Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,14424.0.html
Дата изменения: Sun Apr 10 04:33:10 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 04:33:10 2016
Кодировка: Windows-1251
Почему "разбегаются" именно галактики? - стр. 1 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Почему "разбегаются" именно галактики?  (Прочитано 4739 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Пимен

  • Гость
Уважаемые знатоки ОТО, поясните, пожалуйста, почему в качестве фигурантов-объектов "Расширяющейся вселенной" избраны именно галактики? Не планеты, не звезды, не скопления галактик, а  - галактики (то есть довольно специфичные группы звезд)?
  И почему "расширяется" непременно вся ("уся") Вселенная, а не какая-то ее часть?
  Где в ОТО указаны масштабы объектов "разбегания"?

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Добрый день.
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics/other.htm
Гуревич Чернин "Общая теория относительности в ...." 1970г.
Вряд ли более популярно и грамотно вам ответят, чем здесь.
ing

bob

  • Гость
Хороший вопрос. И достоверно точного ответа на него не знает никто. На сие есть две точки зрения. Первая - что расширению подвержено все, кроме объектов с высокой степенью электродинамической связи (булыжник, например, или планета :) ). Это - радикальная точка зрения.
Вторая точка зрения - мало подвержены расширению объекты с высокой степенью гравитационной связи. Но здесь парадокс - геометрия вселенной определяется ее гравитацией, следовательно вселенная в целом и каждая ее часть - достаточно сильно связанный объект.
Поиск по-прежнему не работает, поэтому не могу дать старую ссылку на статью, где приводился вариант коррекции законов Ньютона для малой окрестности с учетом расширения и лямбда-члена.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Уважаемые знатоки ОТО, поясните, пожалуйста, почему в качестве фигурантов-объектов "Расширяющейся вселенной" избраны именно галактики?

А можно я немного обобщу вопрос? Какова вообще связь между ОТО и расширением Вселенной?
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

bob

  • Гость
Какова вообще связь между ОТО и расширением Вселенной?
:) Фридман, наверное.

Alex_P

  • Гость
Уважаемые знатоки ОТО, поясните, пожалуйста, почему в качестве фигурантов-объектов "Расширяющейся вселенной" избраны именно галактики? Не планеты, не звезды, не скопления галактик, а  - галактики (то есть довольно специфичные группы звезд)?


 Было как то обсуждение на scientific.ru, если интересно, то:
http://www.scientific.ru/dforum/common/1117088136  (мое мнение).

bob

  • Гость
Уважаемые знатоки ОТО, поясните, пожалуйста, почему в качестве фигурантов-объектов "Расширяющейся вселенной" избраны именно галактики? Не планеты, не звезды, не скопления галактик, а  - галактики (то есть довольно специфичные группы звезд)?


 Было как то обсуждение на scientific.ru, если интересно, то:
http://www.scientific.ru/dforum/common/1117088136  (мое мнение).
Да. Там забавно. Причем, точки зрения первых участников близки к "радикализму первого варианта". Например,
"...Масса электрона и его заряд остаются теми же самыми. Поэтому длина линейки состоящей из ядер и электоронов не меняется." То есть, планетные системы у него "тоже расширяются, но низэнько-низэнько". :)

Оффлайн Зуек

  • ****
  • Сообщений: 285
  • Рейтинг: +7/-1
Можно ли "разбегание" галактик объяснить гравитационным искривлением окружающего пространства массой самой галактики  ???
тогда галактики должны разбегатся каждая друг от друга, и чем масивнее, тем быстрее ?

bob

  • Гость
Темнейший вопрос, здесь много неясного. В какой-то древней теме, года полтора назад, я предлагал обсудить внеший вид и свойства "межгалактического рифта", в котором растягивается пространство, против "тектонической плиты" неразбегающейся отдельной галактики :)

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Насколько известно мне, Фридман рассматривал разные варианты - ускоренно расширяющейся вселенной, замедленно расширяющейся, сжимающейся - в зависимости от средней плотности вещества во вселенной (неизвестной до сих пор). Наблюдение Хабблом красного смещение наиболее естественно согласовывалось с расширяющейся версией.
 Равномерное расширение всей вселенной - логически наиболее простой вариант. Для других вариантов нужны дополнительные обоснования, пока неизвестные. Т.е. это - "излишние сущности" по Оккама.
 Почему расширение не касается гравитационно связанных динамических систем от планет до галактик? Между элементами этих систем существует динамическое равновесие, уравнявшее на протяжении истории вселенной их общий импульс, полученный в момент Большого Взрыва. То есть они летят как единая масса с общим центром. Гравитационная же связь между галактиками (иногда и гравитационно связанными системами галактик) настолько слаба, что может только замедлять процесс инерционного разлета их.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Зуек

  • ****
  • Сообщений: 285
  • Рейтинг: +7/-1
Может ошибаюсь, но почемуто помню, что направление векторов "разбегания" галактик приводит к гелиоцентризму... ???
это более соответствует искривлению пространства галактиками, и тогда для любой галактики будет солнцецентризм :D

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Цитировать
То есть они летят как единая масса с общим центром.

Тогда разлет не по Хабблу и соответственно должен быть центр вселенной (помнится такая тема была).
ing


Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитировать
Тогда разлет не по Хабблу и соответственно должен быть центр вселенной (помнится такая тема была).
ing
Нет, разлет как раз по Фридману (Хаббл - его практическое подтверждение).
Посмотрите, например, мой сайт http://tcaplin.narod.ru/index.html о расширяющейся вселенной.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

bob

  • Гость
Гравитационная же связь между галактиками (иногда и гравитационно связанными системами галактик) настолько слаба, что может только замедлять процесс инерционного разлета их.
Все относительно. Если связь слаба и они заметно разлетаются, придется признать, что и при сильной связи эффект "разлета" может быть обнаружен. У нас же нет предела распространения поля, какого-нибудь аналога радиуса Юкавы для гравитации. Если бы он был - тогда да. Галактика вела бы себя как неделимый электрон, а группа галактик могла бы разлетаться пучком.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Не будем забывать, что есть и пекулярные скорости галактик (кстати: откуда взялись?) И эти галактики движутся куда попало. Но весь ответ на вопрос заключается в масштабах: расширение Вселенной происходит весьма медленно в сравнении со скоростью движения звезд в галактиках.
В результате их движение определяется силами гравитации. Грубая аналогия - вы гребете на лодке против очень медленного течения реки. Ваше движение полностью определяется силой, приложенной к веслам. Поэтому ни удивляться, ни задавать вопросы здесь не о чем.

Цитировать
почему в качестве фигурантов-объектов "Расширяющейся вселенной" избраны именно галактики? Не планеты, не звезды, не скопления галактик, а  - галактики (то есть довольно специфичные группы звезд)?
Вся "специфичность" именно в том, что галактики (не все) удалены друг от друга столь далеко, что сила притяжения уже не преобладает, движение галактик навстречу друг другу из за притяжения медленнее, чем их удаление за счет расширения пространства.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Пимен

  • Гость
Благодарю участников за пояснения и ценные лит-интернет-справки. Складывается общее впечатление, что к истине гораздо ближе "Bob" ("...достоверно точного ответа на него не знает никто.."), чем "Тать" (".. ни удивляться, ни задавать вопросы здесь не о чем. ...").
Итак, непосредственно из ОТО (и ее обновлений) не следует численных оценок масштабов "разбегания", как и масс "разбегающихся" тел. За неимением лучшего, современная "передовая наука"  основывается на произвольном принятии  широкими массами ученых Стандартной модели (БВ). И, в значительной мере,  на  довольно ненадежном "факте" увеличения скорости удаления тел (непременно - галактик) с увеличением расстояния до них (а ведь ККС, согласитесь,  может иметь и недоплеровскую природу).
   Есть и такое любопытное обстоятельство. Рассуждения астрофизиков о судьбах "Вселенной"  фактически полностью основаны на старых классических (ньютоновых) воззрениях: свет столько-то лет распространяется в космосе, можно мысленно представить себе процессы, происходящие на бесконечно удаленных объектах и т. п. Доктрины  "относительности одновременности", "синхронизации часов", ограниченной скорости передачи "информации" и др.  здесь и не вспоминаются.
   В старой русской сказке (см. сб-к Афанасьева) барин задает загадку: что быстрее всего на свете? Крестьянин-подхалим отвечает: ваши, барин, лошадки! А другой, умный крестьянин  ответил так: быстрее всего на свете, барин, думка человечья - в любой миг окажется там, где пожелаешь... .
 Выходит, никуда астрономы-астрофизики от этой "классической" думки и не ушли.
  В общем, стоит вспомнить, что некогда самая передовая наука провозглашала, что Земля покоится на трех китах.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Цитата Пимен: "поясните, пожалуйста, почему в качестве фигурантов-объектов "Расширяющейся вселенной" избраны именно галактики? Не планеты, не звезды, не скопления галактик, а  - галактики (то есть довольно специфичные группы звезд)?
  И почему "расширяется" непременно вся ("уся") Вселенная, а не какая-то ее часть?
  Где в ОТО указаны масштабы объектов "разбегания"?
"

     1) В ОТО, в частности в задаче Фридмана, условия таковы: Вселенная изотропна и равномерно заполнена пылевидной материей. Что такое равномерно, надеюсь, понятно. Пылевидная - означает, что взаимодействием отдельных частей можно пренебречь. Последнее условие можно оченить, исходя из обычного Ньютонова приближения, которое для частей галактик вполне годится.

     2) Итак, надо выяснить, выполняются ли эти три условия в реальности. Начинаем с малых масштабов и движемся в сторону увеличения.

     3) Отдельная галактика нам не подходит: не выполняется условие однородности - внутри галактики есть вещество, а снаружи нет.

     4) Из наблюдательных данных известно, что Вселенная, начиная с некоторого масштаба, напоминает ячеистую структуру и в среднем однородна и изотропна. Это достаточно большой масштаб, при котором также выполняется и условие малости взаимодействия частей.

     5) Вот начиная с этого масштаба и выполняются условия задачи Фридмана.

     Цитата Пимен: "Есть и такое любопытное обстоятельство. Рассуждения астрофизиков о судьбах "Вселенной"  фактически полностью основаны на старых классических (ньютоновых) воззрениях: свет столько-то лет распространяется в космосе, можно мысленно представить себе процессы, происходящие на бесконечно удаленных объектах и т. п. Доктрины  "относительности одновременности", "синхронизации часов", ограниченной скорости передачи "информации" и др.  здесь и не вспоминаются."

     Неверно. Так астрофизикам приходится писать только в популярных статьях. Посмотрите любое научное издание.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитировать
Все относительно. Если связь слаба и они заметно разлетаются, придется признать, что и при сильной связи эффект "разлета" может быть обнаружен.
Здесь есть естественная граница в мере гравитационной связи, родственная первой космической скорости для Земли или второй космической скорости для Солнца. Если относительный импульс масс не превышает этой границы, то они остаются в единой гравитационно-связанной системе. Их импульсы усредняются, становясь импульсом системы. Если относительные импульсы достаточны, чтобы их относительные траектории стали разомкнуты - они разлетаются навсегда.

Цитировать
Вся "специфичность" именно в том, что галактики (не все) удалены друг от друга столь далеко, что сила притяжения уже не преобладает, движение галактик навстречу друг другу из за притяжения медленнее, чем их удаление за счет расширения пространства.
Примерно так, только не стОит придавать слишком прямолинейно некий мистический смысл термину "расширение пространства". Разлет идет по инерции с соблюдением всех законов механики. Но так же, как ракета, превысившая вторую космическую скорость, навсегда улетает из солнечной системы, так и галактики вышли из зоны взаимной гравитационной связи, необходимой для устойчивой системы.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

bob

  • Гость
Это ясно. Неясно, почему водораздел "отдельных разлетающихся объектов" прошел именно по галактикам. Поэтому я и спрашивал о "рифтовых зонах". Где-то должны наблюдаться объекты, скажем, не достигшие "второй галактической скорости", но и сильно оттянутые расширением :)

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитировать
Где-то должны наблюдаться объекты, скажем, не достигшие "второй галактической скорости", но и сильно оттянутые расширением
А как Вы себе это представляете? Возможны два варианта:
а) Объект не достиг "3-й космической скорости" - он принадлежит галактике;
б) Он достиг или превысил "3-ю косм. скорость" - улетел в свободное пространство. Вероятно, что рано или поздно он столкнется с неким иным объектом, потеряет скорость, и захватится другой галактикой. Что со временем с большинством объектов и произошло.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.