Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,17956.60.html
Дата изменения: Sun Apr 10 06:31:10 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 06:31:10 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: полярное сияние
Химическая пекулярность звезд - стр. 4 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Химическая пекулярность звезд  (Прочитано 9211 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 001
  • Рейтинг: +5/-0
Re: Очевидное - невероятное
« Ответ #60 : 28.07.2006 [16:08:16] »
А может быть звезды типа звезды Пшибильского это радиоактивная свалка суперцивилизаций?

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 3 363
  • Рейтинг: +46/-7
    • Уникальная история Солнечной системы
Re: Очевидное - невероятное
« Ответ #61 : 28.07.2006 [16:55:22] »
Высокоразвитые цивилизации скорее будут высасывать редкоземельные элементы из звезд, чем выбрасывать их на галактическую свалку.

farvam

  • Гость
Re: Очевидное - невероятное
« Ответ #62 : 29.07.2006 [00:03:08] »
Цитировать
Вряд ли для звезды Пшибильского можно придумать альтернативу медленному захвату нейтронов (s-процесс).

  Вряд ли создатели "Феликса" (кто постарше  знает что это)  подозревали что можно создать нечто лучшее их творения.
Если выше названный процесс возможен на звезде Пшибыльского то с таким же успехом он шел бы и на бесчисленном множестве других звезд. Поскольку массовости не наблюдается, более того наблюдается что пекулярности разных звезд сильно отличаются одна от другой. Из этого можно сделать вывод - пекулярные звезды попали в довольно редкие и специфические условия. Вот понимание этих условий и причин их создания и есть тот "невозможный" ключик (как вариант) который поможет понять причину пекулярностей.

    Есть гипотеза.

Чтобы не распыляться, будущим собеседникам предлагаю пока обсудить следствие а о причине поговорим позже.
- предположим, что возможно протекание процесса аналогичного открытому в лаборатории "Протон 21" конечно же в значительно больших масштабах. Как утверждают исследователи, из сверхплотного состояния вещества, полученного на короткое время, взрывоподобно образуются все химические элементы в пропорциях, приблизительно наблюдаемым в природе.
-- предположим, что существует некий механизм, образующий струи (или струю) из образовавшегося  вещества.
Хорошо, скажем, из какого то объема пространства будет вылетать струя вещества. И что же дальше?
   Существует метод отделения зерна от плевел (обогащение, сепарация) именуемый гравитационным. Суть в следующем - на быстро движущийся конвеер сыпется смесь чего либо. Когда конвеер закончится, вещество в свободном полете, в зависимости от массы и парусности, пролетит большее или меньшее расстояние. По этой аналогии можно предположить, что разнородное вещество струй будет затормаживаться дифференциально. Вдоль струи будут образовываться  "облака" или зоны с повышенной концентрацией определенных элементов. Если в этой зоне случайно окажется звезда то ее атмосфера будет засоряться этими элементами.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: Очевидное - невероятное
« Ответ #63 : 29.07.2006 [09:38:16] »
Если в этой зоне случайно окажется звезда то ее атмосфера будет засоряться этими элементами.

Все гипотезы о засорении должны попутно объяснить еще один факт. Звезда Пшибыльского -- не есть обычная звезда. Это roAp-звезда -- осциллирующая звезда с сильным магнитным полем. Химический состав -- не единственная деталь, отличающая ее от "обычных" звезд.
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

farvam

  • Гость
Re: Очевидное - невероятное
« Ответ #64 : 29.07.2006 [16:05:25] »
Цитировать
Химический состав -- не единственная деталь, отличающая ее от "обычных" звезд.

  Возможно наслоение причин. Не все же звезды с сильным магнитным полем пекулярные.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: Очевидное - невероятное
« Ответ #65 : 29.07.2006 [17:09:05] »
Возможно наслоение причин. Не все же звезды с сильным магнитным полем пекулярные.

Не понял логику. Вы хотите сказать, что магнитное поле способствует обнаружению пекулярности?
« Последнее редактирование: 29.07.2006 [17:11:26] от Дмитрий Вибе »
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Очевидное - невероятное
« Ответ #66 : 29.07.2006 [21:22:03] »
Я вот пытался найти в сети определение "пекулярности" и не нашел. Ранее мне этот термин встречался только в смысле собственных, не связанных с расширением, скоростей галактик.
Во всех статьях на обсуждаемую тему "пекулярность" соседствует с сильным магнитным полем.
Может Дмитрий Вибе объяснит что к чему?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: Очевидное - невероятное
« Ответ #67 : 29.07.2006 [21:53:40] »
Спасибо farvam, что заставил читать литературу на эту тему -- очень интересно!

Вот что написано в статье про химически пекулярные звезды в "Энциклопедии астрономии и астрофизики". На самом деле среди звезд главной последовательности класса А более или менее сильная химическая "пекулярность" может быть нормой. В этом смысле, магнитные Ар-звезды являются лишь наиболее яркими представителями общего химического разнообразия в звездах промежуточных масс.

Основное объяснение -- погружение тяжелых элементов вниз под воздействием гравитации и их подъем под воздействием давления излучения, в результате чего атмосфера обедняется одними элементами и обогащается другими (пекулярность -- это не только необычно высокое, но и необычно низкое содержание ряда элементов).

Чтобы такая сепарация по высоте была возможна, в атмосфере должны отсутствовать перемешивающие течения. Поэтому пекулярности этого типа нет в звездах меньших масс (с конвенктивными оболочками) и в быстровращающихся звездах, в которых вращение также генерирует различную циркуляцию. Химически пекулярными становятся медленновращающиеся звезды со стабильными атмосферами (как раз класса В-А). Магнитное поле дополнительно подавляет попытки вещества перемешаться, поэтому оно очень способствует развитию пекулярности, хотя и не является ее необходимым условием. Поэтому не все пекулярные звезды являются магнитными (Am-звезды, ртутно-марганцевые звезды), хотя все известные магнитные звезды являются химически пекулярными.
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

farvam

  • Гость
Re: Очевидное - невероятное
« Ответ #68 : 29.07.2006 [23:41:57] »
Цитировать
Спасибо farvam, что заставил читать литературу на эту тему -- очень интересно!

Взаимно. С Вами тоже не расслабишся.

Цитировать
Вы хотите сказать, что магнитное поле способствует обнаружению пекулярности?

С этим уже где то понятно.

Цитировать
Все гипотезы о засорении должны .....

  Неужели их так много?

Цитировать
все известные магнитные звезды являются химически пекулярными.

 Мы все знаем , что похожие следствия могут порождаться разными причинами. Пекулярность медленно вращающихся , намагниченных звезд может иметь и такую природу:- Слабая перемешиваемость вещества на поверхности и облегченный доступ в атмосферу "засоряющих" (наверное не самый удачный термин) элементов вдоль силовых линий. Между тем и другие звезды с хорошей перемешиваемостью могут иметь очень много нехарактерных для нормальных звезд элементов. Они распределены по объему и до их обнаружения не "дотягивается" чувствительность спектрометров

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: Очевидное - невероятное
« Ответ #69 : 30.07.2006 [06:28:51] »
Цитировать
Все гипотезы о засорении должны .....

Неужели их так много?

Ну, много не много, но и не одна. Ваша гипотеза, гипотеза Крупина, гипотеза об аккреции межзвездной пыли, гипотеза о поглощении оболочки, сброшенной невидимым проэволюционировавшим компонентом...

Пекулярность медленно вращающихся , намагниченных звезд может иметь и такую природу:- Слабая перемешиваемость вещества на поверхности и облегченный доступ в атмосферу "засоряющих" (наверное не самый удачный термин) элементов вдоль силовых линий.

Силовые магнитные линии вообще-то должны не облегчать, а затруднять доступ к поверхности -- что мы видим на примере Земли, где полярные сияния обычно наблюдаются только вблизи (магнитных) полюсов, а чтобы наблюдать их вдали от полюсов, магнитное поле нужно как следует встряхнуть.

Между тем и другие звезды с хорошей перемешиваемостью могут иметь очень много нехарактерных для нормальных звезд элементов. Они распределены по объему и до их обнаружения не "дотягивается" чувствительность спектрометров

Да нет, вряд ли. В той же звезде Пшибыльского нет элементов, "нехарактерных" для нормальных звезд. Элементы все обычные (не считая эйнштейния и Ко, для которых подождем подтверждения), только их много.
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 3 363
  • Рейтинг: +46/-7
    • Уникальная история Солнечной системы
Re: Очевидное - невероятное
« Ответ #70 : 30.07.2006 [18:42:05] »
Надолго магнитными полями перегретую плазму не запереть. Это вроде того, как накрыть крышкой кипящую кастрюлю. Где-нибудь плазма вырвется, либо постоянной струей, либо в пульсирующем режиме.

Существует еще возможный вариант пекулярности, связанный с приграничной областью между белыми карликами и нейтронными звездами. Маломассивные звезды тихо затухают, превращаясь в карлик. Массивные коллапсируют со взрывом. Что же, добавление единственного атома способно так круто изменить ситуацию? Как ведут себя 'пограничные' звезды?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Очевидное - невероятное
« Ответ #71 : 30.07.2006 [20:02:17] »
Для разбавления серьезности предлагаю дикую идею: кто пробовал потрясти песок в тазике видел, что крупные песчинки и камешки вытряхиваются на поверхность.
Тяжелые атомы одновременно крупнее и при некоторых условиях на звезде такой процесс может их выдавливать на поверхность.
Это в рамках мозгового штурма, в дурики прошу не записывать ;D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: Очевидное - невероятное
« Ответ #72 : 30.07.2006 [21:10:52] »
Надолго магнитными полями перегретую плазму не запереть.

Почему плазма перегретая и зачем ее нужно запирать?

Существует еще возможный вариант пекулярности

Пекулярности чего?
« Последнее редактирование: 31.07.2006 [05:30:45] от Дмитрий Вибе »
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

farvam

  • Гость
Re: Очевидное - невероятное
« Ответ #73 : 30.07.2006 [23:23:14] »
Цитировать
Силовые магнитные линии вообще-то должны не облегчать, а затруднять доступ к поверхности
   Если  привходящие атомы энергичные, то магнитное поле может только изменить траекторию падения.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: Очевидное - невероятное
« Ответ #74 : 31.07.2006 [05:41:42] »
Если  привходящие атомы энергичные, то магнитное поле может только изменить траекторию падения.

Кто ж спорит? Но в этом случае район "выпадения осадков" будет на поверхности звезды локализован, что уменьшает наши шансы на его обнаружение. Скажем, если все выпадает на полюсах, а мы смотрим на звезду с экватора.
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 001
  • Рейтинг: +5/-0
Re: Очевидное - невероятное
« Ответ #75 : 31.07.2006 [14:54:17] »
А может быть звезды типа Пшибильского это результат столкновения нейтронной звезды и звезды типа Солнца?

farvam

  • Гость
Re: Очевидное - невероятное
« Ответ #76 : 03.08.2006 [21:59:21] »
Цитировать
Но в этом случае район "выпадения осадков" будет на поверхности звезды локализован,

  Так оно и есть. При  вращении звезды меняется интенсивность линий излучения, тоесть поверхность имеет  неравномерный химсостав. Эта информация почерпнута из беседы с В.Ф. Гопка. Не отложилось в памяти и по этому не сильно уверен говорилось ли это конкрктно за звезду Пшибыльского

farvam

  • Гость
Re: Очевидное - невероятное
« Ответ #77 : 04.08.2006 [21:18:08] »
Цитировать
Основное объяснение -- погружение тяжелых элементов вниз под воздействием гравитации и их подъем под воздействием давления излучения, в результате чего атмосфера обедняется одними элементами и обогащается другими (пекулярность -- это не только необычно высокое, но и необычно низкое содержание ряда элементов).

  Такое объяснение сильно смущает, очень сильно. Это как в кастрюле с кипящей водой, где варится разная крупа - все всплывает и все тонет. Мне кажется это не очень надежный метод сепарации для конкретного случая. Ведь что то должно задерживать одни элементы на поверхности а другие в глубине.
  Я, мягко говоря, не силен в спектроскопии, поэтому хочу спросить знающих. Что мы увидим если, скажем, пропустим излучение плазмы, богатой к примеру на железо, через холодное облако богатое на молекулярное или атомарное железо?
 
Цитировать
А может быть звезды типа Пшибильского это результат столкновения нейтронной звезды и звезды типа Солнца?

 Скорее всего "не может быть". Ведь вероятность лобового столкновения крайне, исчезающе  мала. А если они окажутся просто рядом, то там вступят в действие другие механизмы метаморфоза этих звезд.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: Очевидное - невероятное
« Ответ #78 : 05.08.2006 [06:18:51] »
Такое объяснение сильно смущает, очень сильно. Это как в кастрюле с кипящей водой, где варится разная крупа - все всплывает и все тонет.

Так в этом же и заключен смысл того, что я написал! В кастрюле с кашей-ассорти перенос осуществляется течением жидкости. Это же происходит и в звездах с конвективными оболочками -- все всплывает и все тонет. Поэтому среди этих звезд нет пекулярных. Пекулярность наблюдается в звездах со спокойными атмосферами, где у атомов есть возможность тихонько оседать под собственным весом и одновременно подниматься под воздействием давления излучения. Кто при этом будет всплывать и кто тонуть -- это уж куда равнодействующая укажет.

Что мы увидим если, скажем, пропустим излучение плазмы, богатой к примеру на железо, через холодное облако богатое на молекулярное или атомарное железо?
 
Про молекулярное железо мне слышать не приходилось, а в случае атомарного железа увидим, наверное, самопоглощение -- двугорбую линию излучения, верхушка которой "съедена" линией поглощения. Если холодное облако толстое, не увидим ничего. А вообще, в случае с железом, наверное, трудно дать однозначный ответ, не зная, какие температуры в горячем и холодном газе, как атомы распределены по степеням ионизации...
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

farvam

  • Гость
Re: Очевидное - невероятное
« Ответ #79 : 05.08.2006 [23:03:20] »
Цитировать
Если холодное облако толстое, не увидим ничего. А вообще, в случае с железом, наверное, трудно дать однозначный ответ, не зная, какие температуры в горячем и холодном газе, как атомы распределены по степеням ионизации...
   Я думаю Вы догадались почему был задан этот вопрос. Может быть, если покопать глубже, это и может быть одной из причин отсутствия в атмосфере звезды железа или даже водорода. Я уже писал свое предположение о "тормозной" сепарации поэтому думаю: не могут ли облака или зоны с повышенным содержанием каких то элементов быть фильтрами излучения самих звезд?

Цитировать
Кто при этом будет всплывать и кто тонуть -- это уж куда равнодействующая укажет.

   Наверное все таки излучением "проще" вымести легкие элементы на поверхность. Как я понимаю, у них (если такой термин подходит) объемный вес меньше, тоесть выше парусность. Что потяжелее - утонет в водородной "жидкости" на всю глубину.
  Мне все же думается, что если даже пекулярность вызвана не внешними а внутренними причинами, то слабая конвективность этих звезд это не определяющая а не мешающая причина.