Уважаемый Марсианин,
Реактивная тяга осуществляется многими способами, и куда ставить парус и ставить его вообще не главное. Главное разобраться как и что работает в реакции тяги, а потом моделировать. Я разобрался, что основную роль играют центробежные силы и нескомпенсированные повороты.
Мне очень жаль, что вы близоруки. Но все меняется, может со временем и Вы это увидите.
С уважением,
Pypkin, www.mirit.ru.
Личные выпады, +1.
Полная версия этой страницы: Парадокс парусной лодки и вентилятора
вот это да) столько разных мнений)
мое имхо:
если не учитывать силы трения, то лодка вообще должна поехать назад! т.к. :
вентилятор пропускает через себя струю воздуха, лодке придаеться импульс, равный по модулю, обратный по направлению импульсу, который придал вентилятор воздуху.. т.е. лодка должна была бы двигаться без паруса в направлении обратном направлении движения струи воздуха. дальше, если мы ставим парус, то: часть струи рассеиться, а следовательно импульс струи воздуха станет меньше.. и этот импульс стрея отдаст обратно парусу, а следовательно лодке, следовательно лодка будет двигаться в обратную сторону, а парус будет действовать на подобие парашюта! разве я не прав?
мое имхо:
если не учитывать силы трения, то лодка вообще должна поехать назад! т.к. :
вентилятор пропускает через себя струю воздуха, лодке придаеться импульс, равный по модулю, обратный по направлению импульсу, который придал вентилятор воздуху.. т.е. лодка должна была бы двигаться без паруса в направлении обратном направлении движения струи воздуха. дальше, если мы ставим парус, то: часть струи рассеиться, а следовательно импульс струи воздуха станет меньше.. и этот импульс стрея отдаст обратно парусу, а следовательно лодке, следовательно лодка будет двигаться в обратную сторону, а парус будет действовать на подобие парашюта! разве я не прав?
Цитата(Pypkin @ 26.11.2006, 2:31) 
Уважаемый Марсианин,
Реактивная тяга осуществляется многими способами, и куда ставить парус и ставить его вообще не главное. Главное разобраться как и что работает в реакции тяги, а потом моделировать. Я разобрался, что основную роль играют центробежные силы и нескомпенсированные повороты.
Главное здесь то, что законы сохранения энергии и импульса остаются верными. И поэтому больше, чем они позволят, вы не получите. И смею вас заверить, что современные ракетные двигатели рассчитаны очень хорошо и очень близки к оптимуму.
Мне очень жаль, что вы близоруки. Но все меняется, может со временем и Вы это увидите.
А мне жаль, что вы столь упрямы и самоуверенны.
С уважением,
Pypkin.
Реактивная тяга осуществляется многими способами, и куда ставить парус и ставить его вообще не главное. Главное разобраться как и что работает в реакции тяги, а потом моделировать. Я разобрался, что основную роль играют центробежные силы и нескомпенсированные повороты.
Главное здесь то, что законы сохранения энергии и импульса остаются верными. И поэтому больше, чем они позволят, вы не получите. И смею вас заверить, что современные ракетные двигатели рассчитаны очень хорошо и очень близки к оптимуму.
Мне очень жаль, что вы близоруки. Но все меняется, может со временем и Вы это увидите.
А мне жаль, что вы столь упрямы и самоуверенны.
С уважением,
Pypkin.
Цитата(SkyWinder @ 26.11.2006, 2:45)
вот это да) столько разных мнений)
мое имхо:
если не учитывать силы трения, то лодка вообще должна поехать назад! т.к. :
вентилятор пропускает через себя струю воздуха, лодке придаеться импульс, равный по модулю, обратный по направлению импульсу, который придал вентилятор воздуху.. т.е. лодка должна была бы двигаться без паруса в направлении обратном направлении движения струи воздуха. дальше, если мы ставим парус, то: часть струи рассеиться, а следовательно импульс струи воздуха станет меньше.. и этот импульс стрея отдаст обратно парусу, а следовательно лодке, следовательно лодка будет двигаться в обратную сторону, а парус будет действовать на подобие парашюта! разве я не прав?
мое имхо:
если не учитывать силы трения, то лодка вообще должна поехать назад! т.к. :
вентилятор пропускает через себя струю воздуха, лодке придаеться импульс, равный по модулю, обратный по направлению импульсу, который придал вентилятор воздуху.. т.е. лодка должна была бы двигаться без паруса в направлении обратном направлении движения струи воздуха. дальше, если мы ставим парус, то: часть струи рассеиться, а следовательно импульс струи воздуха станет меньше.. и этот импульс стрея отдаст обратно парусу, а следовательно лодке, следовательно лодка будет двигаться в обратную сторону, а парус будет действовать на подобие парашюта! разве я не прав?
SkyWinder, нет, вы не правы. Фактически при попадании на парус соответствующих размеров поток воздуха от вентилятора полностью рассеивается, а частично вообще отражается назад. Парус обеспечивает значительно больший эффект, нежели вы полагаете.
2 Марсианин:
хорошо, но ведь не может такого быть, что бы скорость (по модулю) этой струи воздуха (а следовательно и ее импульс) оказалась больше чем скорость при выходе из вентилятора!
это же тоже самое, что если бы мы отпустили шарик с нек-ой высоты, а он отскочил от пола и пднялся выше той высоты, с которой мы его отпустили!
p.s.
конечно, я очень упрощаю ситуацию, рассматривая струю воздуха как единое целое.
хорошо, но ведь не может такого быть, что бы скорость (по модулю) этой струи воздуха (а следовательно и ее импульс) оказалась больше чем скорость при выходе из вентилятора!
это же тоже самое, что если бы мы отпустили шарик с нек-ой высоты, а он отскочил от пола и пднялся выше той высоты, с которой мы его отпустили!
p.s.
конечно, я очень упрощаю ситуацию, рассматривая струю воздуха как единое целое.
После взаимодействия струя не только останавливается, но и начинает двигаться в противоположную сторону...
Цитата
Главное здесь то, что законы сохранения энергии и импульса остаются верными. И поэтому больше, чем они позволят, вы не получите. И смею вас заверить, что современные ракетные двигатели рассчитаны очень хорошо и очень близки к оптимуму.
Вы обсолютно правы, уважаемый Марсианин, и по поводу ракетных двигателей, из которых выжали конструктивно все, что возможно - используя, конечно, класические представления о реактивной тяге. И правы по отношению закона сохранения энергии и импульса, хотя для меня интереесен один маленький факт. Вы когда-нибудь держали в руках раскрученный гироскоп? Если вы настаиваете на законе сохранения импульса, так это тот случай, когда он не применим для вращающейся части гироскопа. И если вы этого не делали, то как исследователь исследователю очень рекомендую.
2 Марсианин:
но то, что эта система может быть эффективней обчного реактивного двигателя не может быть и речи.
мне интересней было бы выяснить вот что: может ли лодка при определенных условиях двигаться ВПЕРЕД. вот это действиетльно интереснО!
только что разговаривал с знакомым, который долго занимался аэродинамикой. он говорит, что воздух ни при каких условиях не может отразившись от паруса дуть обратно! по краям образуються завихрения, но потока воздуха в обратную сторону не будет.
кроме того, хотелось бы понять, откуда может взяться лишний импульс?
какой импуль вентилятор отдает воздуху, такой она отдает и лодке в другую сторону. и как можно сделать так, что бы воздух потом придал парусу больший импульс, чем у него был?
но то, что эта система может быть эффективней обчного реактивного двигателя не может быть и речи.
мне интересней было бы выяснить вот что: может ли лодка при определенных условиях двигаться ВПЕРЕД. вот это действиетльно интереснО!
только что разговаривал с знакомым, который долго занимался аэродинамикой. он говорит, что воздух ни при каких условиях не может отразившись от паруса дуть обратно! по краям образуються завихрения, но потока воздуха в обратную сторону не будет.
кроме того, хотелось бы понять, откуда может взяться лишний импульс?
какой импуль вентилятор отдает воздуху, такой она отдает и лодке в другую сторону. и как можно сделать так, что бы воздух потом придал парусу больший импульс, чем у него был?
Цитата(SkyWinder @ 27.11.2006, 2:08)
мне интересней было бы выяснить вот что: может ли лодка при определенных условиях двигаться ВПЕРЕД. вот это действиетльно интереснО!
только что разговаривал с знакомым, который долго занимался аэродинамикой. он говорит, что воздух ни при каких условиях не может отразившись от паруса дуть обратно! по краям образуються завихрения, но потока воздуха в обратную сторону не будет.
кроме того, хотелось бы понять, откуда может взяться лишний импульс?
какой импуль вентилятор отдает воздуху, такой она отдает и лодке в другую сторону. и как можно сделать так, что бы воздух потом придал парусу больший импульс, чем у него был?
только что разговаривал с знакомым, который долго занимался аэродинамикой. он говорит, что воздух ни при каких условиях не может отразившись от паруса дуть обратно! по краям образуються завихрения, но потока воздуха в обратную сторону не будет.
кроме того, хотелось бы понять, откуда может взяться лишний импульс?
какой импуль вентилятор отдает воздуху, такой она отдает и лодке в другую сторону. и как можно сделать так, что бы воздух потом придал парусу больший импульс, чем у него был?
А видео Вас не устраивает? [ http://www.mirit.ru/VIDEO/sailfish.htm ] В конце концов проведите эксперимент: продолговатый кусок пенопласта вместо корпуса лодки, кулер от компа, крона (источник питания), что-нибудь выпуклое всесто паруса, ванна с водой. После этого хоть будет что обсуждать. Удачи.
Цитата(Pypkin @ 27.11.2006, 0:19)
Если вы настаиваете на законе сохранения импульса, так это тот случай, когда он не применим для вращающейся части гироскопа.
А ну-ка поподробнее. Почему закон сохранения импульса неприменим? По-моему, очень даже применим...Цитата(SkyWinder @ 27.11.2006, 1:08)
2 Марсианин:
мне интересней было бы выяснить вот что: может ли лодка при определенных условиях двигаться ВПЕРЕД. вот это действиетльно интереснО!
кроме того, хотелось бы понять, откуда может взяться лишний импульс?
какой импуль вентилятор отдает воздуху, такой она отдает и лодке в другую сторону. и как можно сделать так, что бы воздух потом придал парусу больший импульс, чем у него был?
мне интересней было бы выяснить вот что: может ли лодка при определенных условиях двигаться ВПЕРЕД. вот это действиетльно интереснО!
кроме того, хотелось бы понять, откуда может взяться лишний импульс?
какой импуль вентилятор отдает воздуху, такой она отдает и лодке в другую сторону. и как можно сделать так, что бы воздух потом придал парусу больший импульс, чем у него был?
Взгляните на эту схему:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Синий блок - вентилятор. Линии - парус. Стрелки - ток воздуха.
Уважаемый Марсианин,
У Вас есть возможность подержать в руках раскрученный гироскоп, тысяч до 35 об/мин. Если нет спорить не будем - нет смысла. Теория без практики как дырочка без бублика.
Теперь по схеме. Может интуитивно, а может и специально Вы нарисовали схему ракетного двигателя Леонардо-ДаВинчи, где синий квадратик источник движущейся среды любой плотности. И его ракета летала, правда не очень далеко.
У Вас есть возможность подержать в руках раскрученный гироскоп, тысяч до 35 об/мин. Если нет спорить не будем - нет смысла. Теория без практики как дырочка без бублика.
Теперь по схеме. Может интуитивно, а может и специально Вы нарисовали схему ракетного двигателя Леонардо-ДаВинчи, где синий квадратик источник движущейся среды любой плотности. И его ракета летала, правда не очень далеко.
2 Марсианин:
извините, но мне кажеться вы нарисовали не парус, а, так сказать поверхность, которая перенаправляет струю из вентилятора в обратную сторону.
т.е. если усовершенствовать вашу схему и постаить этот "парус" вплотную к вентилятору - эффетивность его заметно увеличиться что все больше похоже на вентилятор, направленный в обратную сторону. и это получиться уже не парус, а перенаправлятель струи воздуха.
сам принцип работы паруса немножко другой.
извините, но мне кажеться вы нарисовали не парус, а, так сказать поверхность, которая перенаправляет струю из вентилятора в обратную сторону.
т.е. если усовершенствовать вашу схему и постаить этот "парус" вплотную к вентилятору - эффетивность его заметно увеличиться что все больше похоже на вентилятор, направленный в обратную сторону. и это получиться уже не парус, а перенаправлятель струи воздуха.
сам принцип работы паруса немножко другой.
SkyWinder, не хватает определения паруса.
Цитата(Pypkin @ 27.11.2006, 23:27)
Уважаемый Марсианин,
У Вас есть возможность подержать в руках раскрученный гироскоп, тысяч до 35 об/мин. Если нет спорить не будем - нет смысла. Теория без практики как дырочка без бублика.
Закон сохранения импульса не нарушается.
По крайней мере, в механике Ньютона, без ТО.
Где нарушение?
Или у вас есть гироскоп, сам по себе висящий в вакууме? Под действием только силы тяжести?
Теперь по схеме. Может интуитивно, а может и специально Вы нарисовали схему ракетного двигателя Леонардо-ДаВинчи, где синий квадратик источник движущейся среды любой плотности. И его ракета летала, правда не очень далеко.
А я и не сомневаюсь, что она полетит...
У Вас есть возможность подержать в руках раскрученный гироскоп, тысяч до 35 об/мин. Если нет спорить не будем - нет смысла. Теория без практики как дырочка без бублика.
Закон сохранения импульса не нарушается.
По крайней мере, в механике Ньютона, без ТО.
Где нарушение?
Или у вас есть гироскоп, сам по себе висящий в вакууме? Под действием только силы тяжести?
Теперь по схеме. Может интуитивно, а может и специально Вы нарисовали схему ракетного двигателя Леонардо-ДаВинчи, где синий квадратик источник движущейся среды любой плотности. И его ракета летала, правда не очень далеко.
А я и не сомневаюсь, что она полетит...
2 Марсианин:
- ПАРУС: укрепляемое на мачте судна и надуваемое ветром поолотнище.
но не в этом суть. поймите, что когда парус далеко, то часть энергии будет тратиться в пустую.. а вернее на обратный ход. а когда парус придвинут вплотную (и чем ближе - тем лучше) - его функция своиться лишь к тому, чтобы направлять ветер под углом 180 градусов к начальному. а обычный парус служит для того, что бы передавать силу ветра на лодку под определенным углом. это совершенно разные вещи.
а Ваш случай сводиться лишь к тому, что бы перевернуть вентиляторв другую сторону и убрать пару - и получиться тоже самое, только с меньшими затратами энергии)
- ПАРУС: укрепляемое на мачте судна и надуваемое ветром поолотнище.
но не в этом суть. поймите, что когда парус далеко, то часть энергии будет тратиться в пустую.. а вернее на обратный ход. а когда парус придвинут вплотную (и чем ближе - тем лучше) - его функция своиться лишь к тому, чтобы направлять ветер под углом 180 градусов к начальному. а обычный парус служит для того, что бы передавать силу ветра на лодку под определенным углом. это совершенно разные вещи.
а Ваш случай сводиться лишь к тому, что бы перевернуть вентиляторв другую сторону и убрать пару - и получиться тоже самое, только с меньшими затратами энергии)
Согласен. Вопрос в определении паруса. У автора темы оно иное.
а обычный парус служит для того, что бы передавать силу ветра на лодку под определенным углом
"Под определенным углом" - это уже киль нужен. Сам по себе парус - он только по ветру тягу даст.
"Под определенным углом" - это уже киль нужен. Сам по себе парус - он только по ветру тягу даст.
2 Марсианин:
да, и в данном случае парус играет роль "трубы" т.е. сопла, которое только направляет струю воздуха вот)
вот мы и нашли ответ)
2 Owen:
ошибаетесь, парус придает силу судну в сторону, перпендекулярную плоскости паруса.
Вы с согласны или это нужно обосновать?
да, и в данном случае парус играет роль "трубы" т.е. сопла, которое только направляет струю воздуха вот)
вот мы и нашли ответ)
2 Owen:
ошибаетесь, парус придает силу судну в сторону, перпендекулярную плоскости паруса.
Вы с согласны или это нужно обосновать?
Знаете, SkyWinder, не совсем. И во многом зависит от скорости ветра.
Но и без киля тяга будет не только по ветру...
Но и без киля тяга будет не только по ветру...
Уважаемый Марсианин,
Вы уклонились от простого вопроса. Вы держали в руках раскрученный гироскоп?
Без рабочих моделей физику лучше не изучать. Так как теория всегда привязана к образам и экспериментам автора, а автор - человек. Ему свойственно ошибаться.
Природа очень хитро прячет свои секреты - думают теоретики, а практики говрят, что все перед носом, только мы близоруки и очки ТО нам не помогут.
Вы уклонились от простого вопроса. Вы держали в руках раскрученный гироскоп?
Без рабочих моделей физику лучше не изучать. Так как теория всегда привязана к образам и экспериментам автора, а автор - человек. Ему свойственно ошибаться.
Природа очень хитро прячет свои секреты - думают теоретики, а практики говрят, что все перед носом, только мы близоруки и очки ТО нам не помогут.
Господа физики и участники форума.
Вы совершенно спокойно можете на 5 минут поверить мне на слово и проверить любую схему с парусом, где векторы тяги будут направлены перпендикулярно к касательным изгиба паруса.
Я даю слово, что никому не скажу, что вы мне поверили на слово.
Замените массу воздуха мелкими шариками и отследите путь каждого из выбранных вами шариков по поверхности паруса. Построив только векторы центробежных сил. И вы получите эпюру силы тяги паруса.
Вы совершенно спокойно можете на 5 минут поверить мне на слово и проверить любую схему с парусом, где векторы тяги будут направлены перпендикулярно к касательным изгиба паруса.
Я даю слово, что никому не скажу, что вы мне поверили на слово.
Замените массу воздуха мелкими шариками и отследите путь каждого из выбранных вами шариков по поверхности паруса. Построив только векторы центробежных сил. И вы получите эпюру силы тяги паруса.
Уважаемый Марсианин, я не понял, к чему было сказано в этой теме про скорость ветра?
а про киль, я как раз и утверждал, что без киля тяга будет не только ПО ветру.
а Owen говорил, что движение без киля будет по ветру при любом расположении паруса.
а про киль, я как раз и утверждал, что без киля тяга будет не только ПО ветру.
а Owen говорил, что движение без киля будет по ветру при любом расположении паруса.
Цитата(Pypkin @ 29.11.2006, 0:26)
Уважаемый Марсианин,
Вы уклонились от простого вопроса. Вы держали в руках раскрученный гироскоп?
Ну не слишком раскрученный, но приходилось...
Без рабочих моделей физику лучше не изучать. Так как теория всегда привязана к образам и экспериментам автора, а автор - человек. Ему свойственно ошибаться.
Да найдется модель, найдется...
Природа очень хитро прячет свои секреты - думают теоретики, а практики говрят, что все перед носом, только мы близоруки и очки ТО нам не помогут.
А очки КМ и (или) механики Ньютона?
Вы уклонились от простого вопроса. Вы держали в руках раскрученный гироскоп?
Ну не слишком раскрученный, но приходилось...
Без рабочих моделей физику лучше не изучать. Так как теория всегда привязана к образам и экспериментам автора, а автор - человек. Ему свойственно ошибаться.
Да найдется модель, найдется...
Природа очень хитро прячет свои секреты - думают теоретики, а практики говрят, что все перед носом, только мы близоруки и очки ТО нам не помогут.
А очки КМ и (или) механики Ньютона?
А конкретнее? Где нарушение?
Цитата(SkyWinder @ 29.11.2006, 0:56)
Уважаемый Марсианин, я не понял, к чему было сказано в этой теме про скорость ветра?
а про киль, я как раз и утверждал, что без киля тяга будет не только ПО ветру.
а Owen говорил, что движение без киля будет по ветру при любом расположении паруса.
а про киль, я как раз и утверждал, что без киля тяга будет не только ПО ветру.
а Owen говорил, что движение без киля будет по ветру при любом расположении паруса.
Вы утверждаете, что сила всегда перпендикулярна парусу.
Owen утверждает, что без киля она всегда строго по ветру.
Я не могу согласиться ни с кем из вас. Сила будет иметь некоторое промежуточное направление. Вероятно, все-таки ближе к перпендикуляру...
Я, конечно, был неправ про тягу сугубо по ветру =)
2 Owen:
2 Марсианин:
да, при учете сил трения, конечно, появиться еще и дополнительная состовляющая по ветру, но она достаточно мала. если расматривать более простую модель ей можно пренебречь)
2 Марсианин:
да, при учете сил трения, конечно, появиться еще и дополнительная состовляющая по ветру, но она достаточно мала. если расматривать более простую модель ей можно пренебречь)
Цитата
Ну не слишком раскрученный, но приходилось...
Уважаемый Марсианин,
Спасибо за откровенный ответ (выбил с боем).
Между нами, если бы Ньютон видел - бы как применяют его законы, он сошел бы с ума.
Цитата(Pypkin @ 30.11.2006, 2:39)
У Раскрученного гироскопа на полную мощность, в определенном положении отсутствует инерционность и центробежная сила, за исключением деталей корпуса.
Что вы имеете в виду под отсутствием инерционности? Не требуется совершать работу... для чего?
Для изменения линейной скорости? Скорости вращения?
О каких центробежных силах вы говорите? То есть его края не стремятся улететь? Или как?
И что это за положение такое?
Цитата(Pypkin @ 30.11.2006, 22:22)
При перемещении гироскопа (в раскрученном сосотоянии) прямолинейно отсутствует инерционность, а при перемещении его по дуге отсутствует центробежная сила. За исключением массы корпуса, которая имеет инерционность и т.д.
А положение - осью вращения вверх, при перемещениях вдоль горизонта.
А положение - осью вращения вверх, при перемещениях вдоль горизонта.
Очень любопытное заявление...
То есть по-вашему гироскоп вида "ось с насаженным диском", не имеющий корпуса, будет перемещаться в горизонтальной плоскости под действием сколь угодно малой силы со сколь угодно большой скоростью?
И кстати, до какой скорости его требуется раскрутить? И в какой момент пропадает инерционность?
Цитата
......В нем для нацеливания на звезды использовалась система из четырех гироскопов.
Она имеет небольшую массу (примерно 70-100 килограммов, что меньше, чем у соперников) и очень малую инерционность при развороте стволов.....
Она имеет небольшую массу (примерно 70-100 килограммов, что меньше, чем у соперников) и очень малую инерционность при развороте стволов.....
И еще:
http://paradigma.ukrcom.kherson.ua/piperma...ber/000120.html
Ссылку изучил...
Приведенные там опровержения абсолютно не соответствуют идее опровергаемых мысленных экспериментов. Не говоря уже о том, что ускоренное движения выявить не удастся.
А ссылка на академика РАЕН просто смешна...
Приведенные там опровержения абсолютно не соответствуют идее опровергаемых мысленных экспериментов. Не говоря уже о том, что ускоренное движения выявить не удастся.
А ссылка на академика РАЕН просто смешна...
Уважаемый Марсианин,
Я провел маленький эксперимент. Левые ссылки вы почему-то изучаете. А после посещения www.mirit.ru никаких коментариев не дали.
Эти ссылки показывают, что классические представления в нашей с Вами любимой физике всетаки имеют недодумки и недоделки, так как многие законы почемуто дают сбои при исследовании переходных процессов одного явления в другое. И лодка, и гироскопы, и магниты и многое другое нам хорошо демонстрирует, что в науке есть что искать а наши знания изрядно примитивны.
С уважением,
Pypkin.
Я провел маленький эксперимент. Левые ссылки вы почему-то изучаете. А после посещения www.mirit.ru никаких коментариев не дали.
Эти ссылки показывают, что классические представления в нашей с Вами любимой физике всетаки имеют недодумки и недоделки, так как многие законы почемуто дают сбои при исследовании переходных процессов одного явления в другое. И лодка, и гироскопы, и магниты и многое другое нам хорошо демонстрирует, что в науке есть что искать а наши знания изрядно примитивны.
С уважением,
Pypkin.
Цитата(Pypkin @ 5.12.2006, 12:31)
Уважаемый Марсианин,
Я провел маленький эксперимент. Левые ссылки вы почему-то изучаете. А после посещения www.mirit.ru никаких коментариев не дали.
Я провел маленький эксперимент. Левые ссылки вы почему-то изучаете. А после посещения www.mirit.ru никаких коментариев не дали.
А по-вашему, у меня много времени, которое девать некуда?
Да нет, времени нам всегда не хватает, да и с определением что главное, тоже беда.
Увы так устроен человек.
Увы так устроен человек.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.