В судорогах ожидания МАК-а поехал на местный рынок и приобрел б/у ЗРТ-457 в неплохом состоянии. Т.к. прибор хороший, а цена, которую за него просили довольно приемлема, то я подумал, что приобретение имеет смысл, тем более хотелось понять и ощутить разницу между 50мм и 70мм апертурой - все-таки почти 2x больше в площади линзы.

Выезжал на юг, за Днепропетровск в поисках чистого неба без засветки, коего так и не нашел. Так что условия были - "среднячок". Сначала был Юпитер, на 60x - две большие полосы уже можно разглядеть достаточно явно, хоть и светит он убийственно. Потемнение к южному полюсу, 4 спутника - довольно отчетливо. Сатурн - какой-то намек на ЩК, но не уверен, но картинка тоже поразила. (По сравнению с биноклями и Турист 3). Впервые увидел Титан, остальные спутники не разглядел.

Потом наблюдал М13. Большое неоднороное темно-серое пятно. Ничего больше. Это из-за неба такое может быть или все-таки маленькая апертура? Объект-то довольно большой и яркий, судя по спецификациям. :gigi

К сожалению, больше не было возможности посмотреть другие объекты.

По моей практике, на среднем (подчеркиваю на среднем) небе М13 разрешается на звезды до центра при апертуре от 200мм......

Могу со всей ответственностью заявить, что при идиеальном небе, в 90мм рефратор оно не разрешается до конца... :roll:

Позавчера убедился, что даже короткофокусный 120 мм рефрактор (на хорошем небе) позволяет разрешить M13 практически до центра.

Все дело оказалось в окуляре. Только плессл давал нормальную картинку, широкоугольники давали "мыло".

Т.е. надо пробовать с "планетными" окулярами...

В свою очередь могу заявить, что в 80 мм рефрактор ОНО НАЧИНАЕТ разваливаться по краям боковым зрением. Это-при использовании широкоугольника 33 мм от WO При использовании ортоскопического окуляра 9 мм - вполне устойчиво наблюдается "пропеллер". Ну и по краям что-то черненькое белеется. Вроде-звезды... Правда небо просто замечательное :twisted: - в Лире видно 1 звезду, да и та-Вега... :twisted: Надо надо ехать в даль темную...

По моей практике, на среднем (подчеркиваю на среднем) небе М13 разрешается на звезды до центра при апертуре от 200мм......
Вчера в C6-N и 4мм от дипскай видел в центре М13 отдельные звезды, прямым зрением. Небо правда было хорошим. Тот же эпсилон Лиры развалился спокойно...

Ну, Эпсилон Лиры-не показатель ;) . Он у меня всегда разваливается на 120х.

Ну, Эпсилон Лиры-не показатель ;) . Он у меня всегда разваливается на 120х.
Эпсилон Волопаса "разваливать" в небольшие апертуры поинтереснее будет :)

О как! А контрастность объектов вообще растет с увеличением апертуры? В 70мм M13 - темно-серое пятно. В глазах цветной шум. Даже 15-20 минут нахожденя в темноте - всеравно цветной шум. :|

О как! А контрастность объектов вообще растет с увеличением апертуры? Растет проницающая способность инструмента, т.е. предельная зв. величина объектов, видимых в него, а также разрешающая способность.

Т.е. с большей апертурой растет предельная звездная величина == могу видеть объекты ярче, чем на меньшей апертуре?

Именно! :pivo

Здорово! :pivo

Полуофф. Не удержался. Уж очень наглядная картинка сравнения яркости M13 (http://www.obsessiontelescopes.com/m13/index.html).

Ну что я могу сказать? 20" - в самый раз! :gigi

Т.е. с большей апертурой растет предельная звездная величина == могу видеть объекты ярче, чем на меньшей апертуре?
Для строгости добавлю, что это скорее применительно к звездам, т.к. они точечные источники света. Поверхностная яркость протяженных объектов с увеличением апертуры не растет. Она всегда постоянна при равнозрачковом увеличении и равна яркости при рассматривании невооруженным глазом. Другое дело, что при большой апертуре можно поставить большое увеличение, а следовательно лучше видна структура объекта.

...Поверхностная яркость протяженных объектов с увеличением апертуры не растет. Она всегда постоянна при равнозрачковом увеличении и равна яркости при рассматривании невооруженным глазом...
Вы ничего не напутали ? Если по-вашему в равнозрачке поверхностная яркость та же, что и видно неворуж. глазом ( кстати, почему вы так решили ?), то как например объяснить то, что М13 в телескоп видно ( в равнозрачке), а неворуж. глазом - не видно ? ( на засвеченном городском небе...)

Чисто теоретически не напутал. На практике посложнее, все-таки многое зависит от глаза. М13, если не ошибаюсь имеет диаметр около 13', что довольно мало. Глаз же человека в темноте может иметь разрешение существенно хуже чем 5'. Телескоп увеличиват угловые размеры объекта и помогает лучше рассмотреть его структуру. В этом я вижу первую причину. Вторая причина вероятно состоит в том, что М13 - шаровое звездное скопление. С увеличением апертуры шаровик разрешается на звезды, чем она больше - тем больше раздельных звезд видит наблюдатель. Здесь следует заметить, что предельная зв. величина определяется не только апертурой, но и увеличением, хотя и в гораздо меньшей степени (т.к. при увеличениях, бОльших равнозрачкового, уменьшается яркость неба - видно более слабые звезды).

Теоретически :) неважно какое увеличение, лишь бы оно было бОльшим или равнялось равнознрачковому. Увеличение количества светового потока - это отношение эквивалентной площади объектива телескопа к площади зрачка. На практике удается увидеть более слабые звезды на бОльших увеличениях. Т.е. на 180х можно увидеть более слабые звезды, чем на скажем 50х. По дипам несколько иначе. Я вижу увеличение детальности ( а может быть еще и яркости - трудно сказать) - вплоть до увеличений порядка 110х. На 180х яркость во много раз падает и туманости практически сливаются с фоном неба. Все сказанное - применительно к C6-N.

Blachhaz: Что за МАК ожидаем? Гляньте: http://www.starlab.ru/forum/viewtopic.php?t=6260 . Андрей дает ссылку на свой сайт, там описан вид М13 в ЗРТ-457. PS. Нет ничего хуже плохого неба).

.... Поверхностная яркость протяженных объектов с увеличением апертуры не растет. Она всегда постоянна при равнозрачковом увеличении и равна яркости при рассматривании невооруженным глазом. Другое дело, что при большой апертуре можно поставить большое увеличение, а следовательно лучше видна структура объекта.Подпишусь под каждым словом, тем более что Эрнест в свое время объяснял точно так же. Только тогда маленькая неувязка. Допустим рассматриваем M51. Видна на темном небе в мой доб очень ярко, а невооруженным глазом не видна вообще. Если следовать вышеописанной логике, т.е. что "яркость протяженного объекта при равнозрачковом увеличении равна яркости при рассматривании невооруженным глазом", то и в телескоп тогда поверхностная яркость должна была быть не больше, чем для невооруж. глаза, т.е. получается эту M51 я увидеть не должен был. Кстати, линейные размеры M51 вполне доступны невооруженному глазу.
Или проницание по протяженным объектам возрастает исключительно из-за потемнения фона неба при их наблюдении в телескоп?

Эх, наоффтопил. Но уж больно вопрос душетрепещущий :)

Да, по протяженным объектам выходит именно так - поверхностная яркость равна (отношение эквивалентного диаметра входного зрачка к выходному)/увеличение в квадрате. Но все же неясно, отчего протяженные объекты видно ярче, нежели невооруженным глазом. Неверится, что дело только в видимых размерах объекта.

Blachhaz: Что за МАК ожидаем? Гляньте: http://www.starlab.ru/forum/viewtopic.php?t=6260 . Андрей дает ссылку на свой сайт, там описан вид М13 в ЗРТ-457. PS. Нет ничего хуже плохого неба).

127-ой SkyWatcher. Сайт Андрея читал. Видел он много больше, чем я. Могу предполагать, что у Андрея небо было получше. Вообще странный регион - Днепропетровск: куда я ни выезжаю, везде небо с чуть-чуть коричневато-оранжевым оттенком. Чем больше оттенка - тем меньше звезд вижу, как у кого-то в подписи, бинокуляром 1x6. Уже км за 100 уехал, специально по карте смотрел наиболее пустынные районы - ситуация меняется, но не намного. Андрей также видел M81/82. Я их в упор не вижу, хотя на 99% уверен, что смотрю в правильное место.

И еще, наверное, четвертый раз возвращаюсь к этой теме и пока как-то не могу понять: цветной шум в глазах - это нормальное явление? Или мне надо таблэтки пить? :gigi

Про яркость протяженных объектов в телескоп-чего-то я не догнал... :roll: А количество собираемого телескопом света никак не повышает яркости?
Что касается ахтубинского неба - извините, там город в 50 000 жителей , а вокруг-степь.Дикая. По крайней мере, промышленных предприятий там не то, чтобы очень много... Ни смога, ни засветки, вобщем.Там и без телескопа много чего видно...
Или мне надо таблэтки пить? Не исключено.

Сорри за оффтоп...
Слав, тут вот что выходит :
Допустим есть у нас 150мм рефрактор. Относительно 6мм зрачка глаза его объектив собирает в 625 раз бОльшее кол-во света( ну, это следует из отношения их площадей ). На равнозрачке у нашего телескопа увеличение 25х (150мм/6мм). Т.е. полученная картинка "размазывается" по площади бОлшей в 625 раз относительно видимых размеров, соответственно во столько же раз теряет в яркости...Получаем, что на равнозрачке увеличение поверхностной яркости равно 625 ( отношение площадей) / 625 ( уменьшения яркости из-за "рамазывания" по площади) = 1. И это на идеальном скопе. Т.е. в реальном скопе картинка даже тусклее! Но несмотря на эти "теоритические выкладки" я не понимаю такого - вот есть М42. я ее глазом не вижу. Никак не вижу. Ни ввиде тусклого туманного пятнышка, ни тем более в виде яркого туманного пятнышка. В C6-N я же вижу ТАКУЮ картину!!!...вот...Вобщем моя теория(вроде бы логичная, если я все учел) с практикой не вяжется. Вот та же М57. 9-й величины. Ну увижу я ее в скоп много бОльших размеров. Но на равнозрачке ( не говоря уже о бОльших увеличениях! ) я ее вижу той же яркостью - 9м. Вот вопрос - каким таким образом я ее (9м) вижу, если на небе далее 5.5м звездочек не вижу ?? А вижу же однако ж...и далеко не на равнозрачке ( 187х, 115х...)
p.s.
может последнюю часть ветки вынести в отдельную ветку ? ...

Володь, по поводу ps-обойдесся :gigi . По поводу оффтопа-нельзя ли это проще объяснить?
Например так: весь свет, собираемый от объекта 150-мм объективом направляется в глаз наблюдателя. Этого света в 625 раз больше, чем если бы наблюдатель смотрел невооруженным глазом. Возьмем, к примеру, Луну. Тоже ведь в некотором роде-протяженный объект. Ну и как, ярче ли она в 150-мм скоп при равнозрачковом увеличении, чем невооруженным глазом? (и это с учетом того, что , глядя на Луну, зрачок наверняка не останется 6-мм в диаметре)... :roll:

Ответ где-то рядом :). Видимо наш глаз воспринимает общую яркость объекта. Рассмотрим тот же 150мм рефрактор и 25х увеличение. Т.к. поверхностная яркость ( т.е. кол-во света на еденицу площади ) остается прежней, а площадь изображения увеличилась в 625, то для глаза это похоже эквивалентно увеличению яркости в 625 раз...наверное...Во всяком случае так можно объяснить потускнение той же Луны например на 400х относительно 25х. Площадь изображения увеличилась в 16 раз, а светособирание прежнее. Вобщем как то так...

я не понимаю такого - вот есть М42. я ее глазом не вижу. Никак не вижу. Ни ввиде тусклого туманного пятнышка, ни тем более в виде яркого туманного пятнышка. В C6-N я же вижу ТАКУЮ картину!!!

Чтобы заметить протяженный обьект нужно:

1) чтобы его яркость отличалась от яркости фона неба (для эмиссионных туманностей - превышала яркость неба) на определенную величину - пороговый контраст детектирования (ПГД). Этот ПГД тем меньше чем больше апертура, разница между зрачком 6мм и 150мм ведет к драматическому увеличению количества деталей. Чем темнее небо тем меньшая апертура требуется чтобы засечь протяженный обьект.

2) угловые размеры обьекта должны превышать определенный порог. Чем больше разница поверхностной яркости обьекта и фона неба, тем он меньше. Если контраст между обьектом и фоном неба имеет пороговое значение, то угловые размеры обьекта должны быть что-то около нескольких градусов.

О как! То есть, декодируя, контраст определяется разницей в яркости (освещенности) каких-нибудь двух объектов. В нашем случае неба и, к примеру, тумманости, т.е.:

Contrast = (Lmax − Lmin) / (Lmax + Lmin)
Lmax = Освещеннность более светлой поверхности (туманность)
Lmin = Освещенность более темной поверхности (небо)
(http://www.lea-test.fi/ru/vistests/instruct/contrast/contrast.html)

ПГД - это, как я понял, минимальная разница в яркости (минимальный контраст), на которую реагирует человеческий глаз, правильно?
Следуя словам Sergey_G, увеличение апертуры позволяет уменьшать ПГД, тогда, как это понимать?

БОльшая апертура дает в окуляре более контрастные изображения, и, следовательно более черное небо и более яркую туманность?

О как! То есть, декодируя, контраст определяется разницей в яркости (освещенности) каких-нибудь двух объектов. В нашем случае неба и, к примеру, тумманости, т.е.:

Contrast = (Lmax ? Lmin) / (Lmax + Lmin)
Lmax = Освещеннность более светлой поверхности (туманность)
Lmin = Освещенность более темной поверхности (небо)
(http://www.lea-test.fi/ru/vistests/instruct/contrast/contrast.html)

ПГД - это, как я понял, минимальная разница в яркости (минимальный контраст), на которую реагирует человеческий глаз, правильно?
Следуя словам Sergey_G, увеличение апертуры позволяет уменьшать ПГД, тогда, как это понимать?

БОльшая апертура дает в окуляре более контрастные изображения, и, следовательно более черное небо и более яркую туманность?

Нет, небо не становится чернее. :) БОльшая апертура создает бОльшую освещенность на сетчатке глаза что позволяет замечать все меньшую разницу в поверхностной яркости протяженных обьектов (туманности и фона)

Читал где-то статью, к сожалению никак не могу отыскать на нее ссылку. Из нее следовало, что размер объекта при низкой поверхностной яркости действительно имеет значение. Так что мы что-то начинаем видеть (для дипская) в основном из-за того, что угловой размер объекта значительно увеличивается.

нашел ссылку

http://clarkvision.com/visastro/omva1/index.html

посмотрите вот эту страницу http://www.uv.es/jrtorres/
там есть статья по видимости в зависимости от размеров объекта и яркости, программа DOS для расчета возможности видимости в зависимости от инструмента, аксессуаров и объекта и (каламбур вышел) дипскайный планетарий CNebulaX с этой же возможностью, но с заложеными параметрами объектов

Чумовой ресурс!