Но после странной "пропажи" "Лунохода-1" что лоцировали на "Луноходе-2", который был вообще "нештатно потерян", и как я понимаю, просто не мог занять требуемую позицию + сориентировать должным образом панель отражателей?
Вообще-то я не склонен думать, что в те времена "манагеры пилили бабло" и т.д., все-таки люди были другие, но что-то здесь не то.

Госсподибожетымой... Как скучно, заунывно и нарочито запутано.

Телескоп из одного эксперимента, УО из другого, лазер из третьего, какой-то файл с якобы расчетами в формате Excel (дикость какая средневековая), который к тому же выдает ошибку 404...

И несвязное - по кусочкам - изложение. Тут один кусочек, через неделю второй, через еще неделю третий. И хоть ты тресни ни один из кусочков ни с каким другим количественно не соприкасается.

А только эмоционально.

И эти бесконечные подмаргивания - мол, я-то знаю правду, но вам не расскажу, а лучше вы докажите мне что-нибудь. И опять какое-то суетливое подмаргивание - и исчезает.

Чтобы снова появиться через неделю с совсем другими цифрами. И наболаболить нечленораздельно их опять, и снова подмигнуть в белый свет как в копеечку и снова исчезнуть в какое-то свое болезненное изыскание.

Н.В.Гоголь, "Вий". Пробивает полночь - и полезли из всех углов тени, и полезли...

И как много вас таких тут было. И долдонили что-то. И подолдонимши, испарились. Чтобы долдонить в другом каком-то месте.

И когда ж все это кончится, госсподябожетымой... Вот ведь напасть, право...

Полезли черти из углов? Это белая горячка. Кончится после курса терапии.

Манагеры=начальники, они везде и всегда одинаковые, если не бабло, то должности и свое положение... пилили :)... а могли и вообще посадить...

Госсподибожетымой...


Эка вас расколбасило!

Телескоп из одного эксперимента, УО из другого, лазер из третьего, какой-то файл с якобы расчетами в формате Excel (дикость какая средневековая), который к тому же выдает ошибку 404...


А вот насчет 404 - врете. Проверил - все на месте. У яндекса, конечно, бывают "временные технические проблемы", но почему-то мне кажется, что дело не в яндексе. Яндекс интересен тем, что показывает мне, сколько раз каждый конкретный файл был скачан. Так вот сообщаю: 14 раз. Т.е. 14 человек успешно скачали этот файл, а вы не можете... Ваше неумение воспользоваться популярным файлообменным сервисом - вот это действительно "дикость средневековая".

Короче, с вами мне все ясно. Как я уже говорил, ваше мнение меня не интересует. Теперь добавлю: даже в плане изучения приемов демагогии.

Для остальных. Вот статья с формулами (http://vitaly-nasennik.livejournal.com/61668.html). Готов обсуждать конструктивно. Если непонятна какая-то формула или значение - спрашивайте, отвечу, откуда взято и почему.

Нет там никаких файлов. Одни вирусы.
Виталий, а про эмиссию денег и финансовый кризис это вы тоже пишете ? Как считаете - доллар таки заборет евро ?

Кстати яндекс запретил файлы заливать, а старые нужно стереть. Виталий, так что вы потрите все, а то вас забанят.

Также меня волнует выход Техаса из состава США. Прокомментируйте пожалуйста.

Нет там никаких файлов. Одни вирусы.


Врете.

http://s017.radikal.ru/i408/1301/61/e5b57ba4b233.gif

Виталий, а про эмиссию денег и финансовый кризис это вы тоже пишете ?

Да.

Как считаете - доллар таки заборет евро ?

Не отвечу.

Кстати яндекс запретил файлы заливать, а старые нужно стереть. Виталий, так что вы потрите все, а то вас забанят.

:---)

Также меня волнует выход Техаса из состава США. Прокомментируйте пожалуйста.

Комментирую: оффтопик.

А Иллинойса ?

Может быть булочек? :rolleyes:

Может быть булочек? :rolleyes:

Не, пусть бубнит. "Правда толку с него было как с козла молока, но вреда однако ж тоже никакого" (с) (В.С.Высоцкий)

У него кстати и "американцы на луну не летали". Типовой набор. Я щитаю, что нужно при регистрации задавать два вопроса - "Человек посещал луну ?" (Да/Нет), "Египтяне строили пирамиды ?" (Да/Нет). При одном отрицательном ответе отправлять дальше писать про техас и эмиссию.

У него кстати и "американцы на луну не летали". Типовой набор. Я щитаю, что нужно при регистрации задавать два вопроса - "Человек посещал луну ?" (Да/Нет), "Египтяне строили пирамиды ?" (Да/Нет). При одном отрицательном ответе отправлять дальше писать про техас и эмиссию.

Я все же склонен к более гуманному подходу. "Да/Нет" - это уж как-то слишком жестко. Я предлагаю давать людям шанс и предлагать 3 варианта: "Да/Нет/Не знаю". :)

У него кстати и "американцы на луну не летали". Типовой набор. Я щитаю, что нужно при регистрации задавать два вопроса - "Человек посещал луну ?" (Да/Нет), "Египтяне строили пирамиды ?" (Да/Нет). При одном отрицательном ответе отправлять дальше писать про техас и эмиссию.
Владимир, а Вы уверены, что ответ "Да" правильный?
Может лучше задавать вопросы из билетов ПДД? В них хотя-бы есть уверенность (99.9%). :)

Готов обсуждать конструктивно. Если непонятна какая-то формула или значение - спрашивайте, отвечу, откуда взято и почему.Хотелось бы получить полную расшифровку всех обозначений которые у вас используются в формулах - число фотонов от отражателей, число фотонов от грунта, и в соответственно в отношении...

Мне кажется, что из самых общих соображений отношение сигнала принятого от отражателей к сигналу принятому от грунта будет:
- обратно пропорционально квадрату отношения размера лазерного пятна D на Луне к размеру отражателей d (чем больше пятно тем меньшая его часть может быть возвращена отражателем);
- пропорционально квадрату отношения углов эффективной расходимости грунта F и отражателей f (чем больше рассеивает грунт по сравнению с отражателями, тем квадратично больше отношение);
- пропорционально отношению коэфф. отражения отражателей R и грунта r.

То есть что-то вроде: (R/r)*(F/f)^2/(D/d)^2

Если теперь подставить следующие величины:
D = 5000 м (диаметр пятна от лазера на пов. Луны)
d = 0.5 м (размер блока отражателей)
F = 40 градусов (или 60*60*40 угловых секунд - угловая расходимость обратного рассеивания лунного грунта)
f = 8" (угловая расходимость отражения от отражателя)
R = 0.7 (коэффициент отражения призм присыпанных слегка пылью)
r = 0.1 (альбедо лунного грунта)
получим: (0.7/0.1)*(144000/8 )^2/(10000)^2 = 22.7

То есть суммарный сигнал от отражателей при этих входных параметрах должен быть примерно в 20 раз сильнее, чем просто от лунного грунта.

Если диаметр пятна на Луне уменьшить вдвое (подгадать с атмосферой, тщательно сколлимировать оптику), то сигнал от отражателей станет в 80 раз сильнее, чем от грунта.

Если принять, что угол рассеивания уголковых отражателей 5" (звучали и такие цифры), то отношение сигналов вырастет до 50 раз.

С другой стороны, если слой пыли на отражателях снизит коэффициент отражения до 0.4, размер блока отражателей положить равным 0.25 м, а эффективный угол в котором Луна рассеивает падающий на нее свет сузить до 20 градусов, то сигнал от отражателей составит всего 80% от того, что вернет грунт.

Все же, мне кажется, что лазерная локация Луна при наличии уголковых отражателей имеет больше смысла, чем без них.

Хотелось бы получить полную расшифровку всех обозначений которые у вас используются в формулах - число фотонов от отражателей, число фотонов от грунта, и в соответственно в отношении...


Вот тут (http://bolshoyforum.org/wiki/index.php/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D 1%83%D0%BD%D1%8B) посмотрите. Я уже давал эту ссылку.


То есть суммарный сигнал от отражателей при этих входных параметрах должен быть примерно в 20 раз сильнее, чем просто от лунного грунта.


Вот именно, что "должен быть". В статьях так и написано, что отраженный сигнал от УО должен быть (теоретически) на 1-2 порядка сильнее, чем от грунта. Иначе просто нет смысла тащить УО на Луну.


Если диаметр пятна на Луне уменьшить вдвое (подгадать с атмосферой, тщательно сколлимировать оптику), то сигнал от отражателей станет в 80 раз сильнее, чем от грунта.


Вы рассуждаете совершенно точно так же, как и я. Консенсус.

Единственное уточнение - с отражением от лунного грунта. Согласно очень подробной статье Б.Хапке в сборнике "Физика и астрономия Луны" (http://eknigi.org/nauchno_populjarnoe/22348-fizika-i-astronomiya-luny.html), отражение от лунного грунта имеет ярко выраженные эффекты обратного рассеивания и оппозиционный эффект, из-за чего отражение в обратном направлении в 2-3 раза сильнее, чем от ламбертовской поверхности, что, кстати, затрудняет определение альбедо. Соответственно, считать надо как для ламбертовской поверхности, рассеивающей падающий свет в полусферу 2 пи стерадиан, умножив результат на коэффициент k=2..3, поскольку нас интересует отражение именно в обратном направлении. Альбедо для разных мест лунной поверхности существенно разное - от 0,05 до 0,16. Для оценки можно взять и 0,1, хотя в Википедии указана величина 0,07. Непринципиально.


Если принять, что угол рассеивания уголковых отражателей 5" (звучали и такие цифры), то отношение сигналов вырастет до 50 раз.


Для французских УО угол рассеивания указан 6". Для американских указан диаметр пятна на Земле 16 км, откуда угол рассеивания вычисляется 8,6", что соответствует меньшему размеру призм. Причем, Фоллер и Уамплер в своей статье (http://ufn.ru/ru/articles/1971/1/f/) пишут, что меньший размер призм был специально выбран, чтобы расширить размер отраженного пятна на Земле.


С другой стороны, если слой пыли на отражателях снизит коэффициент отражения до 0.4, размер блока отражателей положить равным 0.25 м, а эффективный угол в котором Луна рассеивает падающий на нее свет сузить до 20 градусов, то сигнал от отражателей составит всего 80% от того, что вернет грунт.


Коэффициент отражения для французского УО указан 0,9. Учитывая, что там отражение идет от посеребренных граней (коэффициент отражения 0,95), а луч света отражается 3 раза, то цифра ничему не противоречит. Площадь французского УО указана 640 см2, т.е. 0,064 м2.

В американских УО грани не металлизированы, а отражение идет за счет внутреннего отражения, соответственно, коэффициент отражения на 2/3 меньше, т.е. 0,3. УО "А-11" и "А-14" был составлен из 100 призм диаметром 3,8 см, соответственно эффективная площадь равна 0,1134 м2. УО "А-15" был составлен из 300 призм, соответственно, его эффективная площадь равна 0,34 м2.

С учетом меньшего коэффициента отражения и большего угла рассеивания, блеск УО "А-11" и "А-14" втрое хуже французского, и лишь УО "А-15" должен иметь сравнимый блеск.

Поскольку в американском УО призмы утоплены вглубь алюминиевых "стаканов", при отклонении луча от нормали эффективная площадь отражения снижается - на %5 на 1 градус отклонения. Учитывая, что весь угловой размер Земли при наблюдении с Луны всего 1,9 градуса, то максимальное снижение составит 5-10%. Можно не заморачиваться.

Насчет запыления УО на Луне - вопрос, конечно, интересный, хотя и малоизученный. Недостаточно информации.

Еще аналогичное явление, приводящее к снижению отклика - радиационное помутнение кварцевого стекла. Вопрос мутный, поскольку я задал локационщикам вопрос насчет LAGEOS - там-то стоят точно такие же призмы, а он болтается в аккурат в первом РПЗ (протонном), где радиация во много раз сильнее, чем на поверхности Луны, так что-то они затруднились с ответом... В общем, пока не имею информации по этой проблеме, не готов обсуждать.

В любом случае это проценты, ну разы, но никак не порядки.


Все же, мне кажется, что лазерная локация Луна при наличии уголковых отражателей имеет больше смысла, чем без них.

Ну, по уму-то, да, так и должно быть. Просто я изучаю не хотелки, а опубликованные экспериментальные результаты, а они, увы, гипотезу отражения от УО не подтверждают, зато соответствуют гипотезе отражения от грунта.

Вот тут (http://bolshoyforum.org/wiki/index.php/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D 1%83%D0%BD%D1%8B) посмотрите. Я уже давал эту ссылку.В тенденциозной статье по ссылке расчеты столь же неряшливы - обозначения вводятся бессистемно и большей частью не расшифровываются, что в общем-то свойственно альтам.

В тенденциозной статье по ссылке расчеты столь же неряшливы - обозначения вводятся бессистемно и большей частью не расшифровываются, что в общем-то свойственно альтам.

Вам не стыдно так неуклюже врать? Все до единого обозначения расшифрованы, а вводятся по мере использования в тексте.

Назовите хоть одно обозначение, которое не расшифровано!

В общем, по сути придраться не к чему. Я правильно понял Вашу позицию?

Эй, товарищи из местного пантеона (http://www.starlab.ru/showgroups.php), может стоит выключить эту лазерную локацию давно перешедшую в вентиляторную дефекацию, а?

Владимир, а Вы уверены, что ответ "Да" правильный?
Может лучше задавать вопросы из билетов ПДД? В них хотя-бы есть уверенность (99.9%). :)

Моя точка зрения следующая. Есть специалисты, работой которых является составление ответов на такого рода вопросы. Я сам, будучи не специалистом, их ответ принимаю. Обсуждение здесь возможно только в контексте как именно человек пришел к такому ответу. То есть "я не понимаю, объясните мне".

Альтернатива возможна, но только при условии, что вы полностью владеете знанием в рамках стандартного объяснения, _добавляете_ к этому новое знание, что позволяет вам формировать какую-то альтернативу. Альтернатива - это знать _больше_.
А не писать всякую хрень и не нести за это никакой ответственности.

Что бы решать какой ответ "правильный", а какой нет, очевидно, что нужно иметь достаточно знаний. А без знаний все это вопрос личных симпатий. Вам нравится, мне не нравится. В выигрыше здесь тот, которому нравится стандарт, потому что тот, кому нравится круглые колеса едет на машине, а тот кому квадратные - сидит дома. Такая вот простая метафора.

Применительно к этой теме это значит, что Виталий, которому, я уверен, не составит труда также "строго" доказать, что человека не было на луне (с расчетами и кучей формул) демонстрирует лишь одно - собственное непонимание и нежелание разобраться в своих ошибках.

...
В выигрыше здесь тот, которому нравится стандарт, потому что тот, кому нравится круглые колеса едет на машине, а тот кому квадратные - сидит дома. Такая вот простая метафора.
Метафора конечно простая, но не красивая. Ибо "круглое" и "квадратное", суть вещи очевидные (не слепому).
... (остальное написанное потер :) )

Дело в том, что "человек на луне" - вещь такая же очевидная как и круглые колеса. И только по нынешним временам, в эпоху вики, когда каждый может высказать компетентное мнение по вопросам, в которых он ничего не смыслит, просто заглянув в статью по, к примеру, квантовой физике, в наше время эти очевидные вопросы заполняют интернет.
Меня как бы "утешает" или вернее последнее время до лампочки эти обсуждения, просто поскольку это сотрясание воздуха. Вопросы, тривиальные или нет, решаются в других местах и другими людьми.

Дело в том, что "человек на луне" - вещь такая же очевидная как и круглые колеса. И только по нынешним временам, в эпоху вики, когда каждый может высказать компетентное мнение по вопросам, в которых он ничего не смыслит, просто заглянув в статью по, к примеру, квантовой физике, в наше время эти очевидные вопросы заполняют интернет.
Меня как бы "утешает" или вернее последнее время до лампочки эти обсуждения, просто поскольку это сотрясание воздуха. Вопросы, тривиальные или нет, решаются в других местах и другими людьми.
Видите-ли Владимир, человек не может проверить "факт пребывания человека на Луне".
И вынужден верить рассказаному и написанному. Но, в соответствии
со своим опытом и мировоззрением может сомневаться.
Можно сказать, что он дурак, а тот кто пишет умный. Но, "дурак" понимает,
что у умного может быть мотив. (Умный не всегда понимает, что "дурак" понимает. :) )
Большинство вопросов на сей счет не задают и им ваще "до лампочки" есть-ли жизнь на Марсе,
были-ли люди на Луне, строили-ли египтяне пирамиды, и т.д. .
Про таких "умники" говорят, что они дескать "быдло".
Но, когда сомневающийся задает вопрос и высказывает суждение,
отличное от стандарта, то ему тоже намекают, что он неуч.
Хрень ведь получается, не правда-ли???
"Эфиристов" вон ругают, но скромненько помалкивают, что Максвелл
и Фарадей то-же были "эфиристами". Возможно и Лоренц придерживался этой идеи.
Все течет, все меняется. Круглое не станет квадратным, но может оказаться эллипсоидальным
или геоидом.

Не видно, как последние посты связаны с лазерной локацией Луны. Человек может ошибаться в одном и быть правым в другом. Судить априори о всех мыслях, высказываниях и идеях человека только потому, что какая-то из них неправильна (допустим) - имхо, неправильно.
Насколько я понимаю, эксперимент был затеян не просто так, полученное отражение должно быть ЗНАЧИТЕЛЬНО ярче отражения от лунного грунта, иначе нет смысла в подобном эксперименте. Значительно - это хотя бы на пару порядков, как мне кажется. Если я правильно понял - такого не наблюдается. Значит, либо расчеты были неверными и эксперимент провалился, либо что-то неправильно в его реализации. А если учесть странную многолетнюю "потерю" Л-1 и локацию по Л-2, который оказывается был нештатно брошен, т.е., скорее всего, не был выставлен с необходимой точностью (1-2 градуса), как требовалось в исходных данных, то каких-то непонятных моментов получается многовато.

Геннадий, задавать вопрос - это нормально и хорошо. Но вы видите, что бы автор этой темы задавал какие-то вопросы ? Давайте посмотрим :

"Суть - выявлено значительное расхождение (на несколько порядков) между расчетом и сообщаемыми результатами экспериментов по лазерной локации Луны."

Как грится, мысленно с вами, дорогие друзья. Что тут обсуждать ? На что отвечать ? Ну выявлено и выявлено. Человек не планирует получить знание, он планирует этим знанием поделиться. В этом вопросе я доверяю Игорю, он посмотрел, сказал - ерунда. Почему на это нужно тратить время ?

Вы хотите защитить право задавать вопросы, но никто не против вопросов.
Но на деле Вы защищаете невежество, причем в наиболее маргинальной его форме, типа, как удачно выразились тут ранее "мало-ли что там эти яйцеголовые выдумали". "Человек", дескать, "не может проверить".
В этом дело.

P.S. Bigol, это мы тут о своем, "про вообще". Если модератор потом удалит, то я буду не в обиде.

Меня вообще это удивляет. А тот человек, который собственно был на луне это какой-то не тот человек, что вы говорите "человек не может проверить" ? Требуется иной ? С тремя руками ?
В общем enough said.

...
Но на деле Вы защищаете невежество, причем в наиболее маргинальной его форме,
...
Та не-е, Владимир. Я можно сказать защищаю "умников" от скоропалительных
выводов и обусловленных эмоциями "наездов". :)
ИМХО, "маргинал" происходит от "margin all", т.е. "ограниченный во всем".
Если некто ограничен школьным учебником, то к нему так-же применимо "margin all". :)
По теме: прикинул плотность фотонов на ед. площади пятна и ... не стал
участвовать в теме по теме.

Когда-то я вполне безоговорочно доверял, что на Луну высаживались астронавты.
Откуда было взяться сомнениям?!

...
А если учесть странную многолетнюю "потерю" Л-1 и локацию по Л-2, который оказывается был нештатно брошен, т.е., скорее всего, не был выставлен с необходимой точностью (1-2 градуса), как требовалось в исходных данных, то каких-то непонятных моментов получается многовато.
+-1 уг. градус на расстоянии 400000 км - это +-6980 км дуги .
И что-же при этом можно наблюдать-то?
Т.е. попадает сколько-то фотонов на УО, а откуда известно,
что эти фотоны должны отразится строго туда откуда были выпущены?
В свое время настраивал плоскость с использованием лазера и зеркала,
закрепленного на плоскости.
Расстояние от лазера до плоскости было всего около 17 метров.
Это была довольно муторная работа, чтобы "зайчик" лазера вернулся точно к источнику.
На 17-и метрах отклонение на +-1 уг. гр. приводит к отклонению пятна на +-0.3 метра.

Умный троль-коммандер,
я планирую получать знания. Вы доверились Игорю, и сказали ерунда. Я правильно понял - ерунда сама эта идея отражения от УО на Луне? Может УО должны быть побольше?

Лично я, разве что, настраивал лучи противопожарной системы над 100 и более метровым цехом, от таких вот отражателей :)...
Действительно, в данном случае, никто не знает, как отражатели закреплены "на другой стороне цеха", а я криво их никогда не крепил, чтобы проверить результат такого трабла, а вот приемник поюстировать приходилось, хотя не скажу что там надо уж слишком точно... с передатчиком там, как я понимаю, проблем нет, луч такой широкий, что непопасть трудно. Так что мешает взять лазер помощней и пошире, чтобы облучить уверенно всю Луну? И вообще, просканировав поверхность, по аномальному блеску обнаружить местоположение луноходов. Луну не световые годы отделяют, она у нас под боком и хорошо видна даже в бинокль...

Насколько я понимаю, эксперимент был затеян не просто так, полученное отражение должно быть ЗНАЧИТЕЛЬНО ярче отражения от лунного грунта, иначе нет смысла в подобном эксперименте. Значительно - это хотя бы на пару порядков...Вы мои расчеты видели? - В зависимости от разных обстоятельств расчетная яркость отражения растет от вдвое до примерно 80-кратной. Более осторожная оценка примерно раз в 10 - то есть на порядок.
Если я правильно понял - такого не наблюдается.По мнению некоторых интерпретаторов результатов этих экспериментов...
В то время как все группы по реальной лазерной локации ориентировались в своих экспериментах почти исключительно на использовании УО.
...скорее всего, не был выставлен с необходимой точностью (1-2 градуса), как требовалось в исходных данных, то каких-то непонятных моментов получается многовато.1-2 градуса? :confused:
Это же уголковый отражатель - он может быть ориентирован с точностью 15-20 градусов при незначительной потере в мощности отраженного сигнала (можете поэкспериментировать с автомобильными или велосипедными катафотами чтобы убедиться в этом). Что бы его "вырубить" надо наклонить на угол более 30 градусов или чем-то накрыть.

СОВЕТСКО-ФРАНЦУЗСКИЙ ЭКСПЕРИМЕНТ ПО ЛАЗЕРНОЙ ЛОКАЦИИ ЛУНЫ
Кандидат физико-математических наук Ю. Л. КОКУРИН, Л. А. ВЕДЕШИН

Диапазон рабочих углов отражателя ~ +10-15њ. Приблизительно с такой точностью он должен быть сориентирован на Землю. Отклонения оси отражателя за счет либрации Луны могут достигать ~ +7њ. Для того чтобы не выйти за диапазон рабочих углов, ориентация отражателя по углу места и азимуту осуществляется с точностью ~ 2-3њ.

Что бы его "вырубить" надо наклонить на угол более 30 градусов или чем-то накрыть.
Если посмотреть на конструкцию Луноходов, то видно, что отражатели как раз снабжены крышкой. Я нигде не нашел, в какой момент она открывалась - сразу после посадки и далее все время с открытой крышкой или открывалась перед последней "парковкой" Луноходов, или периодически открывалась-закрывалась. Учитывая нештатную ситуацию с Л-2 - вообще непонятно, в каком положении он остался - были ли в итоге выполнены некие команды по выбору местоположения и ориентации или он вообще остался на склоне, направлен в произвольную сторону. Управляющая команда только сообщила, что он заехал в кратер, зачерпнул грунта и высыпал его себе на солнечную панель, после чего перестал работать. А вот как перестал - выехал, был сориентирован и остановлен, или просто "отрубился" - я не нашел.

И еще. Если УО работают(-ли) нормально, как можно объяснить многолетнюю потерю Лунохода-1? Ведь его координаты были известны очень точно и подтверждены благодаря отражателю, как же его могли потерять?

И еще. Если УО работают(-ли) нормально, как можно объяснить многолетнюю потерю Лунохода-1?А как вы себе представляете процедуру использования УО для "поисков" Лунохода? По шагам...

Вы доверились Игорю, и сказали ерунда.

Я не очень понимаю, зачем мне лично доверять или НЕ доверять - я там повыше расчет привел. Ему, впрочем, тоже доверять не стоит. Но при желании его можно проверить и подтвердить его правильность или найти ошибку :) По следам последних всплывших фактов на полученный мной результат должны действовать в сторону уменьшения еще как минимум 2 фактора:

1) Коэффициент отражения УО, который как выяснилось вовсе не 0.99, как певоначально утверждалось топик-стартером, а работает, будучи возведенным в 3 степень...

2) Неточность ориентации УО (влияное этого фактора количественно, судя по всему, трудно учесть, ясно только, что оно может быть существенным).

...
Это же уголковый отражатель - он может быть ориентирован с точностью 15-20 градусов при незначительной потере в мощности отраженного сигнала (можете поэкспериментировать с автомобильными или велосипедными катафотами чтобы убедиться в этом). Что бы его "вырубить" надо наклонить на угол более 30 градусов или чем-то накрыть.
А во время полнолуния, эти катафоты не должны выделяться своим блеском
на фоне лунной поверхности?
Особенно когда Луна близка к состоянию "лунного затмения".

А во время полнолуния, эти катафоты не должны выделяться своим блеском
на фоне лунной поверхности?
Особенно когда Луна близка к состоянию "лунного затмения".

Значит эта... Главное, мне доверять не нужно. Можно даже вообще не доверять. Я тут, собственно ни при чем. При чем тут только уголковый отражатель. И все что нужно, это слегка подумать. Головой.

(1) По смыслу УО он отражает свет точно в том направлении, откуда этот свет прибыл (на слово мне не верьте, проверить надо).

(2) Стало быть, свет, попавший на УО от Солнца в сторону Солнца же и уйдет (ни в коем случае не доверяйте этому моему утверждению, просто сопоставьте с п.1, который, я надеюсь, тщательно вами проверен).

(3) Поскольку направления "УО-Солнце" и "УО-Земля" - это две пусть небольшие, но вполне ощутимые разницы, то солнечный свет от УО на Землю не попадет. Только не верьте мне, я вас умоляю. Нарисуйте простую картинку и подумайте сами. А то я, знаете, нахожусь под сильным влиянием дурно написанных школьных учебников и бездумно усвоенных ложных истин по поводу принципа действия УО и взаиморасположения небесных тел и поэтому вполне могу провраться...

Игорь, я подумал, что когда стоишь на обочине дороги и автомобиль
освещает катафот впереди, то он виден и наблюдателю.
А когда Солнце освещает Луну из-за "спины" Земли, то разница в углах там не большая,
особенно в состоянии близком к "лунному затмению".
Тут остается только наблюдать. Это-же проще чем лазером отсканировать
доступную поверхность.

По поводу "верю-не_верю".
Пишут-же, что на аппараты установлены замечательные УО, они вполне точно ориентированы
куда надо. Почему-же их не засекают при помощи "гарантирующих результат" методов?
Методы неверны?
Я работал с лазером и зеркалом, товарищ выше писал, что работал. Работают методы.
Очевидно есть разница между тем, что написано и "точно известно".
Сорри, не удержался. :)

Учитывая нештатную ситуацию с Л-2 - вообще непонятно, в каком положении он остался - были ли в итоге выполнены некие команды по выбору местоположения и ориентации или он вообще остался на склоне, направлен в произвольную сторону. Управляющая команда только сообщила, что он заехал в кратер, зачерпнул грунта и высыпал его себе на солнечную панель, после чего перестал работать. А вот как перестал - выехал, был сориентирован и остановлен, или просто "отрубился" - я не нашел.

Слова водителя "Лунохода-2" В.Г.Довганя:
Поэтому он стоит с открытой панелью солнечной батареи, но тоже смотрит на восток.
Источник (http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/6518329/9109906.html)

А должен - на юго-запад.
http://bolshoyforum.org/wiki/images/thumb/f/fa/CorrectRRplacesMoon.jpg/385px-CorrectRRplacesMoon.jpg

И его якобы при этом 40 лет лоцируют!

1) Коэффициент отражения УО, который как выяснилось вовсе не 0.99, как певоначально утверждалось топик-стартером, а работает, будучи возведенным в 3 степень...


Я был не прав, потом нашел в литературе сведения. Для французских УО, стоявших на луноходах, коэффициент отражения указан 0,9.

Это поправка на 10%, а не на 3 порядка.

Американские не имели металлизации на гранях, соответственно, коэффициент отражения на 2/3 меньше (так по тексту), т.е. 0,3. Кроме того, у американских из-за меньшего размера призм сильнее расходимость - 8,6" (вычислено исходя из сообщаемого диаметра отраженного пятна на Земле - 16 км).

Поправка в 3 раза, но тоже не на 3 порядка.

http://s48.radikal.ru/i119/1301/2b/9943027e3555.gif (http://yadi.sk/d/igcFeV86201C1)
(картинка кликабельная)

формулы в статье (http://bolshoyforum.org/wiki/index.php/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D 1%83%D0%BD%D1%8B)

Игорь, я подумал, что когда стоишь на обочине дороги и автомобиль
освещает катафот впереди, то он виден и наблюдателю.
А когда Солнце освещает Луну из-за "спины" Земли, то разница в углах там не большая,
особенно в состоянии близком к "лунному затмению".

Не знаю, Геннадий. Я человек зашоренный. Мне как вдолбили, что угловой диаметр Солнца 30 минут, а Земли, видимой с Луны, примерно 2 градуса, так я и принял на веру. Даже не взял себе за труд слетать на Луну проверить. Откуда известно - может оттуда вообще Солнца не видно? Кто, собственно, проверял?

И так же бездумно поверил, что угол рассеяния у УО 6 секунд. Тоже не проверял. Я даже в глаза никакого УО не видел.

И вот тупо поверив во все вышесказанное, я простым логическим путем пришел к простому выводу - что отраженный сигнал от Солнца на Земле никак увидеть невозможно. Разве что Солнце действительно будет "за спиной" Земли. Но в последнем случае Земля свет от Солнца на Луну вообще не пропустит.

Геннадий, перестаньте вы заниматься демагогией. Возьмите карандаш, бумагу, примите на веру 6 угловых секунд, нарисуйте схему, и за 1 минуту вам все станет понятно. Я на ответы вам извел в 5 раз больше времени, чем нужно для того, чтобы понять такую элементарную вещь...

...
Геннадий, перестаньте вы заниматься демагогией. Возьмите карандаш, бумагу, примите на веру 6 угловых секунд, нарисуйте схему, и за 1 минуту вам все станет понятно. Я на ответы вам извел в 5 раз больше времени, чем нужно для того, чтобы понять такую элементарную вещь...
Ладно, принял на веру. :)
Непонятным остался вопрос - почему сделали именно так, как сделали,
что-бы впоследствии развести руками "ничего не получается".
"Пуляем из лазера, смотрим, а видим ... комбинацию из трех пальцев." :)
Из этой темы выходит именно так.
Ладно, не буду больше заниматься "дима-гогией".

Ладно, принял на веру. :)

Нинада. Я вас об этом не просил.

Непонятным остался вопрос - почему сделали именно так, как сделали,
что-бы впоследствии развести руками "ничего не получается".
"Пуляем из лазера, смотрим, а видим ... комбинацию из трех пальцев." :)
Из этой темы выходит именно так.

Руками разводит только топик-стартер. Остальные вроде не жалуются. А то, что он будет разводить руками, никто во время планирования экспериментов не знал и знать не мог... :p

Так что непонятен только ваш вопрос. Да и то только для вас. Ответ-то вроде как очевиден...

А как вы себе представляете процедуру использования УО для "поисков" Лунохода? По шагам...
Ernest, я вообще не понимаю, как можно потерять объект, который до этого полтора года использовался как мишень для лазерной локации и вроде как успешно? Т.е., его координаты были известны совершенно точно.
Возможно, он все это время двигался, сообщая свои новые координаты, а потом перестал сообщать, но движение продолжил? Ну тогда, зная траекторию движения и скорость, не так сложно сделать ряд локаций и найти отраженный сигнал, ведь Луноход - не квадрацикл и не носился по Луне, как ошпаренный? Учитывая, что каждая попытка накрывает круг 2-3 км диаметром, то как можно не найти Луноход? Может я чего-то здесь не понял, но мне пока это не ясно.
Далее, нашел еще пару интересных моментов.

В середине марта 2010 года американский орбитальный зонд LRO передал на Землю фотографии, на которых был запечатлен 'Луноход-1'. Используя их, ученые смогли точно рассчитать координаты местонахождения лунохода и послать в этот район лазерный луч. По словам исследователей, они попали в аппарат со второй попытки. Стоит отметить, что сразу после публикации сообщения об обнаружении лунохода, ученые, принимавшие участие в разработке советской лунной программы, заявили, что никогда не теряли аппарат.
Надо же. Почти 40 лет скрывали, а сами тайно... что? Мне даже в голову не приходит, что именно.
После 37 лет забвения лазерный зайчик от 'Лунохода-1' удалось получить команде ученых под руководством Тома Мерфи из Университета Сан-Диего. 22 апреля ученые послали в нужный район Луны лазерные импульсы с трехметрового телескопа обсерватории Апач-Пойнт в Нью-Мексико. К радости Мерфи и его коллег, зайчик вернулся, и по задержке отклика удалось определить расстояние до лунохода с точностью до 1 см. В ходе второго облучения, сделанного спустя 30 минут, ученые смогли определить координаты лунохода - широту и долготу - с погрешностью 10 м. Неплохо для получасовой работы, обрадовался Мерфи. В ближайшие месяцы, по его словам, ученые попытаются определить координаты лунохода с точностью до сантиметра.
'Сигнал был настоящий, он оказался неожиданно ярким, по меньшей мере в пять раз ярче, чем отражает другой советский отражатель, на втором луноходе, - сказал Мерфи. - Лучшее, что мы получали от 'Лунохода-2' за несколько лет, это 750 отраженных фотонов. И вот при первом же облучении 'Лунохода-1' мы получили целых 2000 фотонов после почти 40 лет молчания'. Само по себе получение лазерного отклика ценно не только тем, что подтвердился район последнего пристанища лунохода, на который указал LRO. 'Фактически сигнал настолько сильный, что луноход просто не может нигде находиться, кроме как на ровной поверхности, и так его сориентировали, похоже, последней командой с Земли', - подчеркнул Мерфи.

источник (http://j-times.ru/luna/sovetskij-lunoxod-otkliknulsya-na-amerikanskij-lazer.html)

Лично я пока делаю такой вывод - лазерная локация действительно работает, но, похоже, не у всех. И некоторые группы пытались выдать желаемое за действительное, на самом деле не получая сигнал от УО.

Руками разводит только топик-стартер. Остальные вроде не жалуются.

Вы соцопрос проводили? Полагаю, нет. Так а почему вы берете на себя за "всех остальных" говорить?

Кокурин и Ко жалуются (стр.180, если по файлу, то 186) (http://www.planetology.ru/books/peredvizhnaja_laboratorija_na_lune-lunohod-1_Tom_2_Luna_17_1978_eds_barsukov.pdf?language=rus sian), что сигнал почти на порядок ниже расчетного и нет уверенности в точной наводке телескопа на отражатель.

А во время полнолуния, эти катафоты не должны выделяться своим блеском на фоне лунной поверхности?Нет, конечно. УО свет Солнца отразят туда, откуда он и пришел - на Солнце с точностью до нескольких угловых секунд.

Нет, конечно. УО свет Солнца отразят туда, откуда он и пришел - на Солнце с точностью до нескольких угловых секунд.

То есть перед самым лунным затмением сиять должны как Солнышко маленького диаметра.. наверное, в телескоп должно быть видно отменно!

То есть перед самым лунным затмением сиять должны как Солнышко маленького диаметра.. наверное, в телескоп должно быть видно отменно!

Не. Никак. Сиять будут как обычно. И телескопов пока таких нету. См. выше.

Не. Никак. Сиять будут как обычно. И телескопов пока таких нету. См. выше.

почему как обычно? во время лунного затмения мы точно на линии падения\отражения света + ошибки изготовления УО + пыльца на их поверхности - я думаю как засветит в глаз солнечным фонариком с Луны! Все земляне хором: Что это там сияет на Луне?? а мы всем форумом: Дураки! Это ж уголковые отражатели - физику надо учить! :))

почему как обычно? во время лунного затмения мы точно на линии падения\отражения света + ошибки изготовления УО + пыльца на их поверхности - я думаю как засветит в глаз солнечным фонариком с Луны! Все земляне хором: Что это там сияет на Луне?? а мы всем форумом: Дураки! Это ж уголковые отражатели - физику надо учить! :))

Спасибо за подзказку.

Итак - Дурак! Это ж уголковые отражатели - физику надо учить! :)

во время лунного затмения мы точно на линии падения\отражения света

Кстати, мелочь, конечно, ньюанс, но может оказаться существенной. В СТО про это ничего не сказано (скрывали от народа), и даже эфиристы по каким-то своим причинам этот факт замалчивают. Но Старцы с Тибету твердо знают, что во время лунного затмения тень от Земли падает на Солнце. И стало быть солнечных лучей, которые могут отражаться от чего бы то ни было, на Луне просто нет.

Я понимаю - для вас мысль свежая, я и сам с трудом привык. Это буквально переворот в астрономии.

Но боюсь, что старцы правы и вам придется смириться: в момент лунного затмения Солнца на Луне не видно. Voila.

Спасибо за подзказку.

Итак - Дурак! Это ж уголковые отражатели - физику надо учить! :)

типа:
"Дирак - дурак!
Сам дурак, сам дурак!" (Л.Д.Ландау) :)

Игорь,
так что вы своим расчетом, которому следует или не следует доверять, хотели доказать? Что идея УО это ерунда? Я только это хотел спросить. Равно, как и у автора, что он именно хочет?
Или вы просто соревнуетесь, кто кого загнобит посильнее :)?

А что мешает находится на "краю земли" (на краю видимого диска), чтобы расхождение между лучом солнца и местоположение наблюдения было минимальльным :)?
По вашему УО направлены только в центр земли?

Лично я где-то читал, что луноход, не помню какой, уже давно продали, то ли гуглу, толи еще комуто...

Неужели все-таки нельзя обнаружит с большого телескопа с земли профиль лунохода на столь хорошо видимой и освещаемой поверхности? Его не догадались просто светоотражающей краской покрасить :)?

Игорь,
так что вы своим расчетом, которому следует или не следует доверять, хотели доказать? Что идея УО это ерунда? Я только это хотел спросить. Равно, как и у автора, что он именно хочет?
Или вы просто соревнуетесь, кто кого загнобит посильнее :)?

Вы все прямо помешались на том, чтобы кому-то что-то доказать. Прям болезнь какая-то, причем по-моему заразная. И сами болеете, и других всех больными считаете невесть почему.

Ничего я не хотел доказывать. Я просто хотел проверить, насколько топик-стартер добросовестен в своих декларациях. Проверил, увидел, что два порядка для него это ерунда, что провирается на каждом шагу. И поделился этим наблюдением с ним и со всеми жедающими. Чтобы желающие сами могли судить что к чему.

А доказывать кому-то что-то... Это, пожалуйста, без меня.

А что мешает находится на "краю земли" (на краю видимого диска), чтобы расхождение между лучом солнца и местоположение наблюдения было минимальльным :)?

Ничто не мешает. Находитесь. Флаг вам в руки и барабан на шею. "Мужик - что бык. Втемяшится в башку какая блажь, колом ее оттудова не выбьешь. Упирается. Всяк на своем стоит.

Находитесь, где вам нужно и если захотите, можете опытом этого нахождения поделиться с окружающими. Не исключено, что окружающим это будет интересно - но только в случае, если сможете интересно рассказать.

По вашему УО направлены только в центр земли?[QUOTE]

В центр Земли, уважаемый, УО, находящиеся на Луне, направлены быть никак не могут. Хотя бы из-за либоаций. То, что вы называете "направлением" непрерывно изменяется.

[QUOTE=emirat;474567]Лично я где-то читал, что луноход, не помню какой, уже давно продали, то ли гуглу, толи еще комуто...[QUOTE]

А точно ЛИЧНО читали?

[QUOTE=emirat;474567]Неужели все-таки нельзя обнаружит с большого телескопа с земли профиль лунохода на столь хорошо видимой и освещаемой поверхности? Его не догадались просто светоотражающей краской покрасить :)?

Почему же - можно. Берите большой телескоп и обнаруживайте. Что вы все восклицаете - не проще ли делом доказать? :D

Сам дурак :)

"А вот с этого, группенфюрер, и нужно было начинать" (с)

А то - "УО, затмение, засияет, мы им скажем...". Не нужно делать умного лица и натужно изображать, что вы что-то в чем-то понимаете. Просто поругаться у вас более естественно выходит.

Кстати, мелочь, конечно, ньюанс, но может оказаться существенной. В СТО про это ничего не сказано (скрывали от народа), и даже эфиристы по каким-то своим причинам этот факт замалчивают. Но Старцы с Тибету твердо знают, что во время лунного затмения тень от Земли падает на Солнце. И стало быть солнечных лучей, которые могут отражаться от чего бы то ни было, на Луне просто нет.

Я понимаю - для вас мысль свежая, я и сам с трудом привык. Это буквально переворот в астрономии.

Но боюсь, что старцы правы и вам придется смириться: в момент лунного затмения Солнца на Луне не видно. Voila.

да ну... это уж совсем без воображения. ночью к катафоту со стороны фонаря пробовали подкрасться (с хорошей целью) ? вот когда вы на нем затмение своей ээээ... головой создаете - в глаз катафот отраженным не светит? ну хорошо не светит... а чуть не в полной фазе? сияет!

да ну... это уж совсем без воображения. ночью к катафоту со стороны фонаря пробовали подкрасться (с хорошей целью) ? вот когда вы на нем затмение своей ээээ... головой создаете - в глаз катафот отраженным не светит? ну хорошо не светит... а чуть не в полной фазе? сияет!

Угол рассеяния УО (см. выше) - угловые секунды. Что такое угловая секунда - в курсе? :) Или вы считаете, что в качестве катафотов для Запорожцев используют УО, разработанные для Луноходов?

Извините, у меня другие сведения. Но с вами делится не буду - не в коня корм. :D

"А вот с этого, группенфюрер, и нужно было начинать" (с)

А то - "УО, затмение, засияет, мы им скажем...". Не нужно делать умного лица и натужно изображать, что вы что-то в чем-то понимаете. Просто поругаться у вас более естественно выходит.

А я ни с кем не ругаюсь! :) весьма доброжелательный человек.
А представьтесь, пожалуйста, со всеми званиями и регалиями, а то тут постоянно намекают что Вы крупный ученый с мировым именем (в какой области),- я тогда и вязаться в разговор не буду, тк просветительством Вы особо не желаете заниматься, а на таком уровне разговора истина все равно не возникает. Вам наверное голову переключить после дневных забот, а мне в своей голове прояснить - задачи разные.

А я ни с кем не ругаюсь! :) весьма доброжелательный человек.
А представьтесь, пожалуйста, со всеми званиями и регалиями, а то тут постоянно намекают что Вы крупный ученый с мировым именем (в какой области),- я тогда и вязаться в разговор не буду, тк просветительством Вы особо не желаете заниматься, а на таком уровне разговора истина все равно не возникает. Вам наверное голову переключить после дневных забот, а мне в своей голове прояснить - задачи разные.

Тут, знаете, трудно совместить - либо ночью к катафоту со стороны фонаря подкрадываться, либо голову прояснять. Обе задачи враз невыполнимы.Голова проясняется в молчании и чтении умных книг, подкрадывание к катафотам проистекает в бренчении по первым попавшимся форумам на любую первую подвернувшуюся и совершенно незнакомую тему.Прояснить голову не задумываясь - задача невозможная.

Игорь,
т.е. расчеты лишь для того, чтобы доказать некомпетентность автора, т.е. для балабольства. Вы разочаровываете :)...

Рекомендации, о которых идет речь, были распространены НАСА в июле прошлого года. Речь в них шла об охране "лунных артефактов правительства США".
В текст тогда был включен - "для полноты картины" - и краткий, на два абзаца, перечень советских экспедиций на Луну. Но в нем подчеркивалось, что один из советских "Луноходов" "принадлежит России", а другой "был продан частному лицу". "Следовательно, НАСА не уполномочено ставить условия в отношении мест их пребывания, и данные рекомендации правительства США не имеют силы", - указывалось в документе.



Луноход-1" был доставлен на Луну 17 ноября 1970 года советской автоматической станцией "Луна-17", совершившей посадку в районе Моря Дождей (38 градусов 24 минуты северной широты, 34 градуса 47 минут западной долготы). Проработал там 301 сутки 6 часов и 37 минут, проехав в общей сложности более 10 километров.
Шанс отыскать аппарат дали снимки, переданные LRO с высоты 50 километров. На них-то и удалось разглядеть советскую станцию "Луна-17", следы от колес "Лунохода-1" и сам первый лунный самоходный аппарат.
И вот теперь Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO) передал более четкие снимки - и станции, и Лунохода - с высоты 25 километров.

Угол рассеяния УО (см. выше) - угловые секунды. Что такое угловая секунда - в курсе? :) Или вы считаете, что в качестве катафотов для Запорожцев используют УО, разработанные для Луноходов?

Извините, у меня другие сведения. Но с вами делится не буду - не в коня корм. :D

угловую секунду видел конечно! кстати на моих часах от угловой минуты не отличается, а на Ваших? щас Вы, дяденька, про тангенс начнете спрашивать и про расстояние до Луны... тут я совсем "поплыву"... пойду я отсюда к людям, которые улыбаются :-)
кстати, тем, кто про затмение и углы будет думать, то что Солнце не точечный источник для уголкового отражателя не важно - я уже подумал (для зеркала было бы важно)

http://jpegshare.net/images/0b/9b/0b9b31a29f66b4b3675c03fd27ef534a.jpg

Игорь,
т.е. расчеты лишь для того, чтобы доказать некомпетентность автора, т.е. для балабольства. Вы разочаровываете :)...

Не. Вы так и не поняли. Я просто проверял, умеете ли вы читать. Выяснилось, что нет :)

Но зато умеете лихо копипастить. И это внушает надежду, что как-нибудь да проживете :D

кстати, тем, кто про затмение и углы будет думать, то что Солнце не точечный источник для уголкового отражателя не важно - я уже подумал

Хороший знак. Вы начали думать, а уж потом говорить о том что подумали. До сих пор было наоборот ))

Если вы совсем перестанете бренчать и молча подумаете на эту тему еще хотя бы пять минут, то ваша голова окончательно прочистится (по крайней мене в этом вопросе). Геометрия в рамках 6-7 классов, конечно, будут необходимы. Но я надеюсь, что вы справитесь.

Удачи! :D

Смена собственника

В декабре 1993 года НПО имени Лавочкина ( http://www.laspace.ru/rus/index.php (http://www.laspace.ru/rus/index.php) ) продало 'Луноход-2', находящийся на Луне, вместе с АМС 'Луна-21' на аукционе Сотбис в Нью-Йорке за $68500 сыну астронавта предпринимателю Ричарду Гэрриоту,[4] который также совершил в октябре 2008 года полет на Международную космическую станцию в качестве космического туриста на корабле Союз ТМА-13.

Смена собственника

В декабре 1993 года НПО имени Лавочкина ( http://www.laspace.ru/rus/index.php (http://www.laspace.ru/rus/index.php) ) продало 'Луноход-2', находящийся на Луне, вместе с АМС 'Луна-21' на аукционе Сотбис в Нью-Йорке за $68500 сыну астронавта предпринимателю Ричарду Гэрриоту,[4] который также совершил в октябре 2008 года полет на Международную космическую станцию в качестве космического туриста на корабле Союз ТМА-13.


Это веский аргумент. Нужно только понять - в пользу чего? И дело будет в шляпе :D

Вообще перекрестный копипаст - очень достойное и плодотворное занятие. Для тех, кому лень уже не только думать самому, но даже и балаболить от своего имени :)

Боюсь только, что у модераторов на эту тему есть свое особое мнение...

Вики:

Ричард Гэрриот является единственным владельцем копии первого советского искусственного спутника Земли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA-1).
Кроме этого, в декабре 1993 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1993_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) на аукционе Сотбис (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%B8%D1%81) в Нью-Йорке за $68500 он приобрел права на 'Луноход-2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4-2)' вместе с АМС 'Луна-21' (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0-21), находящийся сегодня на Луне (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0)[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%8D%D1%80%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%82,_%D0%A0 %D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D0%90%D0%BB%D0%BB% D0%B5%D0%BD#cite_note-2)[3] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%8D%D1%80%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%82,_%D0%A0 %D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D0%90%D0%BB%D0%BB% D0%B5%D0%BD#cite_note-3).

Аргумент в пользу того, что луноходом 2 никто больше не занимается.
Не верили, что я где-то читал, я и доказал, ничего более...

Продать уникальное во всех смыслах оборудование, да еще на Луне, дешевле серийного автомобиля представительского класса - это нужно талант иметь.
"А на вырученные деньги, купили женам сапоги" наверное.

Игорь,
т.е. вы не хотели узнать, а просто троллили :)?
Извините, я вас принимал за серьезного человека :).

Хороший знак. Вы начали думать, а уж потом говорить о том что подумали. До сих пор было наоборот ))

Если вы совсем перестанете бренчать и молча подумаете на эту тему еще хотя бы пять минут, то ваша голова окончательно прочистится (по крайней мене в этом вопросе). Геометрия в рамках 6-7 классов, конечно, будут необходимы. Но я надеюсь, что вы справитесь.

Удачи! :D
Удивительно пренебрежительный тон.
Я подумал еще на начало темы и пятно света от неточности изготовления УО посчитал.
Еще раз прошу представьтесь, пожалуйста, можно без имени и фамилии. Область знаний, научное звание, можно и заслуги перед Родиной (ну, допустим, доктор технических наук).

...
Еще раз прошу представьтесь, пожалуйста, можно без имени и фамилии. Область знаний, научное звание, можно и заслуги перед Родиной (ну, допустим, доктор технических наук).
Вы уже второй раз спрашиваете. Посмотрите в подпись под ником
и вбейте в Гугль или Яндекс.
(Вот черт, опять пришлось встрять в тему. :) )

Удивительно пренебрежительный тон.
Я подумал еще на начало темы и пятно света от неточности изготовления УО посчитал.
Еще раз прошу представьтесь, пожалуйста, можно без имени и фамилии. Область знаний, научное звание, можно и заслуги перед Родиной (ну, допустим, доктор технических наук).

Ибрагим Апполинариевич Шнеерсон, дворнег. А ваши документики можно попросить?

Игорь,
т.е. вы не хотели узнать, а просто троллили :)?
Извините, я вас принимал за серьезного человека :).

Узнать? Кто кому что и почем продал? Нет, простите, не хотел. Я не по торговой части.

То есть перед самым лунным затмением сиять должны как Солнышко маленького диаметра.. наверное, в телескоп должно быть видно отменно!Нет, не должны.

Каждая точка поверхности Солнца, которая испускает луч падающий на уголковый отражатель получит свой луч назад с точностью в несколько угловых секунд. В глаз наблюдателя с Земли этот луч имеет шанс попасть в том случае если этот наблюдатель находится не более чем в нескольких сотнях метров от линии соединяющей точку на солнце с УО на пов. Луны.

Если нарисовать Луну, Солнце и Землю, то из этой схемки становится понятно, что такая конфигурация возможна только в случае, когда наблюдатель на Земле видит и Луну и Солнце находящимися на линии горизонта (в диаметрально противоположных направлениях), причем Луна должна быть в 50% фазе лунного затмения. Это не самая лучшая позиция для наблюдения чего-либо на диске Луны. Всякий, кто пробовал астрономические наблюдения поймет о чем я говорю: разрешение падает до угловых минут, поглощение в толще атмосферы многократное, изображения бликов от УО размазываются по такой площади, что практически тонут на фоне яркой поверхности полной Луны. Если при разрешении приемной оптики в 2-3 угл. секунды превышение яркости от УО над фоном составляет 20-30 крат, то при разрешении в 2-3 угл. минуты прибавка к яркости диска Луны вокруг УО составит много менее долей процента.

PS Даже для космического телескопа расположенного строго между Луной и Солнцем (без помех со стороны Земли) условия наблюдения возвратных бликов Солнца от УО будут весьма скверные из-за значительных угловых размеров Солнца. Грунт лунной поверхности будет рассеивать в объектив телескопа лучи от всего Солнца, а УО будет отражать в объектив телескопа свет только от 5-8 секундного его сегмента. То есть яркость фона по сравнению с лазерными опытами (когда облучатель был практически точечным) вырастет примерно в 100 тыс. раз (квадрат отношения углового размера солнца к углу рассеивания УО). На этом сильно подросшим в яркости фоне блеск отражателей, конечно, заметить невозможно.

Узнать? Кто кому что и почем продал? Нет, простите, не хотел. Я не по торговой части.
Не по торговой? А по профилю фэйсбука получается, что "торговля" фотографиями - основное занятие :D Шутка ;)

У меня есть уголковый отражатель. Надо будет видео снять...
Хотя не очень интересно получится - в центре перекрестия будет видно только объектив камеры. Хотя вещица занятная, все время свой глаз видно. Двумя глазами смотреть неприятно т.к. каждый глаз "себя" видит.

Не по торговой? А по профилю фэйсбука получается, что "торговля" фотографиями - основное занятие :D Шутка ;)

Вы просто читать не умеете :) Но не вы один такой, так что не печальтесь.

А я, собственно, и не печалюсь. Как правило, напротив, - веселюсь, читая (с горем пополам, конечно) ваши посты :) Вы-то как раз такой один, других - поискать.

Ибрагим Апполинариевич Шнеерсон, дворнег. А ваши документики можно попросить?

Усы лапы и хвост наши документы! Специальность была типа помощник дворника - разметать электроны с корундовых подложек, которые вашими расчетами из скинслоя выперлись.

Вот теперь скажите, пожалуйста, то что Ernerst написал - верно, совпадает, с тем что Вы могли бы сказать про солнечный зайчик для наблюдателя на Земле?

Вот теперь скажите, пожалуйста, то что Ernerst написал - верно, совпадает, с тем что Вы могли бы сказать про солнечный зайчик для наблюдателя на Земле?

Я это уже постах в 5 или 6 написал. Смысл УО в том, что падающий на него свет отражается в том направлении, откуда он пришел. Стал быть тот свет, что пришел от Солнца, к нему же и уйдет. Поэтому на Землю попасть никак не может.

Вы же вместо того, чтобы потратить 1 минуту, нарисовать картинку и убедиться, тратите десятки минут на пустое балабольство.

Зачем-то. Черт вас знает, зачем...

Продать уникальное во всех смыслах оборудование, да еще на Луне, дешевле серийного автомобиля представительского класса - это нужно талант иметь.
"А на вырученные деньги, купили женам сапоги" наверное.Начало 90-ых... Рвали на куски все, что плохо лежит, сволочи.

Что там рвать то ? Нашли покупателя не то что бы на воздух, но на безвоздушное пространство - продали Луноход на ЛУНЕ. Самовывоз из кратера где он там сейчас.
Второго такого покупателя я думаю в мире нет.

Коммерц - наш "проффессор", сразу видно, наглый и заносчивый :)...

А тролю балаболу: ничего не сказано, были ли на аукционе другие претенденты, поскольку аукцион предполагает наличие таковых... :)

Ну продали, да и ладно, просто поясняет причину некоторых заявлений начальников (ныне манагеров). С первым получилось, его не продали, а со вторым, как обычно, расслабились, второй уже не герой :)...

Я это уже постах в 5 или 6 написал. Смысл УО в том, что падающий на него свет отражается в том направлении, откуда он пришел. Стал быть тот свет, что пришел от Солнца, к нему же и уйдет. Поэтому на Землю попасть никак не может.

Вы же вместо того, чтобы потратить 1 минуту, нарисовать картинку и убедиться, тратите десятки минут на пустое балабольство.

Зачем-то. Черт вас знает, зачем...

Кстати всех призываю: давайте делать рисунки, когда дело касается геометрии и размещать их тут! - тут можно? - в 10 раз меньше разговоров будет.
то есть Вы с Эрнестом не согласны? :) но какое-то решение у Вас было. И вместо того чтобы четко объяснить почему, Вы всяку хрень мне писали. А знаете почему? :) Потому что Вы высокомерны! Сразу предположили, что я никогда не рисовал как отражаются лучи от прямого угла и ошиблись. Нарисовал сразу как узнал, что существует уголковый отражатель (igor_da_bari, нет не вчера!! - смешной Вы!)
Все так и представлял как описал Эрнест, не считал только что такая толщина атмосферы так пагубно повлияет на наблюдение - думал наоборот подрассеит еще чуток, и не надо на самом краешке Земли стоять! :)
И про отношение сигнал\шум вообще не подумал :( - в чем засада знаю, а вот как готовый ключ к рассуждениям в голове не лежит - тк в моем базовом образовании это понятие вообще не использовалось.
Остальные мысли я уже Эрнесту напишу, тк
во 1х он - специалист
во 2х я от него что-то новое узнаю, а от Вас только, что я Осел! :)
Извините, что я Вас задел неловкой цитатой,я думал что Вы эту книжку читали. Очень веселая история:
Однажды на семинаре по квантовой физике у доски стоял Ж.Дирак и на английском читал лекцию. Ландау был уверен, что Дирак ничего не знает по русски и время от времени он в спину Дираку говорил:
"Дирак-дурак, Дирак-дурак".
Дирак оборачивался, но Ландау уже молчал. Отвернувшись Ландау снова повторял:
"Дирак-дурак, Дирак-дурак".
Когда Дираку это надоело, то он подошел к Ландау и сказал на чистом русском:
"Сам дурак. Сам дурак."
(из книги воспоминаний М.Бессараб "Ландау")

Коммерц - наш "проффессор",


"мы не торговцы! Мы - Воины!
..............
..............
так вы все-таки торговцы!" ("Пятый элемент")
:)

Кстати всех призываю: давайте делать рисунки, когда дело касается геометрии и размещать их тут! - тут можно? - в 10 раз меньше разговоров будет.

Отличная мысль. Вы попытались навязать обществу идиотскую мысль ловить на Земле солнечный свет, отраженный уголковым отражателем.

Были ахи, охи, много слов... Вместо думания. Было великое стремление переложить задачу для 3 класса на других: чтобы за Вас посеяли, пожали, смололи, испекли, положили в рот, проглотили, переварили и отдали остатки. А Вы чтобы сидели, жевали попкорн и дремали.

А теперь последуйте своему призыву и продемонстрируйте схему ловли на Земле солнечного света через УО на Луне. Сможете? Или так трепались - абы что-то сказать? :)

Вводные (чтобы Вам высокомерно задачу облегчить и чтоб Вы, не приведи господь, не перетрудились):

Диаметр Солнца: примерно 1 млн. км
Диаметр Земли: 12800 км
Расстояние от Земли до Солнца: примерно 150 млн. км
Расстояние от Земли до Луны: примерно 400 тыс. км
Угол рассеяния УО: 5-10 угловых секунд.

Рисуночки, говорите? :D Ну так давайте рисуночек, иллюстрирующий Вашу идею.

Публика у Ваших ног.

Итак?

"мы не торговцы! Мы - Воины!
..............
..............
так вы все-таки торговцы!" ("Пятый элемент")
:)

"Произнеся всю эту ахинею, Бенгальский сцепил обе руки ладонь к ладони и приветственно замахал ими в прорез занавеса, от чего тот, тихо шумя, разошелся в стороны." (с) (М.А.Булгаков, "Мастер и Маргарита")

:D

Ну, так что там с рисунком, на котором Вы так горячо и велеречиво настаивали? :) Вы ж вроде ратовали за просвещение - ну так озарите нас, сирых, светом своей мудрости (в графическом варианте)... Ждем-с...

Нет, не должны.

Каждая точка поверхности Солнца, которая испускает луч падающий на уголковый отражатель получит свой луч назад с точностью в несколько угловых секунд. В глаз наблюдателя с Земли этот луч имеет шанс попасть в том случае если этот наблюдатель находится не более чем в нескольких сотнях метров от линии соединяющей точку на солнце с УО на пов. Луны.

Если нарисовать Луну, Солнце и Землю, то из этой схемки становится понятно, что такая конфигурация возможна только в случае, когда наблюдатель на Земле видит и Луну и Солнце находящимися на линии горизонта (в диаметрально противоположных направлениях), причем Луна должна быть в 50% фазе лунного затмения. Это не самая лучшая позиция для наблюдения чего-либо на диске Луны. Всякий, кто пробовал астрономические наблюдения поймет о чем я говорю: разрешение падает до угловых минут, поглощение в толще атмосферы многократное, изображения бликов от УО размазываются по такой площади, что практически тонут на фоне яркой поверхности полной Луны. Если при разрешении приемной оптики в 2-3 угл. секунды превышение яркости от УО над фоном составляет 20-30 крат, то при разрешении в 2-3 угл. минуты прибавка к яркости диска Луны вокруг УО составит много менее долей процента.

PS Даже для космического телескопа расположенного строго между Луной и Солнцем (без помех со стороны Земли) условия наблюдения возвратных бликов Солнца от УО будут весьма скверные из-за значительных угловых размеров Солнца. Грунт лунной поверхности будет рассеивать в объектив телескопа лучи от всего Солнца, а УО будет отражать в объектив телескопа свет только от 5-8 секундного его сегмента. То есть яркость фона по сравнению с лазерными опытами (когда облучатель был практически точечным) вырастет примерно в 100 тыс. раз (квадрат отношения углового размера солнца к углу рассеивания УО). На этом сильно подросшим в яркости фоне блеск отражателей, конечно, заметить невозможно.

Спасибо! Очень толково все описали не хуже Перельмана!
Геометрически я себе так все и представлял (чуть позже поправочка будет) кроме того что начисто забыл про то что очень важно отношение сигнал\шум :(
Маленькое НО: несколько секунд... пыль на поверхности УО, а может и провис (не знаю конструкции) за 40лет... 10" наберется? а излом луча будет при вхождении из вакуума в атмосферу??
10" на расстоянии Луна-Земля у меня получился кружок в 1000 м. Полдиаметра - 0.5 км - это немало. В отсутствии рисунка мы же должны думать не про 500метров по поверхности, а про сечение Земли (12км). То есть наш зайчик заползет на 1\24 диаметра и может еще на излом луча при смене сред. Может там уже и не такой толстый слой атмосферы останется, тогда и поглощение меньше будет..
Мне просто интересно - это правильные рассуждения?
Итог правда тот же: зайчик все равно разбежался, а Луна сияет частью поверхности в глаз :(
про излом (угол преломления) мне очень интересно - как посчитать для газа переменной плотности хотя бы примерно?

Ну вот без бумажки совсем думать разучился :(диаметр Земли 12000 км) :( значит стоять человечку все-таки там где Эрнест поставил! :)
Про излом луча все равно интересно! )

Спасибо! Очень толково все описали не хуже Перельмана!
Геометрически я себе так все и представлял (чуть позже поправочка будет) кроме того что начисто забыл про то что очень важно отношение сигнал\шум :(
Маленькое НО: несколько секунд... пыль на поверхности УО, а может и провис (не знаю конструкции) за 40лет... 10" наберется? а излом луча будет при вхождении из вакуума в атмосферу??
10" на расстоянии Луна-Земля у меня получился кружок в 1000 м. Полдиаметра - 0.5 км - это немало. В отсутствии рисунка мы же должны думать не про 500метров по поверхности, а про сечение Земли (12км). То есть наш зайчик заползет на 1\24 диаметра и может еще на излом луча при смене сред. Может там уже и не такой толстый слой атмосферы останется, тогда и поглощение меньше будет..
Мне просто интересно - это правильные рассуждения?
Итог правда тот же: зайчик все равно разбежался, а Луна сияет частью поверхности в глаз :(
про излом (угол преломления) мне очень интересно - как посчитать для газа переменной плотности хотя бы примерно?

Ой, за гаем, гаем,
Гаем зелененьким,
Там орала д?вчинонька
Воликом чорненьким.

Орала, орала,
Не вм?ла гукати,
Та й найняла козаченька
На скрипочку грати.

(с) Украинская народная песня

По-моему, это про Вас :)

Коммерц - наш "проффессор", сразу видно, наглый и заносчивый :)...


От такого слышу :D

10" на расстоянии Луна-Земля у меня получился кружок в 1000 м.
Что-то не то. Диаметр Луны грубо 3500 км. Угловой ее размер с Земли - грубо 30' или 1800". Поэтому 10" - никак не 1000м, а ближе к 20км.
про излом (угол преломления) мне очень интересно - как посчитать для газа переменной плотности хотя бы примерно?
Как для газа переменной плотности именно посчитать - не знаю, но есть таблица дифракционного искажения положения объекта в зависимости от высоты на небе. Нужно поискать.

Что-то не то. Диаметр Луны грубо 3500 км. Угловой ее размер с Земли - грубо 30' или 1800". Поэтому 10" - никак не 1000м, а ближе к 20км.

Изобретение велосипедов - увлекательнейшее занятие. Гадать о чиселках, которыми вся тема усеяна, как московские тротуары солью во время снегопада - щекочет нервы. Главное - ничего не узнавать, а угадывать. Так больше втыкает :)

Выше же ведь есть все данные - диаметр пятна на уровне орбиты Земли 10-20 км. Что с идеей ловли солнечных зайчиков от УО на Земле никак не соприкасается.

Нам тут дивчина схемку нарисованную на эту тему сулила. Схемка, по идее, должна все очень наглядно показать... :p Если дивчина сможет справится. Что не факт.

Что-то не то. Диаметр Луны грубо 3500 км. Угловой ее размер с Земли - грубо 30' или 1800". Поэтому 10" - никак не 1000м, а ближе к 20км.

Нет! это рассчет рассеянья от неточности изготовления и прочего пирамидок УО = расстояние Луна-Земля*tg10"

Нет! это рассчет рассеянья от неточности изготовления и прочего пирамидок УО = расстояние Луна-Земля*tg10"

Вот. Дивчина не справилась. Как я и предполагал.

Козаченько гра?,
Бровами морга?...
Вража ж його мат?р зна?,
На що в?н морга?

(с) Та же самая народная украинская песня

Изобретение велосипедов - увлекательнейшее занятие. Гадать о чиселках, которыми вся тема усеяна, как московские тротуары солью во время снегопада - щекочет нервы. Главное - ничего не узнавать, а угадывать. Так больше втыкает :)

Выше же ведь есть все данные - диаметр пятна на уровне орбиты Земли 10-20 км. Что с идеей ловли солнечных зайчиков от УО на Земле никак не соприкасается.

Нам тут дивчина схемку нарисованную на эту тему сулила. Схемка, по идее, должна все очень наглядно показать... :p Если дивчина сможет справится. Что не факт.

Вы чтоль пьете там к ночи - совсем агрессивный становитесь..
Можете без оскорблений цифрами "разговаривать" (специально в кавычки взял, а то с вас станется! :) )
Я сомневаюсь в Ваших знаниях в данной области. Обычно за таким агрессивным поведением с выжиданием ошибок скрывают пробелы в образовании. Представляю, что Вы на работе вытворяете... :(
Я не физик по образованию, поэтому и спрашиваю то в чем сомневаюсь. Если у кого-то нет времени, или желания, может и не отвечать ну повиснет вопрос я потихоньку сам разберусь со временем.

Вот. Дивчина не справилась. Как я и предполагал.

Козаченько гра?,
Бровами морга?...
Вража ж його мат?р зна?,
На що в?н морга?

(с) Та же самая народная украинская песня

Обращайтесь по никнейму, плиз!
Ну и что - поправьте. Чего среди любителей то делаете - вэлкам ту форум ФИАНа - там может и Вас приложат: "Читали мою монографию на данную тему? тогда не о чем говорить!" :)
Вот блин у Вас щастье - чужим ошибкам радоваться!

Вы чтоль пьете там к ночи - совсем агрессивный становитесь..
Можете без оскорблений цифрами "разговаривать" (специально в кавычки взял, а то с вас станется! :) )
Я сомневаюсь в Ваших знаниях в данной области. Обычно за таким агрессивным поведением с выжиданием ошибок скрывают пробелы в образовании. Представляю, что Вы на работе вытворяете... :(
Я не физик по образованию, поэтому и спрашиваю то в чем сомневаюсь. Если у кого-то нет времени, или желания, может и не отвечать ну повиснет вопрос я потихоньку сам разберусь со временем.

Вы до сих пор ни о чем не спрашивали. Вы утверждали. И требовали со всех прочих доказательств чего-то, чего вы сами себе представить не можете. Сами никакими доказательствами себя не затрудняли. Вопросами не мучались. И собственным призывам представлять рисунки последовать затруднились... Вместо чего почли за благо с обсуждаемых фактов перейти на личности.

Это факты.

А так-то: чего там, конечно... :D

Ну, если вас такой поворот темы интересует, ну допустим сам дурак

Но это как-то скучно, по-моему...

Вы до сих пор ни о чем не спрашивали. Вы утверждали. И требовали со всех прочих доказательств чего-то, чего вы сами себе представить не можете. Сами никакими доказательствами себя не затрудняли. Вопросами не мучались. И собственным призывам представлять рисунки последовать затруднились... Вместо чего почли за благо с обсуждаемых фактов перейти на личности.

Это факты.

А так-то: чего там, конечно... :D

Ну, если вас такой поворот темы интересует, ну допустим сам дурак

Но это как-то скучно, по-моему...
А! так Вы серьезно думаете что я весь мир дураками считаю? )) это ж из анекдота про вождя, племя и водопад :))... ну не учел сияние поверхности Луны - это недодумал.
Рисовать не чем к сож (в том что есть мне 2 дня рисовать), и сканера нет. А зачем рисунок? - Эрнест про положение точно объяснил. Я про положение не углублялся сразу - мне казалось очевидным или Вы думаете что я лгу сейчас?

Обращайтесь по никнейму, плиз!
Ну и что - поправьте. Чего среди любителей то делаете - вэлкам ту форум ФИАНа - там может и Вас приложат: "Читали мою монографию на данную тему? тогда не о чем говорить!" :)
Вот блин у Вас щастье - чужим ошибкам радоваться!

Полправить вас я пытался. Но это было бесполезно.

Я был бы счастлив порадоваться вашим ошибкам. Но для этого вы их должны были бы сделать. Ошибочное мнение - это ведь тоже мнение, правда? А мнение - это результат думания. То есть чтобы порадоваться вашей ошибке, нужно чтобы вы ее совершили. А чтобы вы ее совершили вам как минимум нужно задуматься. А чтобы задуматься - нужно, чтобы было чем.

Нужно придти к какому-то пониманию и уметь его отстоять. Аогументированно. Только тогда можно ошибиться. Когда ты в чем-то уверен.

Поэтому среди всех испытанных мной радостей и тех радостей, которые я еще испытаю, радость ликования по поводу ваших ошибок не будет иметь места.

Я многое теряю, конечно. Но - нельзя же в этой жизни испытать все, правда? :) Поэтому особенно я не расстраиваюсь.

Вы до сих пор ни о чем не спрашивали. Вы утверждали. И требовали со всех прочих доказательств чего-то, чего вы сами себе представить не можете. Сами никакими доказательствами себя не затрудняли. Вопросами не мучались. И собственным призывам представлять рисунки последовать затруднились... Вместо чего почли за благо с обсуждаемых фактов перейти на личности.

Это факты.

А так-то: чего там, конечно... :D

Ну, если вас такой поворот темы интересует, ну допустим сам дурак

Но это как-то скучно, по-моему...
Так цифры то будут? или Вы Эрнеста подождете? :)
может Вам там схемку накидать 10 минут - было бы интересно. - я к сож не могу пока рисовать.

А! так Вы серьезно думаете что я весь мир дураками считаю? ))

А бисов матерь вас знае что вы там считаете. По поводу того, что вы считаете, мне трудно что-то сказать. Вы как-то в этом смысле не обозначились...

Так цифры то будут? или Вы Эрнеста подождете? :)
может Вам там схемку накидать 10 минут - было бы интересно. - я к сож не могу пока рисовать.

Цифры - выше. Схемку - хрен с вами - кидайте. Не можете рисовать - так и не рисуйте. Только тогда и других не подначивайте. Хорошо бы было, если бы вы еше и писать всякую хрень не умели. Но об этом можно только мечтать...

Цифры - выше. Схемку - хрен с вами - кидайте. Не можете рисовать - так и не рисуйте. Только тогда и других не подначивайте. Хорошо бы было, если бы вы еше и писать всякую хрень не умели. Но об этом можно только мечтать...

схемку - это я Вас как раз прошу накидать :)

схемку - это я Вас как раз прошу накидать :)

С чего это я буду накидывать схемы, иллюстрирующие чужие идеи? Вы утверждаете что-то - вы и покажите, как это может быть. Ну, если вы хоть мало-мальски представляете то, о чем вы говорите. В чем я чем дальше, тем больше сомневаюсь... :D

схемку - это я Вас как раз прошу накидать :)

В рамках простого, но очень емкого содержания вышеприведенной народной украинской песни - если дивчинонька не умеет гукать, то ей не стоит орать. А стоит нанять козаченка, чтобы он ей на скыпочке грав...

Но это услуга платная. Я лично ни за какие деньги не соглашусь вам объяснять то, что нормальные дети понимают в возрасте 3 лет: 1 точка, одна прямая и 2 кружка. И как их можно расположить.

Но может быть, кто-нибудь из особо нуждающихся и согласиться. Хотя я ему не завидую. :D

С чего это я буду накидывать схемы, иллюстрирующие чужие идеи? Вы утверждаете что-то - вы и покажите, как это может быть. Ну, если вы хоть мало-мальски представляете то, о чем вы говорите. В чем я чем дальше, тем больше сомневаюсь... :D

Я читал эту тему сначала с большим удовольствием, пока вы там собачиться не начали, потом пропустил, потом увидел интересный для меня ответ Эрнеста и написал вопрос, не читая несколько предыдущих страниц, особенно Ваши комментарии, тк обычно Вы любой диспут превращаете в литературно оформленное хамство.. Поэтому Вам видимо кажется что я повторяю уже произнесенные мысли (а я не читал ни Ваш ответ "когда Солнце за спиною", ни про катафоты).
Выводы: мне надо быть внимательнее, а Вам следить за потоком слов! :)
а где ошибки в рассуждениях про зайчик от отражателя? ну прошел пучок над Землей от Солнца, отразился строго назад +\- 5", к Земле придет 1000 метровым пучком, нет?

В рамках простого, но очень емкого содержания вышеприведенной народной украинской песни - если дивчинонька не умеет гукать, то ей не стоит орать. А стоит нанять козаченка, чтобы он ей на скыпочке грав...

Но это услуга платная. Я лично ни за какие деньги не соглашусь вам объяснять то, что нормальные дети понимают в возрасте 3 лет: 1 точка, одна прямая и 2 кружка. И как их можно расположить.

Но может быть, кто-нибудь из особо нуждающихся и согласиться. Хотя я ему не завидую. :D

Отдыхайте уже - люди весь попкорн доели! :)
У меня в рассуждениях Земля диаметром 12км была :), а Вы шарики на лучик нанизываете! :)
Дядя, а Вы когда кружок расхождения лучей посчитаете, мне в каком возрасте приходить, в 6?
"так вы все-таки торговец..." :)

Товарищи, имейте совесть. Щас эту тему закроют, а я еще серьезно настроен здесь пирамиды обсудить. Их они есть или нет.

Я так полагаю, что основная цель УО и локации Луны состояла не в том,
что-бы определять положение луноходов с точностью до сантиметра,
а в том что-бы определить расстояние от поверхности Земли до поверхности Луны
с максимальной точностью.
Это может дать дополнительные экспериментальные сведения по теории гравитации
и возможно еще чего-то значительно более ценного, чем "груда железа".

Я читал эту тему сначала с большим удовольствием, пока вы там собачиться не начали, потом пропустил, потом увидел интересный для меня ответ Эрнеста и написал вопрос, не читая несколько предыдущих страниц, особенно Ваши комментарии, тк обычно Вы любой диспут превращаете в литературно оформленное хамство.. Поэтому Вам видимо кажется что я повторяю уже произнесенные мысли (а я не читал ни Ваш ответ "когда Солнце за спиною", ни про катафоты).
Выводы: мне надо быть внимательнее, а Вам следить за потоком слов! :)
а где ошибки в рассуждениях про зайчик от отражателя? ну прошел пучок над Землей от Солнца, отразился строго назад +\- 5", к Земле придет 1000 метровым пучком, нет?

Ошмблись вы в том, что если аучру ТУДА "над Землей прошел", то и ОБРАТНО тоже он пройдет над Землнй. И на Землю не попадет. Потому как по самому смыслу УО свет от него отражается строго в том же направлении, откуда пришел. Если вы действительно внимательно читали тему, то там об этом много говорилось :p

Отдыхайте уже - люди весь попкорн доели! :)
Дядя, а Вы когда кружок расхождения лучей посчитаете, мне в каком возрасте приходить, в 6?
"так вы все-таки торговец..." :)

Все же хамство не оформленное литературно (как ваше) выглядит гораздо скучнее, чем оформленное :) Поэтому я вам сейчас в ответ литературно нахамлю: считать "кружок расхождения" не нужно, чиселка давно известна и во "внимательно прочитанной" вами теме приводилась просто невероятное количество раз: на уровне Земли это примерно 10-20 км. А приходить вы можете в любом возрасте - толку никакого, но и вреда я большого тоже не вижу.

Автор темы куда-то ретировался, когда коммерц засрал ветку :), теперь трудно узнать, что именно ему не понравилось в локации луны.
С первым луноходом, как я понимаю, все получилось, со вторым, забыли или не успели снять крышку, а то и вообще завалили куда-то, к тому же продали давно...

Ошмблись вы в том, что если аучру ТУДА "над Землей прошел", то и ОБРАТНО тоже он пройдет над Землнй. И на Землю не попадет. Потому как по самому смыслу УО свет от него отражается строго в том же направлении, откуда пришел. Если вы действительно внимательно читали тему, то там об этом много говорилось :p
абсолютно не вызывает сомнений. только вернется не параллельным пучком а расходящимся. этот разошедшийся пучок я и собирался увидеть. так что с геометрией все в порядке. почему опыт будет неудачный, мне Эрнест объяснил. вот Вы, как физик, могли бы тоже что-ниб интересное написать. например, про то что луч Солнца сначала проходит мимо наблюдателя в сторону Луны через толстую толстую атмосферу, а потом обратно от УО через половину толщины атмосферы - вопрос что от луча останется? а Вы меня в децкий сад отправляете! правильно!- Вы же от других людей (ваших преподавателей) уже все получили - зачем других образовывать?

абсолютно не вызывает сомнений. только вернется не параллельным пучком а расходящимся. этот разошедшийся пучок я и собирался увидеть. так что с геометрией все в порядке. почему опыт будет неудачный, мне Эрнест объяснил. вот Вы, как физик, могли бы тоже что-ниб интересное написать.

Физика тут совершенно ни при чем, тут и геометрии-то особой не нужно. Расхождение пучка столь незначительно, что им просто можно пренебречь. Соответствующие цифры вы наверняка видели выше в теме, поскольку по вашим заверениям вы ее внимательно читали.

И я не физик, я коммерсант - вон эмират по этому поводу желчью исходит :)

например, про то что луч Солнца сначала проходит мимо наблюдателя в сторону Луны через толстую толстую атмосферу, а потом обратно от УО через половину толщины атмосферы - вопрос что от луча останется? а Вы меня в децкий сад отправляете! правильно!- Вы же от других людей (ваших преподавателей) уже все получили - зачем других образовывать?


Между прочим, Эрнест тоже рассматривает практически нерасходящийся пучок (луч), поскольку расходящемуся-то взяться некуда. И объясняет вам (в 100-ый раз в этой теме), что поскольку УО отражает свет строго в том направлении, откуда он пришел (с точностью до нескольких угловых секунд), то ваша идея ловли солнечных зайцев обречена на провал. И затем показывает вам, что в силу нерасходимости пучка существует только одна конфигурация трех светил, когда геометрические соображения хотя бы теоретически позволяют солнечному свету отразиться от УО и таки попасть в чей-нибудь глаз на Земле. Конфигурация эта реализуется крайне редко (попробуйте найти человека, который хоть раз в жизни видел лунное затмение в момент восхода или захода Луны) и мало чему помогает.

Однако считать поглощение света в атмосфере главным препятствием для наблюдения зайчиков - это противоречить здравому смыслу. Главным фактором остается геометрический

Вы же от других людей (ваших преподавателей) уже все получили - зачем других образовывать?

Одного восточного правителя спросили, трудно ли ему управлять его подданными. "Нетрудно", - ответил он. И, подумав, добавил: "Но бесполезно".

Вас бесполезно образовывать. Хотя и несложно.

Вам хором объясняют, например, что УО отражает туда, откуда принял. Но вы упорно талдычите о том, что пучок расходится и говорите про какие-то мифические 5 градусов.

Раз 20 в этой теме были озвучены значения диаметра светового пятна от УО на Земле, но вы их благополучно пропустили и все продолжаете просить этот диаметр посчитать.

Какое там образование: персонально вам 2 человека третий день объясняют, что если Земля лежит на прямой, соединяющей Солнце и Луну, то эта прямая проходит через Землю. Уже и не геометрия даже, а простой, почти бытовой факт и даже некоторым образом тавтология. Но вы и этот элементарный, казалось бы, факт, отказываетесь признавать и капризно требуете предъявить картинку, которая бы этот очевидный (казалось бы) факт проиллюстрировала.

И как, скажите на милость, вас образовывать в этой ситуации? И главное, зачем? :D Не, вы лучше так оставайтесь.

На мой взгляд вы, emirat и некоторые другие подобные господа очень полезны в темах, подобных этой. Проделанную вами работу просто трудно переоценить... :-)

Игорь,
вы не физик, и не коммерсант, это профессии, а вы просто по натуре заносчивый хам, любящий докопаться... до человека, но не до истины :).
Вероятно, это специфика профессии :)...

Игорь,
вы не физик, и не коммерсант, это профессии, а вы просто по натуре заносчивый хам, любящий докопаться... до человека, но не до истины :).
Вероятно, это специфика профессии :)...

Ух как!!! :) Ну копайте-копайте: кто продал, куда деньги делись... Удачи! :D

Игорь, давайте лучше фото обсуждать.
Это не "альты" и не "эфиристы", с ними Вам "дуэль" не выиграть. :)

Игорь, давайте лучше фото обсуждать.
Это не "альты" и не "эфиристы", с ними Вам "дуэль" не выиграть. :)

Можно и фото :) И - нафиг мне дуэли выигрывать? Они тут никогда невыигрываемы. Но зато и беспроигрышны :)

Одного восточного правителя спросили, трудно ли ему управлять его подданными. "Нетрудно", - ответил он. И, подумав, добавил: "Но бесполезно".

Вас бесполезно образовывать. Хотя и несложно.

Вам хором объясняют, например, что УО отражает туда, откуда принял. Но вы упорно талдычите о том, что пучок расходится и говорите про какие-то мифические 5 градусов.

Раз 20 в этой теме были озвучены значения диаметра светового пятна от УО на Земле, но вы их благополучно пропустили и все продолжаете просить этот диаметр посчитать.

Какое там образование: персонально вам 2 человека третий день объясняют, что если Земля лежит на прямой, соединяющей Солнце и Луну, то эта прямая проходит через Землю. Уже и не геометрия даже, а простой, почти бытовой факт и даже некоторым образом тавтология. Но вы и этот элементарный, казалось бы, факт, отказываетесь признавать и капризно требуете предъявить картинку, которая бы этот очевидный (казалось бы) факт проиллюстрировала.

И как, скажите на милость, вас образовывать в этой ситуации? И главное, зачем? :D Не, вы лучше так оставайтесь.

На мой взгляд вы, emirat и некоторые другие подобные господа очень полезны в темах, подобных этой. Проделанную вами работу просто трудно переоценить... :-)

Второй человек это видимо Эрнест? Ну, вот он сразу понял суть моего мысленного эксперимента и даже просчитал второй вопрос про наблюдение со спутника.
А Вы пишете в злобе и сами не замечаете, что логические ошибки лепите. Вынесли мне мозг на 10 минут своей фразой, что "тень от Земли падает на Солнце". Нашли какие-то 5 градусов в моих сообщениях, хотя я писал про 10"(секунд) или +\-5" (секунд), на трех страницах пишете банальности про положение трех тел на одной линии. Какие-то дурацкие намеки на необучаемость.- я закончил дневной митхт в 86г, спец-ть технология материалов п\п техники. мог и в мифи поступить - оч похожие ин-ты по экзаменам (вот в физтех не смог бы :) - так и Вы не смогли :) )
Непонятен мне Ваш пафос. Главно не характерен для такого звания как у Вас. Ко мне очень часто заходят кхн-ы, дхн-ы, членкоры АН - нормальные люди. если есть интерес - объяснят чего спросишь (причем дхн-ы не стесняются говорить: я посмотрю дома справочники и завтра расскажу, кхн-ы могут и чушь наговорить, чтобы дураком не казаться)
Я не буду у Вас спрашивать ничего боле, я правда сразу и спрашивал не у Вас, а у Эрнеста.

Я не буду у Вас спрашивать ничего боле, я правда сразу и спрашивал не у Вас, а у Эрнеста.

Хрен с вами, валяйте...

Второй человек это видимо Эрнест? Ну, вот он сразу понял суть моего мысленного эксперимента и даже просчитал второй вопрос про наблюдение со спутника.

...
А дайте ссылочку на Ваш "мысленный эксперимент" в теме, а то сами-же понафлудили
и фик найдешь.

А дайте ссылочку на Ваш "мысленный эксперимент" в теме, а то сами-же понафлудили
и фик найдешь.

А Вам неинтересно будет!!! :)) вы тоже самое писали страницу назад до меня (но я устал читать склоку и пропустил две-три страницы) и даже про катафот писали :). Сейчас найду... Маэстро, с 12й ноты!: http://starlab.ru/showthread.php?t=24578&page=12

А Вам неинтересно будет!!! :)) вы тоже самое писали страницу назад до меня (но я устал читать склоку и пропустил две-три страницы) и даже про катафот писали :). Сейчас найду... Маэстро, с 12й ноты!: ...
Спасибо.

Одного восточного правителя спросили, трудно ли ему управлять его подданными. "Нетрудно", - ответил он. И, подумав, добавил: "Но бесполезно".

Вас бесполезно образовывать. Хотя и несложно.

Это и есть суть последних пяти-шести страниц этой темы!
Как правильно заметили тут, эти новички не являются альтернативщиками или эфирщиками, но я бы их отнес к той же компании, компании, которая не умеет думать самостоятельно, и ничего предложить не может.
Если что-то не понятно - задайте вопрос! Вам ответят!
Новичку ответят на самый "идиотский" вопрос, или пошлют читать форум astro-talks.ru, где Эрнест все попытался описать подробно.

ЗЫЖ Топикстартер, как-то исчез :( А про локацию луны я так до конца и не разобрался!

Топикстартер, как-то исчез :sad: А про локацию луны я так до конца и не разобрался!

Антон,
подумайте самостоятельно :).

Резюмируя (как я это понял, перечитывать лень :)): топикстартер хотел доказать, что локация не удалась по причине неучтения скорости света лазера. Что проф.-комерсант попытался опровергнуть так, что создавалось впечатление, что сама идея локации неверна. Затем прояснилось, что все это он делал лишь для того, чтобы загнобить автора. А на последок выяснилось, что локация лунохода 1 вполне успешна, а второго, по причине какого трабла с ним самим, нет, к тому же его уже давно продали за ненадобностью :)...

Резюмируя (как я это понял, перечитывать лень :)): топикстартер хотел доказать, что локация не удалась по причине неучтения скорости света лазера. Что проф.-комерсант попытался опровергнуть так, что создавалось впечатление, что сама идея локации неверна. Затем прояснилось, что все это он делал лишь для того, чтобы загнобить автора. А на последок выяснилось, что локация лунохода 1 вполне успешна, а второго, по причине какого трабла с ним самим, нет, к тому же его уже давно продали за ненадобностью :)...

Топик стартер хотя бы чего-от считал... И я так понял: он просил местный народ опровергнуть или подтвердить его вычисления. Грубо, он немного ошибся!
Далее пошел просто базар! И я Игоря целиком и полностью поддерживаю! Если люди не хотят думать, а хотят здесь просто "чирикать" (изливать свои мысли, без какого-либо смысла), то будут осмеяны!

И прибиты гвоздями к крепостной стене. Вниз головой. Особенно всякие эмираты. Мал еще разговаривать с взрослыми дядями. Мы тут уже это самое когда это самое. Здесь вам не тут.

Откуда он пишет кстати ? Это надо выяснить из какого такого часового пояса и какой широты этот диссидент с нами общается.

И прибиты гвоздями к крепостной стене. Вниз головой.

Угу... Причем, заметьте, Владимир - все. Висим себе, отдыхаем - и тишина...

Не знаю, мне как-то неудобно вниз головой. Я предлагаю резко изменить картину в данном разделе форума и провести сегодня акцию неповиновения - каждому поднять по какой-нибудь интересной, на его взгляд, теме. За любой год.

Вот я кстати сразу обращаю внимание на название темы "Расскажите, что я видела". Не что-то там, "пипец, я такое видел", а расскажите ему, что он видел. По моему, это здорово - http://starlab.ru/showthread.php?t=2619

Вот, кстати. По чьей-то специальности вопрос - http://starlab.ru/showthread.php?t=2658
Предлагаю ответить.

Вот еще интересно - http://starlab.ru/showthread.php?t=2786
"У нас появилась своя библиотека: http://www.starlab.ru/cool/book/index.shtml Первая книга, которую мы начали выкладывать - Книга епископа Василия Родзянко "Теория распада Вселенной и вера Отцов"."

Это прямо триллер какой-то, что это за библиотека такая была у старлаба, с книгой про веру Отцов от епископа Василия... И не призвать ли к ответу кое кого за эти антинаучные опыты.

Не знаю, мне как-то неудобно вниз головой. Я предлагаю резко изменить картину в данном разделе форума и провести сегодня акцию неповиновения - каждому поднять по какой-нибудь интересной, на его взгляд, теме. За любой год.

А кому удобно? Мне, думаете, удобно? Я когда вниз головой, я ей есть не могу. И она становится бесполезной.

А темы поднять - мысль здравая. Главное - найти в этом разделе интересную. Дальше все само пойдет...

Вот, кстати. По чьей-то специальности вопрос - http://starlab.ru/showthread.php?t=2658
Предлагаю ответить.

Я вам, Владимир, скажу как коммерц эротоману: реферат сдан на отлично 8 с половиной лет назад. И никаких высказываний там ни от кого более не требуецца.

Да-да... И русофобу.

"русофоб - потому что глумится над русскими героями космоса,
эротоман - по той причине, что и предыдущая."

(с) Один из ранее прибитых к стене.

P.S. Придет Грин, я его спрошу про Василия Родзянко. А то ходит темы закрывает, пусть лучше библиотеку восстановит с епископом.

Не знаю, мне как-то неудобно вниз головой. Я предлагаю резко изменить картину в данном разделе форума и провести сегодня акцию неповиновения - каждому поднять по какой-нибудь интересной, на его взгляд, теме. За любой год.


Не нашел я что-то интересных тем. Повишу пока так, пожалуй. А там - посмотрим...

Кстати, где два товарища?
Неужели Грин беззвучно прошел, и они исчезли?

А по теме: можно ли астроному-любителлю как-нибудь замерить расстояние от Луны до Земли пользуясь только общедоступными устройствами? (например лазер с 6'' расхождением это сказка).

Зная законы Кеплера и измерив период обращения Луны нетрудно посчитать среднее расстояние до нашего спутника.

Если скооперироваться с кем-то в на достаточном удалении, то можно попробовать триангуляцию (измерив в одно и то-же время угловое расстояние какой-то точки на пов. Луны до звезды фона).

Ну и по размеру тени от Земли на Луне во время ее затмения.

Кстати, где два товарища?
Неужели Грин беззвучно прошел, и они исчезли?
Ваще-то эти парни стойко защищали "Брестскую крепость",
ибо знали, что правы.
Если наблюдатель окажется на линии луча Солнце-Луна, то фотографируя Луну
он точно обнаружит яркие точки. Средний альбедо Луны около 0.17,
а "альбедо" УО будет около 0.96 . И в принципе их можно выделить
из общего фона.
Единственное, что нужно было указать, что нужно оказаться в нужное время
в нужном месте.

Топикстартер, как-то исчез :sad: А про локацию луны я так до конца и не разобрался!


Никуда я не исчез, просто пока тут по сути ни единого осмысленного комментария нет, я и помалкиваю, а тупой флейм и троллинг просто игнорирую.

Я так понял, что ни к формулам, ни к данным в последней редакции моего расчета возражений не поступало.

Напоминаю - часть 1 (http://vitaly-nasennik.livejournal.com/61318.html), часть 2 (http://vitaly-nasennik.livejournal.com/61668.html).

Антон,
И я Игоря целиком и полностью поддерживаю! Если люди не хотят думать, а хотят здесь просто "чирикать" (изливать свои мысли, без какого-либо смысла), то будут осмеяны!

Еще бы, именно потому что вы поддерживаете местных, окупировавщих форум, словоблудов, вам и было предложено подумать самому, как это вы сами советовали :). Иначе осмеяны будете вы, уважаемый :)...

Виталий,

Я не правильно понял смысл данной ветки:

Резюмируя (как я это понял, перечитывать лень :)): топикстартер хотел доказать, что локация не удалась по причине неучтения скорости света лазера. Что проф.-комерсант попытался опровергнуть так, что создавалось впечатление, что сама идея локации неверна. Затем прояснилось, что все это он делал лишь для того, чтобы загнобить автора. А на последок выяснилось, что локация лунохода 1 вполне успешна, а второго, по причине какого трабла с ним самим, нет, к тому же его уже давно продали за ненадобностью :)...

В чем именно?

Если наблюдатель окажется на линии луча Солнце-Луна, то фотографируя Луну
он точно обнаружит яркие точки.
Единственное, что нужно было указать, что нужно оказаться в нужное время
в нужном месте.

Я это сразу и сказал, на что комерц занервничал и, в обычной хамсокой манере, отправил в нужное место :)...

Виталий,

Я не правильно понял смысл данной ветки:

Резюмируя (как я это понял, перечитывать лень :)): топикстартер хотел доказать, что локация не удалась по причине неучтения скорости света лазера. Что проф.-комерсант попытался опровергнуть так, что создавалось впечатление, что сама идея локации неверна. Затем прояснилось, что все это он делал лишь для того, чтобы загнобить автора. А на последок выяснилось, что локация лунохода 1 вполне успешна, а второго, по причине какого трабла с ним самим, нет, к тому же его уже давно продали за ненадобностью :)...

В чем именно?

Ни разу (по "Луноходу-1" в том числе) не было зафиксировано результатов локации, которые свидетельствовали бы об отражении от УО, зато опубликованные результаты соответствуют расчетам для отражения от грунта.

Сообщение Т.Мерфи об успешной локации УО "Лунохода-1" в 2010 я тоже оцениваю, как неверную информацию, потому что Т.Мерфи утверждает, что УО "Лунохода-1" блестит в 5 раз ярче, чем УО "Лунохода-2", чего быть не может - по показаниям водителя лунохода В.Г.Довганя "Луноход-2" стоит в таком положении, что его УО в принципе лоцировать невозможно.

Ни разу (по "Луноходу-1" в том числе) не было зафиксировано результатов локации, которые свидетельствовали бы об отражении от УО, зато опубликованные результаты соответствуют расчетам для отражения от грунта.

Сообщение Т.Мерфи об успешной локации УО "Лунохода-1" в 2010 я тоже оцениваю, как неверную информацию, потому что Т.Мерфи утверждает, что УО "Лунохода-1" блестит в 5 раз ярче, чем УО "Лунохода-2", чего быть не может - по показаниям водителя лунохода В.Г.Довганя "Луноход-2" стоит в таком положении, что его УО в принципе лоцировать невозможно.
Тут мне видится некоторое противоречие - допустим, попытки локации по Л-2 были, но неудачно, из-за нештатного расположения панели и др. возможных причин. Тогда возможно то, что намеряли от Л-2 можно считать отражением от грунта, а от Л-1 получен действительно сигнал от УО? Почему Мерфи будет давать "неверную информацию, там же было несколько успешных замеров, положение лунохода зафиксировано до сантиметров и т.д.? Вы считаете, он просто врет? Или думаете их команда по-прежнему попадает исключительно в грунт, а не в УО? Тогда как понять фразу "со второй попытки"? Я так понимаю, что как раз в первой попытке в УО попасть не удалось, а во второй сигнал был гораздо ярче, поэтому и определили ее как успешную.

Тут мне видится некоторое противоречие - допустим, попытки локации по Л-2 были, но неудачно, из-за нештатного расположения панели и др. возможных причин. Тогда возможно то, что намеряли от Л-2 можно считать отражением от грунта, а от Л-1 получен действительно сигнал от УО? Почему Мерфи будет давать "неверную информацию, там же было несколько успешных замеров, положение лунохода зафиксировано до сантиметров и т.д.? Вы считаете, он просто врет? Или думаете их команда по-прежнему попадает исключительно в грунт, а не в УО? Тогда как понять фразу "со второй попытки"? Я так понимаю, что как раз в первой попытке в УО попасть не удалось, а во второй сигнал был гораздо ярче, поэтому и определили ее как успешную.

5 раз - слишком мало для отношения УО/грунт. По расчету должно быть ярче.

Ну не знаю я, почему Мерфи дает неверную информацию. Я со свечкой не стоял, а гадать на эту тему - ненаучно. Я просто вижу, что сообщаемая ими информация противоречит законам физики, как я их знаю, и сообщаю об этом: "а король-то голый".

Вот, несколько ссылок, имеющих отношение к Вашему вопросу - раз (http://science.compulenta.ru/670419), два (http://www.infox.ru/science/fake/2010/11/17/Sryedi_amyerikanskih.phtml?utm_source=subscribe), три (http://lenta.ru/news/2012/01/16/british/), четыре (http://creation.com/why-the-epidemic-of-fraud-exists-in-science-today-russian). Не вижу оснований полагать, будто бы в отношении лазерной локации Луны дело обстоит иначе.

Виталий,
я, вобщем то, сообщение о том, что Л1 был визуально обнаружен и залоцирован, и имел в виду. Это ложь? У Л2, как я понял, УО просто не видно. Это все объясняет.

Виталий,
вам же привели массу прицин, почему результаты замеров могут занижены, не говоря уж о добросовестности самих экспериментаторов. Так что в 5 раз, может быть, очень хорошим результатом и эту тему можно закрыть, потому что
Л1 - ОК
Л2 -трабл :)

Вот, несколько ссылок, имеющих отношение к Вашему вопросу - раз, два, три, четыре. Не вижу оснований полагать, будто бы в отношении лазерной локации Луны дело обстоит иначе.
Почитал. В общем-то, не удивился. Только обращаю ваше внимание, что почти весь этот материал - о медицине, биологии и т.п., где проверка результатов требует гораздо больше усилий и возможностей, чем в нашем случае.

Виталий,
я, вобщем то, сообщение о том, что Л1 был визуально обнаружен и залоцирован, и имел в виду. Это ложь? У Л2, как я понял, УО просто не видно. Это все объясняет.

Визуально обнаружен (в смысле, по снимкам LRO) - еще куда ни шло. Но насчет залоцирован - неубедительно.

А почитать, чего он пишет (http://physics.ucsd.edu/~tmurphy/papers/Icarus-211-1103.pdf) про постепенную деградацию УО Л2 - так и вообще, цензурных слов нет.

5 раз - слишком мало для отношения УО/грунт. По расчету должно быть ярче.

Ну не знаю я, почему Мерфи дает неверную информацию. Я со свечкой не стоял, а гадать на эту тему - ненаучно. Я просто вижу, что сообщаемая ими информация противоречит законам физики, как я их знаю...Элементарные соотношения основанные на тех же самых законах физики позволили мне показать (см. выше), что небольшие вполне приемлемые вариации в исходных данных дают разброс отношения уровня сигнала от УО к сигналу от грунта в диапазоне от 80% до 80х.

Так что информация полученная реальными физиками противоречит не столько законам сколько слишком вольным с ними обращением с вашей стороны.

Виталий,
причем тут Л-2, если он Л-1 лоцировал...?
И почему не может УО Л-1 потерять за 40 лет часть своих свойств...

Если наблюдатель окажется на линии луча Солнце-Луна, то...

...луч до Луны не дойдет. Поскольку упрется в наблюдателя и им поглотится. И никакого отражения не свершится. Наблюдатели, как правило, непрозрачны. Это я вам как коммерц заявляю - уж нам это дело известно. И Земля, которая по размерам в несколько миллионов раз больше наблюдателя и которая очень поможет поглощению - тем более.

Выходит так, что если наблюдатель окажется на линии, то свет туда не дойдет. А если не окажется - то вообще говорить не о чем.

Время дохода этого очевидного факта до мозгов некоторых присутствующих превосходит все чудеса, виденные мною до сих пор на Старлабе...

:D

...луч до Луны не дойдет. Поскольку упрется в наблюдателя и им поглотится. И никакого отражения не свершится. Наблюдатели, как правило, непрозрачны. Это я вам как коммерц заявляю - уж нам это дело известно. И Земля, которая по размерам в несколько миллионов раз больше наблюдателя и которая очень поможет поглощению - тем более.

...
Игорь, наблюдатель маленький, максимум размером с КА.
На расстоянии от Луны в 400000 км. Тени на Луне он не создаст,
угловой размер его на таком расстоянии << одной секунды дуги.

Игорь, наблюдатель маленький, максимум размером с КА.
На расстоянии от Луны в 400000 км. Тени на Луне он не создаст,
угловой размер его на таком расстоянии << одной секунды дуги.

Отлично. Продолжим театр абсурда :) Мне, ей-богу, это нравится. Логичная ветвь дискуссии для этой темы :D И я рад, что она оказалась такой долгоиграющей.

Итак. Наблюдатель сам по себе что-то значит только тогда, когда и Солнце и Луна на горизонте. Одновременно. Про этот случай Эрнест вам очень доходчиво все объяснил. Милосердно не затронув тему о рефракции, которая все еще больше испортит. Тут бы с элементарной геометрией разобраться. А уж про преломление света в присутствии вас, Эмирата и дiвчиноньки говорить уж просто как-то даже и нетактично.

Во всех же прочих случаях дело вовсе не в наблюдателе, находящемся на поверхности Земли, а в размерах самой Земли, диаметр которой по секретным сведениям составляет примерно 12800 км. Что даже с позиций философии не так уж мало. Не говоря уже о здравом смысле...

И правда состоит в том, что луч либо упрется в Землю и до УО не дойдет. Либо не упрется, до УО дойдет, но отразиться мимо Земли вместе с наблюдателем.

Я, как работник торговли и виртуоз прилавка и кассового аппарата, вам это совершенно ответственно заявляю.

Игорь, пусть наблюдателем будет КА с телескопом, в космосе на орбите Земли.
И будет с некоторой периодичностью пересекать луч Солнце-Луна.
Вопрос-то в самом принципе.

Кроме того, за полторы секунды наблюдатель успеет убрать наблюдалку и поставить ее назад :).
Никто не говорит о реальном опыте, а чисто теоретически...

Игорь, пусть наблюдателем будет КА с телескопом, в космосе на орбите Земли.
И будет с некоторой периодичностью пересекать луч Солнце-Луна.
Вопрос-то в самом принципе.

Ну, если в принципе - тогда конечно. Осталось только посчитать сколько света отразится в глаз наблюдателю на орбите и с какой периодичностью будет пересекаться луч. Чтобы по результатам решить - стоит ли переться на орбиту с телескопом. В любом случае толпу, которой можно будет кричать: "Вот дураки-то! Это ж УО!" (о которой дiвчина гукала) на орбиту будет трудновато загрузить. Хотя опять же - если в принципе, то и толпу можно... :D

12800 км. Что даже с позиций философии не так уж мало
Самое интересное, что с позиции фотона, что земля, что наблюдатель невероятно велики, что сравнением их размеров можно пренебречь.
Интересный такой свет получается, избирательный, попадет везде, кроме как в наблюдателя, потому что комерцу он не нравится :)...

Ну, если в принципе - тогда конечно. Осталось только посчитать сколько света отразится в глаз наблюдателю на орбите и с какой периодичностью будет пересекаться луч.
...
А при чем тут глаз? Отраженный луч лазера исследователям в глаз попадает? :)
Луну по моему только ленивый еще не снимал. Она великолепно фотографируется
в любительский телескоп (да хоть "Юпитером-21") на коротких выдержках.
При прохождении через линию луча делается серия фотографий
и потом эти фотографии обрабатываются программой.
Весь 2-х мерный массив вытягивается в линию, получается как осциллограмма.
В особо ярких точках будут наблюдаться особо высокие пики.
Останется провести статистику и фсе. По моему так ничего сложного.
Но, повторюсь, ИМХО локация Луны проводилась с иной целью.

12800 км. Что даже с позиций философии не так уж мало
Самое интересное, что с позиции фотона, что земля, что наблюдатель невероятно велики.
Интересный такой свет получается, избирательный, попадет везде, кроме как в наблюдателя, потому что комерцу он не нравится :)...

Ура! Театр абсурда жив! Здорово. Продолжим заседание.

Оторвавшись на секундочку от отпуска товара, я вам вот что скажу.

Что вы хоть в своей желчи захлебнитесь, но дело вовсе не в том, что кому нравится, а что нет. А в том, что УО отражает туда, откуда пришло. Поэтому прямая, соединяющая источник света и УО проходит через наблюдателя. Со всеми вытекающими ;) Каковые суть следующие: либо туда не дойдет, либо обратно не вернется.

А при чем тут глаз? Отраженный луч лазера исследователям в глаз попадает? :)
Луну по моему только ленивый еще не снимал. Она великолепно фотографируется
в любительский телескоп (да хоть "Юпитером-21") на коротких выдержках.
При прохождении через линию луча делается серия фотографий
и потом эти фотографии обрабатываются программой.
Весь 2-х мерный массив вытягивается в линию, получается как осциллограмма.
В особо ярких точках будут наблюдаться особо высокие пики.
Останется провести статистику и фсе. По моему так ничего сложного.
Но, повторюсь, ИМХО локация Луны проводилась с иной целью.

А вот еще, говорят, в Иране есть такая животная - верблюд. И у него на спине две кочки. Удивительно интересно, правда? :D

Ну, я имею в виду чисто теоретически, конечно...

Я более бисер на эту тему рассыпать не буду.
И так все вполне очевидно, что с лучом лазера, что с лучом от Солнца.
И ни каких расчетов и рисуночков выкладывать не буду.
Придет парень с шашкой и все порубает. Посему нафик, нафик. :)

Я более бисер на эту тему рассыпать не буду.
И так все вполне очевидно, что с лучом лазера, что с лучом от Солнца.
И ни каких расчетов и рисуночков выкладывать не буду.
Придет парень с шашкой и все порубает. Посему нафик, нафик. :)

Это очень философский подход к проблеме. Лично я его приветствую.

Это очень философский подход к проблеме. Лично я его приветствую.
Да, таков порядок вещей. Можно сказать рок. :)
Кстати по теме, шепну на ухо, по секрету - луч идущий от Солнца к Луне
через наблюдателя ваще не проходит. Он проходит примерно на 2.5 секунды раньше.

...
А в том, что УО отражает туда, откуда пришло. Поэтому прямая, соединяющая источник света и УО проходит через наблюдателя. Со всеми вытекающими ;) Каковые суть следующие: либо туда не дойдет, либо обратно не вернется.

Да, таков порядок вещей. Можно сказать рок. :)
Кстати по теме, шепну на ухо, по секрету - луч идущий от Солнца к Луне
через наблюдателя ваще не проходит. Он проходит примерно на 2.5 секунды раньше.

Как я люблю театр абсурда... Madonna Santa!

А по делу:

А с этим кто спорит? Только вы это о времени, а разговор о пространстве. 2.5 секунды - это приводит к смещению, по размерам сравнимым с расхождением отраженного луча. И стал быть рояля не играет. По поводу этого см. питцотстотыщ реплик выше. Хотя что вы см., что вы не см. - результат-то один. Но это так, к слову...

Эмират вот все въехать никак не может, а у меня от этого торговлишка тормозит и я несу прямые убытки. Но вы-то хоть въедьте: все же интеллигентный человек, грибы снимаете...

Значит, встречаемся на орбите с телескопом и с задержкой в 2.5 секунд? И с толпой? Верблюда не забудьте, Геннадий. Философ без верблюда с двумя кочками - это как пиво без воблы. Чисто теоретически, разумеется :D

Я думаю, нашему кассиру просто на кассе делать нечего, всех покупателей хамством распугал, вот несет здесь всякую чушь :)... Уже дошел до планетарных размеров, лишь бы ни одной реплики в свой адрес не упустить, но не вижу предмета для спора. :)
Как я люблю таких хамов ставить, на положенное им в природе, место :)...

Я думаю, нашему кассиру просто на кассе делать нечего, всех покупателей хамством распугал, вот несет здесь всякую чушь :)... Уже дошел до планетарных размеров, лишь бы ни одной реплики в свой адрес не упустить, но не вижу предмета для спора. :)
Как я люблю таких хамов ставить, на положенное им в природе, место :)...

Ставьте, ставьте, хрен с вами... Театр апсурда - это правильный жанр. Веселый и несущий позитивные эмоции. Не надорвитесь только. :D Здоровье, знаете ли - всему голова. Берегите себя.

но не вижу предмета для спора. :)
...

Вот тут я с вами совершенно соглашусь, коллега. Как кассир - кассиру: предметов для обсуждения в этой теме нету. Отсутствуют они. Поэтому нам с вами приходится эмоциями восполнять отсутствие контента. Но это ведь тоже увлекательно, согласитесь? Иногда. В те редкие минуты, когда от опостылеышей кассы можно наконец отойти хоть на 5 каких-нибудь минуточек и развлечься.

Так что давайте шпарьте, пока не началось :D Я вам подыграю :cool:

Игорь,
вот неугомонный вы, надеюсь хоть телескопами торгуете, т.с. по интересу и профессии :). Мне алогичный, без предмета, гуманитарный треп неинтересен. Это вам к прыщу, с дибильной надписью троль-коммандер на майке, надо.
Я ни продавцом, ни гуманитареим, ни манагером не являюсь.
Желаю успехов в торговле :).

Мне алогичный, без предмета, гуманитарный треп неинтересен.

Ну так и не трепитесь :)

Ваще-то эти парни стойко защищали "Брестскую крепость",
ибо знали, что правы.
Если наблюдатель окажется на линии луча Солнце-Луна, то фотографируя Луну
он точно обнаружит яркие точки. Средний альбедо Луны около 0.17,
а "альбедо" УО будет около 0.96 . И в принципе их можно выделить
из общего фона.
Единственное, что нужно было указать, что нужно оказаться в нужное время
в нужном месте.

1) Разница в альбедо пренебрежимо мала по сравнению с другими факторами, так что можно даже и не обсуждать, что 0.17 - не 0.17, а 0.96 - вовсе не 0.96

2) Громадный вклад в разницу яркостей вносит то обстоятельство, что УО отражает направленно и весь отраженный свет попадет к теоретическому наблюдателю, болтающемуся "в нужное время в нужном месте" на орбите с телескопом. А поверхность Луны отражает (рассеивает) свет в 2пи (с некоторой отличной от изотропной диаграммой) и до наблюдателя дойдет только крохотная часть фотонов, которым посчастливилось рассеяться в нужную сторону. С другой стороны наблюдатель получит дополнительно в виде бонуса те фотоны, которые отразились от других участков Луны под соответствующими углами. Какую роль эти фотоны сыграют - это зависит от направленности диаграммы приемника света, которым располагает наблюдатель. На этом вообще идея УО основана - на направленности отражения. Он для этого придумывался. И альбедо тут не очень при чем.

3) С тем, какой вообще световой поток надлежит сравнивать с тем количеством света, который отразит УО в наблюдателев глаз, нужно отдельно разбираться. Очевидно, что не полный световой поток от всей Луны и не тот свет, который отразился от кусочка Луны, равного по площади УО (крайние случаи). Скорее всего порожденный философскими раздумьями теоретически-гипотетический наблюдатель будет пытаться засечь УО по контрасту с окружающей поверхностью, а стало быть нужно говорить о поверхностных яркостях, учитывая при этом п.1. Но возможно у философии есть другая точка зрения на эту проблему :)

4) ...

Поскольку размышлять над гипотетическим случаем и, тем более, обсчитывать его, задача скушная, то я и не буду этим заниматься. Я хотел сказать только, что из одного лишь приведенного вами, Геннадий, неравенства 0.96 > 0.17 вовсе не следует возможность гипотетического наблюдения теоретическим наблюдателем с мысленным скопом на умозрительной орбите отражения конкретного солнечного света от конкретного УО. Из него, собственно, практически вообще ничего не следует. Поскольку все немножко сложнее (см. выше). Хотя, повторяю, в рамках чисто философского подхода к проблеме во все эти тонкости можно, конечно, и не вникать.

То есть вообще-то мы, кассиры, вовсе не исключаем возможности ловли солнечных зайчиков от УО на орбите (при условии, что это ловля теоретическая, а орбита желательно окололунная), но ее, как мы, кассиры, считаем в своих кассирских кругах, нужно хоть как-то обосновать. Силами апологетов идеи в свободное от работы время. Что не очень сложно, но во всяком случае никаким образом и ни в коем случае не сводится к тривиальному сравнению двух альбед. А также подумать, сможет ли наш придуманный герой в случае успеха ответить на заданный самому себе вопрос: "Ну, поймал. Ну и че?.." и если сможет, то что именно он сам себе ответит.

Я думаю Игорь прав в том смысле, что УО не дает какого либо фоксирующего эффекта, он просто отражает более направленно, в отличии от остальной поверхности, которая отражает более рассеянно. Правильно говорили про зайчик. Это значит, что если попасть направленно в УО дополнительным светом по сравлению с фоновым, то эффект усилится, при этом приемник следует расположить в том месте, через которое это отражение точно пройдет.

Что касается противопожарных лучей, там по моему вообще ИК светодиод, а приемник на несколько см выше излучателя, который вовсе не сильно направленный, как и отражатель не слишком узконаправленый. Приемник сперва настраивается на отражение от отражателя и постоянно контролирует его, как только изза дыма отражение сильно упадет, срабатывает аларм.

...луч до Луны не дойдет. Поскольку упрется в наблюдателя и им поглотится. И никакого отражения не свершится. Наблюдатели, как правило, непрозрачны. Это я вам как коммерц заявляю - уж нам это дело известно. И Земля, которая по размерам в несколько миллионов раз больше наблюдателя и которая очень поможет поглощению - тем более.

Выходит так, что если наблюдатель окажется на линии, то свет туда не дойдет. А если не окажется - то вообще говорить не о чем.

Время дохода этого очевидного факта до мозгов некоторых присутствующих превосходит все чудеса, виденные мною до сих пор на Старлабе...

:D
Игорь, Вы извините, что я Вас задел лично, а потом покатилось взаимно - ветке это точно не на пользу. Я почти всегда говорю несерьезно. Не стоило шутить с незнакомым человеком и там где я не владею на 100% темой. Еще раз извините.

Вопрос по нашей абстрактной теме: предмет размером с голову, стоящий на Земле, освещенный солнечным диском на расстоянии 400 000 км (на Луне) будет давать четкую тень или из-за дифракции ни таком расстоянии и вовсе тени не будет? Как это считается?

Кстати, дивчина будет еще громче гукать, если Вы не будете к нему (дивчине) обращаться по ник-нейму.

...предмет размером с голову, стоящий на Земле, освещенный солнечным диском на расстоянии 400 000 км (на Луне) будет давать четкую тень или из-за дифракции ни таком расстоянии и вовсе тени не будет? Как это считается?В этом случае дифракция в общем-то ни при чем. Тень видна не будет в первую очередь из-за конечного размера Солнечного диска. Тень от "головы" будет размазана из-за этого по всему диску Луны (Лунный диск имеет такие-же угловые размеры).

Если наблюдатель окажется на линии луча Солнце-Луна, то фотографируя Луну он точно обнаружит яркие точки. Средний альбедо Луны около 0.17, а "альбедо" УО будет около 0.96 . И в принципе их можно выделить из общего фона.Совершенно точно НЕ СМОЖЕТ! По той-же причине - из-за конечного (не точечного) размера диска Солнца.

Почему - уже писал выше: с коэффициентом альбедо надо интегрировать рассеянный свет от всего Солнечного диска, а блик от УО только с поверхности Солнца в пределах 5-6 секундного сектора. То есть плохо отражающий и сильно рассеивающий грунт тем не менее будет ярче УО примерно в 10000 раз. Не думаю, что найдется приемник который сможет выделить как неслучайный сигнал уровнем 0.01% от фона.

Только точечный осветитель (типа телескопа в качестве лазерного прожектора) позволяет увидеть на фоне Луны блик от УО.

То есть плохо отражающий и сильно рассеивающий грунт тем не менее будет ярче УО примерно в 10000 раз.
Эрнест, т.е. надо искать наоборот темную точку? Странно :)...
Возмем проще, зеркало, наблюдаемым невооруженным или слабо вооруженным глазом с земли, размером, скажем, диамером 1000 км, тоже никак не будет бликовать на фоне серой поверхности луны :)?

То есть плохо отражающий и сильно рассеивающий грунт тем не менее будет ярче УО примерно в 10000 раз.
Эрнест, т.е. надо искать наоборот темную точку? Странно :)...
Возмем проще, зеркало, наблюдаемым невооруженным или слабо вооруженным глазом с земли, размером, скажем, диамером 1000 км, тоже никак не будет бликовать на фоне серой поверхности луны :)?

Это что ? стеб?

Если да, то это полное не уважение к уважаемому Эрнэсту,
если нет, то что здесь вообще обсуждать?

Эрнест, т.е. надо искать наоборот темную точку? Странно :)...Ну да! Жалко, что размеры УО маловаты - наблюдение УО в виде темной точки недоступно для существующей земной оптики (не хватает разрешения).
А вообще-то принцип Стелс технологии как раз и базируется на маскирующей способности зеркал. Самолеты (а теперь и корабли) делают из плоских хорошо отражающих (зеркальных в радиодиапазоне) панелей, которые гарантируют, отсутствие постоянного рассеивания во все стороны и соответственно постоянного устойчивого сигнала, который получают локаторы от подобных объектов.
Возмем проще, зеркало, наблюдаемым невооруженным или слабо вооруженным глазом с земли, размером, скажем, диамером 1000 км, тоже никак не будет бликовать на фоне серой поверхности луны :)?Размер имеет значение. Такое зеркало при должной ориентации уже сможет отразить в глаз наблюдателю сектор Солнца диаметром в 9 угловых минут, то есть примерно 10% от обычного солнечного света. Понятно, что такому потоку яркость Лунного грунта не соперник.

Эрнест,
я это и имел в виду, т.е. для других мест на фоне серой поверхности, это место будет темным, а для нужного места, наоборот, ярким? Ну а дальше просто начинаем мысленно медленно уменьшать диаметр 1000км зеркала... :)

я это и имел в виду, т.е. для других мест на фоне серой поверхности, это место будет темным, а для нужного места, наоборот, ярким?Нужное - это строго на оси отраженного зайчика? Конечно, в этом случае яркость УО может быть больше, чем у фона - лунного грунта (зависит от размеров УО). Яркость полной Луны примерно -13m, в то время как Солнца -27m. То есть яркость идеального отражения от УО (пока не вовлечены дифракционные явления) должна быть в 40 тыс. раз больше, чем от поверхности Луны. Однако, УО имеют слишком небольшие размеры, а наблюдательные приборы на расстоянии расположения Земли слишком малое разрешение. То есть эта 40 тыс. раз большая яркость размазывается до пределов разрешения реальных наблюдательных приборов.
Предел разрешения на пов. Луны составляет в лучшем случае 1", то есть покрывает круг 1.8 км на которую размазывается отражение от УО размером 0.3 метра. То есть 1800/0.3 = 6000 или в квадрате в 36 млн. меньше то есть даже без поправки на дифракцию 40 тыс. преимущество размажется в добавление к яркости фона величины порядка 0.1%.
А ведь яркость блика уменьшится еще и из-за несовершенства УО (сигнал от уменьшается примерно вдвое) и дифракционных явлений (снижение еще примерно на 6 порядков), и это не говоря уже о тени Земли и трудностях с попаданием телескопа на линию соединяющую Солнце и Луну.
Ну а дальше просто начинаем мысленно медленно уменьшать диаметр 1000км зеркала... :)Я все уже сказал и все расчеты привел. Уменьшайте или увеличивайте дальше как нибудь сами... Человеку кроме пальцев для нажимания на клавиши ведь еще и голова дана для чего-то...

В этом случае дифракция в общем-то ни при чем. Тень видна не будет в первую очередь из-за конечного размера Солнечного диска. Тень от "головы" будет размазана из-за этого по всему диску Луны (Лунный диск имеет такие-же угловые размеры).


Ernest, а сделаем физическое упрощение и вместо Солнца представим точечный источник - насколько размажется контур шара размером с голову из-за дифракции - какой формулой это считают?

Эрнест, да, я прекрасно понимаю малость размеров УО для наблюдения, поэтому и предложил 1000 километров, чисто теоретически... :)

Эрнест, да, я прекрасно понимаю малость размеров УО для наблюдения, поэтому и предложил 1000 километров, чисто теоретически... :)

Я с вас трещу :D А что помешало предложить 3000 км, можно поинтересоваться? :) В рамках прекрасности понимания малости размеров?... ))) Что конкретно сдержало ваше воображение смешной цифрой "1000" и не позволило ему взлететь хотя бы до "1500"? Даже мы, кассиры - убогие существа, просто помешанные на прибыли, - и то не далее как вчера после работы за дружеским ужином достигли мечты о размере УО в 1243,78 км. И планируем за завтраком довести ее до 1268,429. И считаем возможным этим гордиться. И мы вовсе не собираемся останавливаться на достигнутом - к окончанию финансового года наши предложения по поводу размера УО достигнут 1846 км! А, при благоприятном курсе шведской кроны к индийской рупии даже 1849! Знай наших! А уж вам-то и вообще можно без оглядки - не в театре же... :) Чего вы так стесняетесь? Нам бы ваши возможности...

У Н.В.Гоголя в "Мертвых душах" был такой персонаж - Манилов (если вы читали, конечно - для кассиров это настольная книга, но в вашей Академии наук, как мы к нашему огорчению слышали, она запрещена, ну так может вы нелегально как-нибудь имели возможность ознакомиться?).

"Он думал о благополучии дружеской жизни, о том, как бы хорошо было жить с другом на берегу какой-нибудь реки, потом чрез эту реку начал строиться у него мост, потом огромнейший дом с таким высоким бельведером, что можно оттуда видеть даже Москву и там пить вечером чай на открытом воздухе и рассуждать о каких-нибудь приятных предметах. Потом, что они вместе с Чичиковым приехали в какое-то общество в хороших каретах, где обворожают всех приятностию обращения, и что будто бы государь, узнавши о такой их дружбе, пожаловал их генералами, и далее, наконец, Бог знает что такое, чего уже он и сам никак не мог разобрать..." (с) (Николай Васильевич Гоголь, "Мертвые души")

Как хорошо было бы взлететь на орбиту, и чтобы на Луне был УО размером с 1000 км, и в него светило бы Солнце, а вы ловили бы зайчики и далее, наконец, Бог знает что такое, чего уже вы и сами никак не можете разобрать. Даже "чисто теоретически"... :D

Игорь,
пусть будет 10км, только успокойтесь :)...