Дмитрий Вибе
>>Как узнать, что очередное проникновение в причинно-следственные связи
>>более глубоко, чем предыдущие?
Никак.
Это ведь только  члены комиссии РАН по борьбе  да кучка амбициозных апологетов той или иной теории могут всерьез  говорить, что совершенно точно знают как все устроено.

>>Подумал вдруг, что предполагаемые апологеты Птолемея, наверное, именно в
>>таких словах отзывались о теории Коперника
да пусть бы как угодно отзывались лишь бы не использовали вместо научных административные методы доказательства своей правоты. Как сказал тут выступая  у нас пару лет назад член комиссии по борьбе Е.Б.Александров, что они мол там в комиссии таак устаали разбирать всякие лженаучные теории, что решили уж сразу сходу забраковывать теории, противоречащие ТО. 
 Птолемей, несомненно, был выдающимся ученым  и   
>>система Птолемея уступила место системе Коперника -- вовсе не есть ее крах  или коллапс
коллапс в физике в целом наступает,  а не в какой-то научной школе и он может быть связан как с накопившимися экспериментальными данными, не получившими объяснения, так и с искусственным сдерживанием альтернативных научных школ, так зачем же до этого доводить?

>>Квантовая механика -- как раз и есть пример постижения "глубинных
>>причинно-следственных связей в природе". Это доказывается возможностью
>>проведения экспериментов с предсказываемыми результатами.
 В природе ? На мой взгляд - не удачный пример, где там в КМ физика, физическая модель явления. Что такое коллапс волновой функции с точки зрения физики, где мы стремимся найти физический агент, а не просто корреляционную функцию. Мне кажется очевидным, что эксперимент Аспекта и др. - это пример взаимодействия со сверхсветовой скоростью.  хотя  конечно он проведен  в рамках КМ парадигмы, ну так и алхимия дала для будущей химии много полезного   

     Уважаемый Тать, мне интересно, а были ли в истории человечества моменты, когда взгляд на природу перевернулся?

     Из того, что Вы назвали, разве что слоны и черепахи ушли в небытие, а остальное - является частью существующих современных представлений:

     1) в астрономии (в технике наблюдений) часто используется такая система координат, где Солнце вращается вокруг Земли,

     2) атом по-прежнему неделим в большинстве реакций, с которыми человек сталкивается в быту,

     3) жидкая, твердая и газообразная фаза никуда не делись.

     Это я к тому, что наука по-прежнему строится по кирпичикам, в которых каждое новое надстраивается над старым в том смысле, что новое совпадает со старым в соответствующей области. Именно поэтому никогда не будут перевернуты ни уравнения Максвелла, ни уравнения СТО и т.д. - то, что многократно подтверждено в массе экспериментов. Уточнено - да, но не отвергнуто.
     Или Вы думаете, что теория Коперника нашла некую "настоящую реальность" по сравнению с теорией Птолемея?

Возможен и другой сцеарий - качественный ( чашу пнули и перевернули не дожидаясь переполнения)
На человеческом языке это обнаружение явления, достоверного и бесспорного, опрокидывающего сегодняшние взгляды на природу.

   Хорошо сказано, но не очевидно. На человеческом языке явление(я) не захотят замечать, потому что оно не будет глобальным, сходу опрокидывающем все и вся. Масса людей будут держаться до последнего  за спокойное, теплое, пускай даже и совершенно не надежное.

Дмитрий Вибе
>>Вы не могли бы называть этих "апологетов Птолемея", хотя бы некоторых
Да много их было
Еще до Галилея на Коперника  круто наезжал  кажись Мавролино и обвинил, что тот против Святого писания пошел
Потом Тихо Браге критиковал правда и Птолемея и Коперника
С Галилеем уже спорили Инголи, Кремолини, Горкий, Сицци
Потом собрались человек 11 и заклеймили уже по полной программе.
Кто конкретно официальное письмишко в Святую Инквизицию подкинул, ставшее поводом к разбирательству,
не знаю, может и жена герцога Тосканского.
Однако интересное совпадение, профессор Кремолини из Падуи отказывался в телескоп смотреть под предлогом, что
можно искажение информации получить. И с позиции ТО тоже ни в телескоп ни  вообще визуально в видимом свете  движущиеся тела наблюдать нельзя (а также фотографировать), что правда делают все природные объекты, не зная об этом запрете.

Никак.
Это ведь только  члены комиссии РАН по борьбе  да кучка амбициозных апологетов той или иной теории могут всерьез  говорить, что совершенно точно знают как все устроено.

Тогда еще один вопрос в этой же связи. Если нельзя узнать, что глубже, нельзя узнать, что мельче. Нужно ли быть амбициозным апологетом, чтобы всерьез говорить, что совершенно точно знаешь, как все не устроено? Например, можно ли считать амбициозным апологетом человека, который уверяет, что совершенно точно знает -- квантовая механика неверна?

В природе ? На мой взгляд - не удачный пример, где там в КМ физика, физическая модель явления.

Я понимаю, что пример неудачный -- он ведь свидетельствует против того, что Вы говорите. Я Вас спросил, что такое изучение физики явления. Вы ответили, что это -- постижение причинно-следственных связей. Я привел пример причинно-следственных связей в КМ. Примерам предсказаний на ее основе несть числа -- это ли не причинно-следственные связи? Так нет, опять не то, нету там, видите ли, физики явления. Я сейчас опять спрошу у Вас, что такое физика явления, Вы мне опять скажете про причинно-следственные связи?

Но дело даже не в этом. А в том, что в классической физике -- по Вашим же словам -- тоже нет физики явления. Где "физический агент" в законе всемирного тяготения? (И что такое этот "физический агент"?) Что такое с точки зрения физики "прямо пропорционально массе и обратно пропорционально квадрату расстояния"?

Да много их было. Еще до Галилея на Коперника круто наезжал кажись Мавролино и обвинил, что тот против Святого писания пошел

Я понял. Всех, кто "наезжал" на Коперника с Галилеем, Вы автоматически записали в апологеты Птолемея, под Святым писанием разумея, видимо, Альмагест 

Однако интересное совпадение, профессор Кремолини из Падуи отказывался в телескоп смотреть под предлогом, что
можно искажение информации получить.

Да, совпадение, действительно, интересное  Он говорил: "Не буду смотреть!", Вы говорите: "Не буду изучать ТО и КМ, и так знаю, что бред". Кремолини, поди, тоже ознакомился с постулатами и глубже решил не вникать 

Дмитрий Вибе
>>Я понял. Всех, кто "наезжал" на Коперника с Галилеем, Вы автоматически записали в апологеты Птолемея
фактически в большинстве случаев так и получалось, потому что обсуждались в основном всего две важнейшие системы мира,
хотя вот, например система  Тихо Браге - это было нечто среднее между Птолемеем и Коперником.
>> А в том, что в классической физике -- по Вашим же словам -- тоже нет физики явления
Ньютон то как раз и задумывался над причиной гравитации, а  птолемеевцы - нет, потому что у них в модели  ее не было.

>> Например, можно ли считать амбициозным апологетом человека, который уверяет,
>> что совершенно точно знает -- квантовая механика неверна?
не надо тока утрировать, КМ так же как и теория Птолемея своими средствами описывает некоторые опыты
а я всего лишь высказываю свою точку зрения и она вполне может оказаться  в чем-то не очень последовательной
спорьте со мной сколько хотите, только если вы настоящий ученый то  должны быть так же как и я возмущены тем, что в РАН есть комиссия по борьбе, которая исключительно с позиции ТО принимает решение что есть истина, а что нет. А если вы этим не возмущены, то значит вы принимаете административный способ доказательства  правоты релятивизма, а Галилей как раз и выступал против догмата слепой веры над наукой. И, возращаясь к теме нашей дискуссии, отмечу, что  пока будет существовать этот догмат, в науке всегда остается вероятность коллапса вместо постепенной эволюции. Так что вопрос Stepы  пока что звучит вполне актуально.
 
Если вы считаете, что ТО не имитационная модель, то
скажите, пожалуйста, как наблюдатель ТО (прибор, пробный заряд)  узнает о приближении источника ЭМИ.
Если я не понятно сформулировал  этот простой вопрос (а Сергей Хартиков похоже его не понял),
то могу попытаться его разъяснить более развернуто.

Здесь почти дословный ответ ( )  на Ваш вопрос "как наблюдатель ТО (прибор, пробный заряд)  узнает о приближении источника ЭМИ" в разделе о РСДБ:

"В терминах формализма квантовой телепортации в космическом интерферометре происходят следующие процессы. Квазар посылает квант света, который достигает первого (ближайшего к нему) телескопа ("подлетает" к нему). Заранее (еще до его прихода, в течение всего процесса наблюдений) в обоих телескопах постоянно работают стандарты частоты, генерирующие опорные синхронизирующие сигналы. Эти сигналы в радиодиапазоне аналогичны потоку элементарных частиц с коррелированными квантовыми состояниями (см. парадокс Эйнштейна - Подольского - Розена). В первом телескопе происходит смешивание пришедшего фотона с опорным импульсом, сам фотон при этом исчезает, а вместо него рождается новый квантовый объект ("бифотон", аналог "смешанной" частицы), который и фиксируется на материальный носитель (записывается на магнитную ленту или передается дальше по линиям связи). Одновременно с этим на другом телескопе (или на всех других телескопах, если в наблюдениях принимают участие много антенн в разных точках пространства) происходит изменение квантового состояния опорного импульса, идентичное "бифотону" первого телескопа, которое затем также фиксируется в материальном виде каждым приемником самостоятельно. Процесс передачи квантового состояния в формализме телепортации называется "посланием". Необходимо подчеркнуть, что само квантовое состояние фотона передается на все принимающие антенны (а в общем случае - по всему пространству) мгновенно. Иными словами, "послание" распространяется мгновенно.

Затем полученная телескопами и зафиксированная ими информация о квантовом состоянии пришедшего фотона передается материальными носителями в единый центр со скоростью, не превосходящей скорости света. Данная информация о событии, происшедшем в иной точке пространства, в формализме телепортации называется "сообщением". Только после получения "сообщений" от всех телескопов и их совместной обработки можно будет восстановить информацию о квантовом состоянии того фотона, который изначально пришел от квазара, т. е. определить его энергию (длину волны), направление прихода (импульс), поляризацию, и другие параметры. При получении большого числа квантов света можно будет построить радиоизображение квазара.

Иными словами, полный процесс квантовой телепортации каждого фотона вовсе не мгновенный, этот процесс завершается только после завершения совместной обработки сигналов от всего ансамбля приемных антенн. В принципе, можно и сейчас взять ленты, записанные много лет назад и вновь получить интерференционный сигнал с неба. Понятно, что в данном случае в формализме телепортации понятие о пространственных размерах и временных продолжительностях квантов света также утрачивает физический смысл.

Было бы очень интересно процесс телепортации увидеть в буквальном смысле, т. е. осуществить его для оптических квантов. К сожалению, до настоящего времени еще нет РСДБ в оптике ("ОСДБ"), поскольку не реализованы источники непрерывного когерентного сигнала (стандарты частоты) для оптического диапазона (частоты около 1015 Гц). "

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1159264323

фактически в большинстве случаев так и получалось, потому что обсуждались в основном всего две важнейшие системы мира,

Нет, в большинстве случаев было не так. Конфликты церкви с Коперником и Галилеем -- это ни в коем случае не конфликты Птолемеевой и Коперниковой систем мира. Скорее уж можно говорить об Аристотеле, насколько я знаю.

Ньютон то как раз и задумывался над причиной гравитации

Но физики-то явления нету!

спорьте со мной сколько хотите, только если вы настоящий ученый то  должны быть так же как и я возмущены тем, что в РАН есть комиссия по борьбе, которая исключительно с позиции ТО принимает решение что есть истина, а что нет.

Свою (отрицательную) позицию по поводу этой комиссии я высказывал на этом форуме не один раз.

Если вы считаете, что ТО не имитационная модель

Здесь мы рискуем опять не понять друг друга в отношении того, что такое имитационная модель и что такое неимитационная модель.

Цитата: Rishi от 27.09.2006 [11:01:21]

в РАН есть комиссия по борьбе, которая исключительно с позиции ТО принимает решение что есть истина, а что нет

Еще один комментарий сделаю. Противники "официальной" науки сделали из этой комиссии жупел. Ах, она принимает решение, что есть истина! Да какая разница, что она там принимает? Я сам могу сидеть у своего компьютера и принимать решение, что есть истина с позиции ТО, КМ, КФ, РД... Ну и что? Комиссию рисуют в виде какого-то всесильного органа, который слабым манием руки отправляет на борьбу с инакомыслием полки ОМОНа. Откуда у нее такая власть? Какие она может чинить препятствия? Вы привели пример, что Вам отказали где-то в проведении какого-то эксперимента, но детали сообщить отказались, да еще и намекнули, что инструмент-то был все равно не тот, что Вам нужен. О чем речь?

Речь наверно о том, какие эксперименты каждый считает нужным проводить.
Комиссия - одни эксперименты проводит, а другие эксперименты считает вредными для науки.
Противная сторона, считает свои эксперименты нужными, а комиссию, излишней.

А разве у Коперника были проблемы с церковью

Ну, я имел в виду проблемы в широком смысле, именно, не у самого Коперника, а у его теории.