Добрый день. Объясните чайнику, pls, как должна выглядеть M31 в Skywatcher 709EQ2 (окуляр штатный: Super 25)?

Вчера вечером безуспешно пытался ее найти. Сначала навелся на хорошо заметную And Beta. Поворотом в горизонтальной плоскости подкорректировал положение монтировки так, чтобы на шкале Dec получилось 35 с половиной. Шкалу RA подкорректировал, чтобы она показывала 1,1. Для проверки повернул телескоп на Dec: 38:28, RA: 0:56. Почти точно попал на And Mu. Дальше выставил Dec: 41 RA: 0:42 в надежде увидеть там M31. Ничего кроме нескольких крохотных звездочек там не увидел images/smiles/icon_sad.gif Интересно, что при повороте телескопа в сторону уменьшения RA заметил еле различимое молочное пятнышко. Весьма приличного размера - примерно в 10 раз меньше луны. Что бы это могло быть?

Заранее спасибо,
Максим

Драматизм в том, что "молочное пятнышко" скорее всего и было М31, точнее ее ядром... Для слабых/протяженных 70/900 маловато, имхо...

И, кстати, на фотографических изображениях она (М31), занимает около двух поперечников Луны! Или около того... images/smiles/icon_wink.gif

А почему тогда XEphem показывает M31 как объект 4-й звездной величины? Это же вроде бы доволно ярко должно выглядеть?

>Красота всякая, спиральные рукава - это на
>фотографиях с длительной выдержкой. Или на
>телескопах с апертурой от 250 мм.

А просветите меня еще вот на какой предмет. Какой ценовой категории нужен телеском для того чтобы хоть какое-то подобие рукавов у M31 разглядеть? И какой нужен, чтобы цвета появились (если это вообще возможно)? Например, Skywatcher 150PEQ3-2 уже потянет, или надо что-то еще более мощнее?

Извините за оффтопик, pls

Если Вы визуалите то копите денежки на приличный доб 200-250 мм. И рукава увидете и еще много всяких красот. Посмотрите в этой теме http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=6;action=display;threadid=1893 отчеты Виталия Шведуна (он наблюдает в 200 мм) и других ЛА, сразу сориентируетесь. images/smiles/icon_wink.gif В Москве классные добы продают здесь www.lioptics.narod.ru (http://www.lioptics.narod.ru) , SW до них далеко. images/smiles/converted/vo.gif

To Vladimir Nebotov:
Посмотрел ссылочку. Про M31 говорится ровно в одном месте. Виталий пишет, что M31 "выглядит как большое овальное пятно". А еще пишет, что "в свой доб я цвета туманностей не вижу". Т.е. получается, что даже в 203мм доб ни рукавов ни цветов не разглядишь images/smiles/icon_sad.gif

Похоже, что у некоторых (Pluto) даже с балкона в 200мм доб наблюдать получается. А не посоветуете ссылочку про особенности использования добов. Интересует технология наведения на объекты. Хочется понять до какого уровня "не-чайниковости" надо дорасти, чтобы суметь добом воспользоваться.

Заранее спасибо

Я в свое время был противником добов. Пока не попробовал. images/smiles/icon_biggrin.gif Привыкаешь за одно-два наблюдения. Освоит любой чайник и потом за уши не оттащишь! images/smiles/converted/beer.gif

>Я в свое время был противником добов. Пока не попробовал. Привыкаешь за одно-два наблюдения.

А как Вы оцениваете 200мм доб в качестве балконного телескопа? В смысле размеры, засветка и все такое ... У себя на балконе, я с SW 709EQ2 чувствую себя вполне комфортно. Несмотря на то, что он около 90см длиной. А с добом как? Ему ж какую нибудь подставку надо городить, чтоб в окно высунуть, да? (у меня застекленная лоджия images/smiles/icon_sad.gif

Я брал на время клубный доб 200 мм 1/6. Балкон у меня всего 90 см шириной, тоже застеклен но не мной - окна открываются в центре и внутрь, что жутко не удобно (в планах на будущее уже стоит "переостекление" металлопластиком с 4-мя катающимися в любую сторону окнами - видел у товарища просто супер!). Вдобавок доб был весом под 30 кг - стальная труба и монтировка из ДСП. В общем и целом это конечно было не весело, немного поигравшись с ним отвез его обратно. Но в принципе если бы он был 1/5 (1/6 тоже ничего), с легкой бумажной/пластиковой/алюминиевой трубой и монтировкой из фанеры которая намного легче ДСП то особых проблем не возникало бы. Подставка безусловно нужна для наблюдения объектов невысоко над горизонтом, я использовал табуретку но желательно сделать жесткое подобие ящика - подставки, можно с колесиками т.к. его придется таскать в небольших пределах для наводки в разные участки неба и убирать потом в угол (семья бузить начнет что балкон занят). И не верьте тем кто утверждает что нельзя с таким добом наблюдать с балкона. Все можно и нужно только надо все продумать и обеспечить максимальный комфорт при имеющихся неудобствах.
Насчет засветки - тут все телескопы равны, но когда ждал комету под позапрошлый новый год вылезло сначала М13 - звезды до самого центра при высоте не более 30*! М1 тоже ничего - видна форма "краба" с намеками на внутреннюю структуру. Правда я живу на краю города и 5-5,5m и Млечный путь участками с балкона это норма. Для планет конечно балкон годится меньше всего, от дома идут потоки теплого воздуха и на большие увеличения рассчитывать не приходится, но кто мешает выйти во двор? Или на худой конец на крышу - посмотрите например какие снимки Дмитрий Маколкин делает на своем АПО с крыши.

[ 17-06-2004, 15:07: Сообщение отредактировано: Vladimir Nebotov ]

To Vladimir Nebotov:
Огромное спасибо за подробный ответ. Во всяком случае сейчас для меня стали понятны основные "за" и "против" при покупке доба. Спасибо. Максим.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - maxim_74:
Виталий пишет, что M31 "выглядит как большое овальное пятно". А еще пишет, что "в свой доб я цвета туманностей не вижу".<hr /></blockquote>Не совсем так. Это я наверно писал, когда опыта не было. Но пару раз я смог увидеть рукав М31, но он был очень слабым в виде вытянутой арки вокруг вытянутого конца, ядро было вне поля зрения. Цвета угадываются! в 203мм только у ярких планетарок. У М57 заметна красноватость внешней стороны, это заметили даже неопытные люди. Но для рукавов галактик 203мм маловато будет.
Доб считаю отличным инструментом, т.к. крупный инструмент на экваториале будет весить о-го-го.
З.Ы. В 70мм должна быть отлично видна галактика М32 в виде размытой звезды в одном поле зрения с М31.

>З.Ы. В 70мм должна быть отлично видна галактика М32 в виде размытой звезды в одном поле зрения с М31.

Спасибо. При первой же возможности (когда облака разбегутся) повторю попытку. Попробую найти M32. А вот Ciel говорит, что яркость поверхности M31 равна 13,5, а M32 - 12,4. Это что, звездные величины? Если да, то получается, что наблюдение M32 за пределами возможностей 70мм. В его тех. характеристиках написано, что проницающая способность: 11,9. В любом случае попробую.

Галактика М31 видна невооруженным глазом даже в городе. А в 70-мм инструмент прекрасно видно и ее спутник М32. Вот, другой спутник, М110 в 70-мм увидеть сложнее. Мне пока не удалось с балкона ее разглядеть.

Посмотрел сейчас внимательно в Cartes du Ciel. Там где я искал M31 я отчетливо видел дугу из трех звездочек: TYC2801-00781-1, TYC2801-01704-1 (EG And) и TYC2801-02025-1. Значит я смотрел куда нужно! Рядом с последней из них (02025) должно было быть ядро M31. Так почему же я ничего там не увидел? Правильнее спросить, а что именно в свой простенький телескоп я должен был там увидеть? Ничего? images/smiles/icon_sad.gif

Ciel мне в данное время недоступен... Вот чего выдает астронетовская карта.
http://www.starlab.ru/upload2/slack1.gif
Похоже или нет?

Я наблюдал M31 в малый школьный рефрактор - 60/600, плюс отсутствие просветления и прочие прелести Главучтехпрома. Но ядро М31 вроде всегда было на месте images/smiles/icon_wink.gif ...

<blockquote>Цитата:<hr /> А почему тогда XEphem показывает M31 как объект 4-й звездной величины? Это же вроде бы доволно ярко должно выглядеть? <hr /></blockquote>Потому что М31 и есть 4-й величины, но эта величина "размазана" по большой площади, что сильно затрудняет наблюдения на светлом небе (середина июня в Москве!), да и на темном тоже эффектности не добавляет. Слабые края попросту сливаются с фоном, вот и осталось на виду одно невзрачное ядрышко. Чтобы смотреть такие вещи, нужно темное небо, хотя бы Подмосковье в августе.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - maxim_74:
Правильнее спросить, а что именно в свой простенький телескоп я должен был там увидеть? Ничего? images/smiles/icon_sad.gif <hr /></blockquote>Если Вы наблюдаете в Москве, то скорей всего в такой телескоп ничего больше не увидите. За городом может удасться увидеть нечто большее (то есть чуть более развитое туманное пятнышко images/smiles/icon_wink.gif ). Красота всякая, спиральные рукава - это на фотографиях с длительной выдержкой. Или на телескопах с апертурой от 250 мм.

To SLACK: > Похоже или нет?
Да я совсем новичок еще. Когда на карте такое количество звезд, я теряюсь. Буду работать над собой images/smiles/icon_smile.gif
To ВСЕМ:
Спасибо за ответы. Буду знать, что в такой телескоп, даже самые яркие туманности видны как еле заметные пятнышки. Меня просто смутила такая вот фотка: http://www.astro.spbu.ru/homepages/viva/Book/Galaxies/LG/m31.html
(там где M31 рядом с кометой Хейла-Боппа). Вот я и подумал, что ядро должно выглядеть как яркая крупинка на фоне звезд 7-8-й величины. Ошибался images/smiles/icon_sad.gif

При наблюдении дип-скаев следует иметь ввиду следующее:

(1) и главное - место наблюдения: в миллионном городе нет такого инструмента с помощью которого можно было бы увидеть туманности, все ухищерения, типа наращивания апертуры, применения дип-скай фильтров почти бесполезны пока в городе не отключат свет! Так что за "дипами" выбирайтесь в ясную ночь за город (от Москвы - не менее 40-50 км), только там вы увидете даже с самыми скромными средствами (апертура 60-70 мм) все объекты Месье во всем блеске.

(2) забудьте про фотографии, все будет выглядить по другому. Самые шикарные туманности это всего лишь светло-серые облачки на темно-сером фоне. В М31 даже в мой 250 мм телескоп в хорошем темном месте видно всего пару пылевых провалов между спиралями, два-три газо-пылевых комплекса в виде легкого повышения яркости. Приучайтесь получать удовольствие просто от факта обнаружения.

(3) не ищите дипы по горизонту - наметьте к наблюдению те, которые видны в 30-градусном круге вогруг зенита - все остальное проходит больший путь в атмосфере ослабляясь подвергаясь засветке. Каждому сезону свои объекты! Сейчас это объекты в Лире, Лебеде, Геркулесе, Драконе и т.д. Очередь Анромеды подойдет в сентябре.

(4) апертура при наблюдении туманностей/галактик - это всего лишь возможность наблюдать с большим увеличением. Малая апертура столь-же эффективна на крупных объектах (как Улитка, Лагуна, Орел, М13, Сетка, Сев. Америка, М31, Туманность Ориона и т.д.) как и большая, если не более эффективна (объекты помещаются в поле зрения целиком).

To Ernest:
Учу Ваши 4 пункта наизусть. Очень лаконично и по делу. Для меня Ваш ответ более чем исчерпывающий. Огромное спасибо.

Ernest.Ну вы прям такими,хоть и я думаю справедливыми правилими,но убиваете последнюю надежду ЛА на возможность лицезреть объекты дипскаев.ЛА должны надеятся на то,что увидят эти объекты. images/smiles/icon_smile.gif images/smiles/icon_smile.gif images/smiles/icon_smile.gif

Эрнест, то что М13 прочие шаровые скопления видны при малой и большой апертуре одинаково - это конечно дудки! images/smiles/icon_smile.gif

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Andrej:
Галактика М31 видна невооруженным глазом даже в городе. А в 70-мм инструмент прекрасно видно и ее спутник М32. Вот, другой спутник, М110 в 70-мм увидеть сложнее. Мне пока не удалось с балкона ее разглядеть.<hr /></blockquote>Может в каком городе и видна. В Москве если неблагоприятная погода (долго стоящая жара без ветра и дождей летом или сильный мороз зимой), то и 3-ей величины не разглядишь. Какая там М31.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Knight_of_Ni:
Может в каком городе и видна. В Москве если неблагоприятная погода (долго стоящая жара без ветра и дождей летом или сильный мороз зимой), то и 3-ей величины не разглядишь. Какая там М31.<hr /></blockquote>Ну, а если тучи, так в Москве, наверное, вообще ничего не видно? images/smiles/icon_biggrin.gif

Я не знаю, как там насчет рукавов у M31, но мне в осенние ночи на очень хорошем небе в 200мм доб удавалось увидеть только широкую темную пылевую полосу огибающую ядро. Может это и имеется ввиду?

О цвете. Цветовые ощущуения при наблюдении дипскаев очень индивидуальны. Я вот не разу никаких цветовых оттенков не замечал. Впрочем, для меня и Уран серый, а многие утверждают что он голубой.

А что касается того, что все дипскаи в телескоп невзрачны, да не согласен я! Вспомните "Рыбачью сеть", "Севеную америку" и им подобные - даже в 70мм телескоп зрелище завораживающее... Но только с узкополосным фильтром...

<blockquote>Цитата:<hr />то что М13 прочие шаровые скопления видны при малой и большой апертуре одинаково - это конечно дудки!<hr /></blockquote>Согласен! Мой п.4 предваряется словами "апертура при наблюдении туманностей/галактик". При наблюдениях скоплений как шаровых так и рассеяных наращивание апертуры - это еще и путь к разрешенирю на звезды.

В общем совет такой-берите телескоп и за город, в темноту. Расстояние до города должно быть не менее 50км. Не забудьте про получасовую адаптацию глаза к полной темноте. Будете приятно удивлены разницей. Единственное, если находитесь севернее 50й параллели, то сейчас не самое подходящее время-белые ночи и фон неба светлый.

Насчет белых ночей это вы попали точно у нас в Сургуте (61 паралель) ночью при ясном небе можно и без гаабаритов на машине ездить, светло, images/smiles/icon_mad.gif а так как сегодня день летнего солнцестояния то с завтрашенго дня у меня настроение будет повышатся так как Солнышко будет каждый день опускаться все ниже, images/smiles/converted/vo.gif и гдето к середине августа наступил ляпота....

всем хорошей погоды

М31 я наблюдал и в 150мм и 125мм (рефлекторы). Выглядит она тускловатым и вытянутым пятном. Ярче к центру, сходя на нет к краям. О спиральности говорить не приходилось - важен был сам факт ее наблюдения. Поле зрения при этом было около градуса, а галактика помещалась там без труда. Несколько раз видел возле нее тусклое туманное пятнышко округлой формы - безусловно, М32. Все это из окна квартиры в городских условиях, а про засветку говорить не буду - жуть...

Недавно поглядел на нее в бинокль 15х50 - я с начала даже остолбенел. На темном звездном фоне огромная вытянутая туманность, причем довольно яркая, то есть она была ярче, чем при наблюдении в рефлектор (так мне показалось). Но то, что в бинокль она предстала совершенно по-другому, гораздо эффектнее, то это точно! Это все наблюдалось также из окна квартиры при засветке, хотя прозрачность в ту ночь была довольно хорошая для здешних мест...

В обоих случаях о цвете речи, конечно, не шло, но сам вид ее был потрясающим!

В общем-то я совершенно отчетливо видел рукава М31
в бинокль 20x80. Объект был почти на все поле зрения. Но это было на широте 28 градусов, высоте 2400м над уровнем моря(облака внизу!), и полном отсутствии засветки(звездная величина 7.5 для невооруженного глаза).

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Andrej:
Ну, а если тучи, так в Москве, наверное, вообще ничего не видно? images/smiles/icon_biggrin.gif <hr /></blockquote>Если тучи, то не видно. Есть еще русские селенья где конечно и 6-ю величину можно с центральной "площади" разглядеть, и М31. Когда свет в очередной раз отрубят. Москва к таким не относится.

Может Вы еще видите галилеевы спутники невооруженным глазом в своем городе? А за городом? А в Москве?

--В общем-то я совершенно отчетливо видел рукава М31 в бинокль 20x80---

Максим, это имеется в виду бинокль JJ-Astro?
Т.к. у меня такой есть, надо будет и мне попробовать:-)))

Да, именно такой. Попробуйте. Путешествие в такие места того стоит. Не захочется уезжать images/smiles/icon_smile.gif

Может Вы еще видите галилеевы спутники невооруженным глазом в своем городе? А за городом? А в Москве?

У нас Сургут конечно не Москва но засветка от факелов имеется, скопления в Персее, туманость Северная америка видны осенью запросто, насчет туманности Андромеды то ее наблюдал в прошлом году в селе Черновка,Самарской области райское место с точки зрения астронома, в бинокль кронос 26*70 туманость Андромеды была почти во все поле зрения, 2,2 градуса, но для таких туманостей надо использовать бинокль или телескоп с полем зрения в 5 градусов , тоже относится и к тумманости Треугольник...

По поводу добсонов, балконов и проч.

При наблюдениях в добсон с балкона Deep Sky основной трудностью является ограничение обзора и необходимость ставить добсон на тумбочку при наблюдениях низкорасположенных объектов. Кстати, М31 я наблюдал не с балкона, а с крыши. В кульминации для балкона она слишком высоко.
Засветка одинаково влияет на любые телескопы вне зависимости от того, стоят они на балконе или в другом месте. На успех (в городе) можно рассчитывать если предельная величина, видимая глазом 4-4.5m.
5m - для города практически идеальные условия ( города бывают разные).
Конечно, темное загородное небо предпочтительней, но не у всех есть возможность осуществлять достаточно регулярно такие поездки.

Важно, чтобы размер телескопа был согласован с размером балкона. У меня добсон 200 1/5 (длина трубы чуть больше метра). Ширина лоджии 1.05м. Лоджия не застеклена и никакого лишнего хлама на ней нет. Для защиты от постороннего света использую плотные покрывала, которые висят на бельевой веревке и закрепляются снизу на ограждении лоджии. В южном направлении небо относительно темное (в прозрачную ночь, как правило, - 5m). Не следует забывать и о темновой адаптации глаза.
Для наведения добсона на нужные объекты необходимы три вещи - искатель, хорошая карта и знание неба.

P.S. И еще, все таки 70мм для Deep Sky очень мало, настоящее удовольствие от туманностей получаешь с апертурами от 150-200мм.