Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,16918.160.html
Дата изменения: Sun Apr 10 07:15:03 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 07:15:03 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: вырожденный газ
Фотон - черная дыра. - стр. 9 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Фотон - черная дыра.  (Прочитано 19260 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #160 : 06.07.2006 [12:37:21] »
Пенелопа, законы сохранения они и к микрочастицам, и к макрочастицам применимы - тут нет никакой разницы.
Если бы все было как вы говорите, то тогда эффект Мессбауера был бы не нужен.
Вы правы, но  я говорю о термине "отталкивание", а не о законе сохранения.
Ведь, что происходит при переходе электрона на новую орбиту и   испусканием фотона.    Там есть испульсы у элетронов и  фотона, но нет отталкивания, так как  ни электрон не фотон не являются твердыми телами. 
      Вот я и не пониманаю -  как можно игнорировать то, что атом  не  твердое тело. И что фотоны испускаются во многих процессах.
  Как же может Diletant говорить об АТОМЕ, когда  он состоит из ядра и электронов.  И все эти идеи связаны с тем, что атом считается тьвердым телом - которым, он безусловно не является.

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #161 : 06.07.2006 [15:47:10] »
  Как же может Diletant говорить об АТОМЕ, когда  он состоит из ядра и электронов.  И все эти идеи связаны с тем, что атом считается тьвердым телом - которым, он безусловно не является.


А каким "телом" Пенелопа "атом считается" Вами?   ::)
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #162 : 06.07.2006 [16:10:09] »
  Вот я и не пониманаю -  как можно игнорировать то, что атом  не  твердое тело. И что фотоны испускаются во многих процессах.
  Как же может Diletant говорить об АТОМЕ, когда  он состоит из ядра и электронов.  И все эти идеи связаны с тем, что атом считается тьвердым телом - которым, он безусловно не является.
Вот уж не знаю, каким "телом" является атом вместе с электронными оболочками (наверное, имеет некоторые упругие свойства), а атомное ядро - оно ЖИДКОЕ!!! У одного моего знакомого дипломная работа так и называлась, что-то вроде "явление сверхтекучести в атомных ядрах..." . То есть оно там не просто жидкое, а еще и сверхтекучее! Интересно, а, вот, нейтронная звезда - она какая? Твердая? Ну, твердая кора может быть - оно понятно... А сама она? Вроде бы, это "вырожденный нейтронный газ". То есть, газообразная. Но странный газ какой-то. Вырожденный! Может быть, он больше похож на жидкость? А может, она прозрачная? (нейтроны с ЭМ полем не взаимодействуют - с чего им поглощать, отражать и рассеивать фотоны?)... А может быть, там волны плещутся? И шторм бывает?

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #163 : 06.07.2006 [17:08:10] »
Там, кроме нейтронов, еще электроны и протоны - в минус первом приближении. В нулевом - почти весь зверинец ядерно-активных частицы;
We must hang together or we all shall hang separately

bob

  • Гость
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #164 : 06.07.2006 [17:13:27] »
Кроме того, нейтрон - это почти протон. Протоны становятся нейтронами после мезонного обмена, по очереди.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #165 : 06.07.2006 [21:19:58] »
Ну, короче, довольно мутная жидкость. Чисто нейтронная была бы прозрачной, а там - эдакий "бульон", в котором разболтаны разные частицы (и булькает, наверное).

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #166 : 07.07.2006 [14:31:24] »
Ну, короче, довольно мутная жидкость. Чисто нейтронная была бы прозрачной, а там - эдакий "бульон", в котором разболтаны разные частицы (и булькает, наверное).

Вы серьезно - на самом деле, число частиц в ядре такое, что невозможно говорить о жидкости. Скорее всего имелась в виду структура  - в жидкости есть близкий, но не нет дальнего порядка в расположение центрова масс.

Так, что не стоит судить о  физике по названиям. А то придется признать кварки - женщинами, ну кто еще может быть странным и очаровательным.  ;)

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #167 : 07.07.2006 [16:09:35] »
Имел в виду летят фотоны цугом один за другим. Много фотонов целый метр например.
Много фотонов - это понятно, а вот метр, и летят один за другим. Они же не частицы.

Ранее мы выяснили: фотоны похожи на Землю с атмосферой. Значит:

Один за другим летят образования, каждое из которых, из далека напоминает планету с атмосферой.
Летят такие "планеты" мимо линейки, первая "планета" пролетает в момент 0 мимо деления 0, последняя "планета" пролетает в момент 1/300000000 сек., мимо деления 0.
По моему в таком случае вполне можно говорить, что "летит поток фотонов длинной 1 м"?
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

bob

  • Гость
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #168 : 07.07.2006 [16:31:51] »
Ранее мы выяснили: фотоны похожи на Землю с атмосферой.
Ув. kzv, можете показать, где это "было выяснено"?

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #169 : 07.07.2006 [23:14:49] »
Ранее мы выяснили: фотоны похожи на Землю с атмосферой. Значит:
Может, я чего-то упустил, но я этого почему-то не выяснил. Может, я упустил чего...

По-моему, фотоны похожи не на планеты с атмосферами, а на деньги, вложенные в швейцарском банке. Получить ты можешь только целое количество чего-то (евро, например, или евровских центов). Они там могут превращаться в доллары (иногда канадские, иногда австралийские...), а иногда даже могут померещиться шекелями, тугриками, юанями, йенами... Но когда ты их оттуда снял (забрал, получил наличными) - их там уже нет. А пока они там, то из находящихся в банке купюр и монет - совершенно непонятно, какие - "твои", а какие - "не твои"...

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #170 : 10.07.2006 [05:37:14] »
Ранее мы выяснили: фотоны похожи на Землю с атмосферой.
Ув. kzv, можете показать, где это "было выяснено"?

Где-то в районе пятой - шестой страницы мы с ув. Пенелопой обсуждали: имеет ли фотон радиус.
Пенелопа предложила аналогию с Земной атмосферой, я согласился, возражений ни от кого из участников не последовало.
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 001
  • Рейтинг: +5/-0
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #171 : 10.07.2006 [11:14:18] »
С точки зрения СТО радиуса нет. Фотон-точка. Абсолютное сокращение размеров. Как только он с другими частицами взаимодействует?

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 956
  • Рейтинг: +16/-4
  • Мне нравится этот форум!
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #172 : 10.07.2006 [12:07:39] »
Точка не может иметь массы - точка.


Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 001
  • Рейтинг: +5/-0
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #173 : 10.07.2006 [14:03:29] »
Не факт! Масса это мера взаимодействия частицы с вакуумом, пространством, полем. Просто для фотона эта мера постоянна. Для тахионов масса мнима, т.е. существует пространственное направление (возможно координата) при взгляде из котор(ого)(ой) взаимодействие тахионов с пространством видится как масса. Для других частиц (электронов, протонов) мера взаимодействия зависит от скорости, относительно других частиц, определяющих поле. :P

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #174 : 10.07.2006 [15:05:18] »
С точки зрения СТО радиуса нет. Фотон-точка. Абсолютное сокращение размеров. Как только он с другими частицами взаимодействует?
  СТО более ранняя теория, чем квантовая элетродинамика.   Так, что на нее не следует ссылаться обсуждая размер фотона.
А про атмосферу  -я только написала, что в макромире есть то, что не имеет границ,  не более того,

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #175 : 10.07.2006 [15:33:06] »
А если взять с позиции теории Суперструн? Она-то будет посовременнее, чем СТО и КЭД вместе взятые! Из какой струны сплетен фотон? Какой длины?

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #176 : 10.07.2006 [16:08:00] »
А про атмосферу  -я только написала, что в макромире есть то, что не имеет границ,  не более того,

А я согласился, что если под словами "то, что не имеет границ" подразумевать нечто похожее на планету с атмосферой, то фотон (и другие микрочастицы) - это "то, что не имеет границ".
Возражений до сих пор не последовало.
« Последнее редактирование: 10.07.2006 [16:10:58] от kzv »
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #177 : 10.07.2006 [16:17:00] »
А если взять с позиции теории Суперструн? Она-то будет посовременнее, чем СТО и КЭД вместе взятые! Из какой струны сплетен фотон? Какой длины?
Это гипотеза.  И она не противоречит квантовой электродинаамики. Кроме того опять же не думайте, что там струны.


А я согласился, что если под словами "то, что не имеет границ" подразумевать нечто похожее на планету с атмосферой, то фотон (и другие микрочастицы) - это "то, что не имеет границ".
Возражений до сих пор не последовало.
  При чем тут планета с атмофсерой. Неоднородность получаестя

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #178 : 10.07.2006 [16:21:34] »
Размеры частиц можно определять опытным путем.
Пусть имеется сплошной непрозрачный экран, в который попадают частицы.
Пусть при каждом попадании частицы на экран, загорается лампочка.
Частицы испускаются по одной через длительные промежутки времени.

1. Если экран абсолютно непрозрачен, то лампочка загорится ровно столько раз, сколько частиц выпустили по экрану
2. Если в экране проделано одно отверстие очень маленького диаметра, то
  а) лампочка загорится ровно столько раз, сколько частиц выпустили по экрану, если размер частиц много больше диаметра отверстия
  б) лампочка загорится меньшее количество раз, чем число выпущенных частиц, если диаметр отверстия сравним или больше размера частиц.

Моя точка зрения: существует предельный (НЕ НУЛЕВОЙ) минимальный диаметр отверстия при котором частицы еще будут изредка пролетать сквозь экран. При меньшем диаметре отверстия, ни при какой сколь угодно большой длительности эксперимента, ни одна частица не пролетит сквозь экран.
Эта точка зрения легко может быть проверена на опыте, если в качестве частиц взять например атомы.
Значит, имеется по крайней мере минимальный предел для размера микрочастиц.

Пусть отверстие расположено прямо напротив источника частиц.
Моя точка зрения: существует предельный (НЕ БЕСКОНЕЧНЫЙ) максимальный диамтр отверстия, при котором частицы будут изредка попадать на экран. При большем диаметре отверстия, ни при какой сколь угодно большой длительности эксперимента, ни одна частица не попадет на экран.
Эта точка зрения также легко проверяется как и предыдущая.
Значит кроме минимального предела существует и максимальный предел для размеров микрочастиц.

Замечу напоследок, что обе мои точки зрения резко противоречат точке зрения квантовой механики и нисколько не протеворечат эксперименту, вывод - ...тем хуже для квантовой механики.
« Последнее редактирование: 10.07.2006 [16:45:06] от kzv »
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #179 : 10.07.2006 [16:32:13] »
  При чем тут планета с атмофсерой. Неоднородность получаестя

Не понял: о какой неоднородности речь?
Планет - твердая, атмосфера - газообразная.  Вот и неоднородность.