A A A A Автор Тема: У гравитации есть скорость (Прочитано 8706 раз)

Сергей Попов · « **Ответ #20 :** 17.02.2003 [13:06:34] »

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/03_02_17-21.html#astro-ph/0302294

Новая статья Копейкина

Поправил гиперссылку. ДВ

Сергей Попов · « **Ответ #21 :** 25.02.2003 [11:59:05] »

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/03_02_24-28.html#astro-ph/0302462
Новая статья, специально посвященная интерпретации

AgoraBasta · « **Ответ #22 :** 25.02.2003 [17:19:12] »

Цитата: Сергей Попов от 25.02.2003 [11:59:05]

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/03_02_24-28.html#astro-ph/0302462
Новая статья, специально посвященная интерпретации

OK, let's see...

Цитировать

Quoth Kopeikin:
In this paper we assume that the propagation of light from quasar towards observer
always goes along the electromagnetic null-cone from the past to the future.

This is utter BS! Equation of motion for the photon has to change drastically if c_g =/= c. This follows directly from relativistic action eqn that acquires a new term dependent on the (c - c_g) starting from the first power, and electromagnetic null-cone propagation must then change the photon's 3momentum even in the flat space or, alternatively, the photon is no longer a massless particle.
Here's another strong statement along the same errant lines, and a good reason to trust the Will's critique over the Kopeikin's interpretation:

Цитировать

Quoth Kopeikin:
We emphasize that light from the quasar does not propagate
along the gravity null cone that connects the body (Jupiter, Sun, etc.) and the light particle.
Light propagates along the null world line, connecting the quasar and observer, which is not
a part of the gravity null cone ².
---------------------------
²This might be a reason for the misconceptions presented in (Asada 2002; Will 2003) and discussed by Kopeikin (2003) in more detail

All in all, I must say that any diff in c_g from c would lead to drastic effects that by all means should've manifested themselves in observation. As we don't see those - c_g = c, e basta! But then again, c_g is nothing more than a parameter in the equations rather than "speed of gravity" per se. The very term "speed of gravity" is intrinsically ambiguous, since in order to restore a newtonian limit we need c_g = c exactly in GR, or otherwise all the newtonian physics falls apart together with its infinite "speed of gravity".

Now from the earlier quoted preprint astro-ph/0302294:

Цитировать

Quoth Kopeikin:
Although the value of alpha1 measured from the laser ranging experiments (Muller, Nordtvedt & Vokrouhlicky 1996) and the binary pulsar observations (Bell, Camilo & Damour 1996) gives considerably more stringent limits to alpha1 under assumption that the preferred frame is known, our deflection experiment sets a limit on alpha1 directly without additional assumptions.
Further discussion of the results obtained by Will ( 2003) can be found in (Kopeikin 2003b).

The only positive info in this passage is that Kopeikin says he didn't explicitely assume existence of a preferred frame. But that preferred frame is none other than a simple harmonic frame, and even if nominally different, can still be reconstructed from any local harmonic frame. Mind also, that in all Kopeikin's analyses (both post-minkowskian and PPN ones) he obviously uses a frame that must be a harmonic one.
So what gives?! Where's the meat?! Anybody home?! (plus other similar questions...)

Дмитрий Вибе · « **Ответ #23 :** 26.02.2003 [12:44:24] »

AgoraBasta, это русскоязычный форум. Говорите, пожалуйста, по-русски.

AgoraBasta · « **Ответ #24 :** 26.02.2003 [14:58:20] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 26.02.2003 [12:44:24]

AgoraBasta, это русскоязычный форум. Говорите, пожалуйста, по-русски.

Да я-то что - я пожалуйста, но Копейкин-то так по-аглицки и останется - его-ж тут нет...
Хотя и мне по-русски об этом писать труднее...

Stepa · « **Ответ #25 :** 27.02.2003 [00:34:35] »

Цитировать

This is utter BS! Equation of motion for the photon has to change drastically if
cg =/= c.

Движение фотона определяется метрическими коэффициентами. Скорость распространения гравитации здесь не причем.

Цитировать

electromagnetic null-cone propagation must then change the photon's 3momentum even in the flat space

Неверно. Особенно в плоском пространстве.

Цитировать

This follows directly from relativistic action eqn...

Действия для чего? Электромагнитного поля в присутствии гравитационного? Нет таких членов там.
***
Вообще говоря, такая критика полностью необоснована, поскольку С.В.Копейкин и не измерял скорость распространения гравитации. Очевидно, что теория Эйнштейна, основанная на принципе эквивалентности и локальной лоренц-инвариантности, не может содержать для скорости иную постоянную, чем c. Об этом он и сообщает в самом начале своей работы, где вводит параметр эпсилон, который равен либо +1, либо -1. Косвенно уже давно было известно по измерениям бинарного пульсара, что волны есть, и решение должно содержать лишь запаздывающую часть. Хотя опережающую часть никто не может отменить хотя бы формально. В результате анализа с использованием постньютоновского формализма, он получил прекрасное выражение, где от коэффициента дельта зависел тип распространения поля. В результате анализа результатов наблюдений получилось, что гравитация описывается запаздывающим потенциалом, и скорость в потенциале = с. И не Копейкин ее измерил, а просто непосредственно подтвердил наличие запаздывающего потенциала, следовательно, конечной скорости распространения гравитации. Что она равна c, ясно a priori.
Безусловно, можно заметить, что этот метод страдает некоторой методической ошибкой, если предполагать, что он применяется для определения именно значения этой скорости, поскольку у нас НЕТ теории, способной рассматривать распространение гравитации со скоростью, отличной от c. Видимо, это и пытался сказать уважаемый AgoraBasta, только подходящих слов он не нашел.

Цитировать

Хотя и мне по-русски об этом писать труднее...

AgoraBasta · « **Ответ #26 :** 27.02.2003 [20:31:47] »

Цитата: Stepa от 27.02.2003 [00:34:35]

Цитировать
This is utter BS! Equation of motion for the photon has to change drastically if
cg =/= c.
Движение фотона определяется метрическими коэффициентами. Скорость распространения гравитации здесь не причем.
Цитировать
electromagnetic null-cone propagation must then change the photon's 3momentum even in the flat space
Неверно. Особенно в плоском пространстве.
Цитировать
This follows directly from relativistic action eqn...
Действия для чего? Электромагнитного поля в присутствии гравитационного? Нет таких членов там.

Stepa,

У вас, как всегда, проблемы с самыми азами. Когда мы пишем простейшее
(ds)² = (c*dt)² - (dx)²,
то "c" тут уже есть c_g, и ничто иное. Отсюда все и следует.
Если несогласны, то рекомендую подумать еще раз...

Stepa · « **Ответ #27 :** 28.02.2003 [05:22:01] »

Уважаемый AgoraBasta!

Если cg!=c, то никакого "null cone" нельзя ввести для фотонов. У них нет теперь нулевых геодезических, определяемых ds=0.

Цитировать

...то "c" тут уже есть cg, и ничто иное.

Нет. Гравитон может быть массивен. Коли Вы фотон наделили массой...

Цитировать

Отсюда все и следует.

Покажите пару следствий. Особенно - уравнения движения, и 3-х импульс, который должен изменятся прямо в плоском пространстве.
****
Но эти "возражения", никак не относятся к обсуждаемой работе. Нигде С. Копейкин не принимал cg!=c. Его эксперимент НЕ может определить численно скорость распространения гравитации. Однако сделать вывод о характере ее распространения, имеет ли гравитация запаздывающий или опережающий характер можно.

AgoraBasta · « **Ответ #28 :** 01.03.2003 [17:41:58] »

Цитата: Stepa от 28.02.2003 [05:22:01]

Если cg!=c, то никакого "null cone" нельзя ввести для фотонов. У них нет теперь нулевых геодезических, определяемых ds=0.

Это хорошо что вы об этом помните. Теперь донесите смысл этого знания до Копейкина.

Цитировать

Нет. Гравитон может быть массивен. Коли Вы фотон наделили массой...

Гравитон массивен в ОТО?
И потом, кто "наделил фотон массой"? Уж точно не я...

Цитировать

Но эти "возражения", никак не относятся к обсуждаемой работе. Нигде С. Копейкин не принимал cg!=c.

В вашем воображении это может быть и так. Но ведь работ по теме он накропал уже кучу, и везде настаивал на измерении скорости гравитации.
А если он уже не принимает возможности c_g =/= c в своих выкладках, то и вся эта его "экспериментальная" работа в этом направлении и все его громкие заявления ничего уже не стоят, даже номинально. То что грав потенциал можно считать по Lienard-Wiechert'у - и без Копейкина давно известно.

Stepa · « **Ответ #29 :** 02.03.2003 [02:00:33] »

Уважаемый AgoraBasta!

Цитировать

В вашем воображении это может быть и так.

Очевидно, что Вы невнимательно прочитали работу. Читаем, стр.2:

Цитировать

...Numerical parameter eps=-c/cg, where c is the limiting speed of SR and cg is the 'speed-of-gravity' parameter taking either positive or negative values such that in GR |cg|=c

По-русски: "...Числовой параметр эпсилон = -c / cg,. где c есть предельная скорость в СТО ,а cg - параметр "скорости гравитации", принимающий положительные или отрицательные значения,причем в ОТО |cg|=c.

Это и было ясно, что с помощью ОТО нельзя ввести произвольный параметр, как скорость распространения гравитации. cg = c в ОТО.
Остается иная проблема - отличать запаздывающие решения от опережающих, которые математически никто не отменял, да и физически прямо на эксперименте до Копейкина не наблюдал.

Цитировать

А если он уже не принимает возможности cg =/= c в своих выкладках, то и вся эта его "экспериментальная" работа в этом направлении и все его громкие заявления ничего уже не стоят, даже номинально.

Как раз наоборот. Приведенное соотношение (36) - результат предсказания ОТО для всех типов потенциалов. Это несомненная заслуга Копейкина, как теоретика. То, что он измерил, и результат оказался в полном соответствии с этим соотношением - прямое экспериментальное подтверждение существования запаздывающих потенциалов в гравитации и справедливости ОТО. Фактически он подтвердил cg=c.

Цитировать

То что грав потенциал можно считать по Lienard-Wiechert'у - и без Копейкина давно известно.

Можно - а кто это доказал?
Понятие о потенциалах Льенара-Вихерта возникло впервые в электродинамике, где существование запаздывания является следствием уравнений Максвелла. Для уравнений ОТО ситуация несколько иная, что и отмечено им в обсуждаемой статье.
А считать можно все, что угодно. И без Эйнштейна было давно известно, что гравитацию можно по Ньютону считать - и неплохо считать. Только вот с экспериментом расчет однажды не совпал...

P.S. А что касается того, что он не принимает cg != c - вот Вы возьмите, и примите. Разработайте свою теорию гравитации, предскажите что-нибудь отличное от ОТО. Мы измерим и проверим. А то критиковать все мастаки, особенно "using foul language".Судя по тому, как Вы уверенно выражались несколько постов назад, получение соотношения, аналогичного (36) у С. Копейкина, не составит для Вас трудностей.

AgoraBasta · « **Ответ #30 :** 02.03.2003 [11:15:02] »

Цитата: Stepa от 02.03.2003 [02:00:33]

Очевидно, что Вы невнимательно прочитали работу. ....
Это и было ясно, что с помощью ОТО нельзя ввести произвольный параметр, как скорость распространения гравитации. cg = c в ОТО.

Из ваших слов ясно, что именно вы не читали других работ Копейкина по данному вопросу, а также не читали критику Will'a...

Stepa · « **Ответ #31 :** 03.03.2003 [06:35:37] »

Уважаемый AgoraBasta!
Давайте не будем играть в игры "читал" - "не читал".
Подход Уилла, где он рассматривает гармоническое ППН-разложение для некоей метрической теории гравитации не кажется мне последовательным.
Последняя работа С. Копейкина имеет научную ценность в той интерпретации, которую он предложил.
Я, также как и Вы, наверное, не согласен с ним в том, что методически очень трудно представить получение зависимость скорости гравитации из уравнений ОТО, линеаризованных или нет. Но в последней работе этого и нет!
***

Цитировать

И потом, кто "наделил фотон массой"? Уж точно не я...

Если вы предлагаете заменить в случае cg!=c, константу в преобразованиях Лоренца, то очевидно, что c < cg, и, следовательно, фотон приобретает ненулевую массу покоя.
Различие cg и c не приводит к заметным эффектам, поскольку масса фотона, что ясно, мала до необнаружимости.

P.S. Не хочется, но Who's reading, and who's not...

Цитировать

...In particular, we will assume that light rays move on null
geodesics of the spacetime metric...

Clifford M. Will."Propagation Speed of Gravity and the Relativistic Time Delay"

По-русски: "В частности, мы предположим, что свет движется по нулевым геодезическим в метрике пространства-времени". Это, надо заметить, та самая работа, где Уилл получает то самое соотношение, о котором я прошу уважаемого AgoraBasta.

Цитировать

Цитировать
Quoth Kopeikin:
In this paper we assume that the propagation of light from quasar towards observer
always goes along the electromagnetic null-cone from the past to the future.
This is utter ..! ...

С. Копейкин делает такое же предположение. Так что "критика" выше, относится в полной мере и к Уиллу. Теперь только Ваш вывод должен работать. Очень ждем

AgoraBasta · « **Ответ #32 :** 03.03.2003 [17:21:52] »

Цитата: Stepa от 03.03.2003 [06:35:37]

По-русски: "В частности, мы предположим, что свет движется по нулевым геодезическим в метрике пространства-времени". Это, надо заметить, та самая работа, где Уилл получает то самое соотношение, о котором я прошу уважаемого AgoraBasta.
.......................
С. Копейкин делает такое же предположение. Так что "критика" выше, относится в полной мере и к Уиллу.

Stepa,

У Will'a и у Копейкина допущения принципиально различны. Копейкин сам подчеркивает эту разницу:

Цитировать

Quoth Kopeikin:
We emphasize that light from the quasar does not propagate
along the gravity null cone that connects the body (Jupiter, Sun, etc.) and the light particle.
Light propagates along the null world line, connecting the quasar and observer, which is not
a part of the gravity null cone 2.
---------------------------
2This might be a reason for the misconceptions presented in (Asada 2002; Will 2003) and discussed by Kopeikin (2003) in more detail

Вы-же почему-то не хотите этого заметить...

Stepa · « **Ответ #33 :** 04.03.2003 [02:06:25] »

Уважаемый AgoraBasta!
1.В первом пункте Ваших "критических замечаний" Вы пытаетесь объяснить, что если cg!=c, то свет движется не по нулевым геодезическим. Теперь мы выяснили, что и Уилл, и Копейкин сделали одно предположение.
Оно здраво физически - постоянство скорости света никто не отменил. Из других предположений Уилла можно понять, что он считает параметр c в выражении для интервала, которое Вы любезно привели, именно скоростью света в вакууме.

2. Приведенное Вами предположение Копейкина о том, что свет от квазара не распространяется по нулевым геодезическим гравитационного поля объекта Солнечной системы является вполне очевидным.

Таким образом, п. 1 "критических замечаний" уходит. В п.2 Вы не говорите ничего, что помогло бы нам яснее понять, где же все же ошибся С. Копейкин, сделав такое предположение. Замечу, что при cg!=c оно просто естественно. Из работы Уилла, кстати, можно сделать вывод, что он считает cg < c, если cg!=c.
Поэтому предлагаю Вам пояснить, в чем же ошибочность этого вывода у Копейкина, и привести, прямые следствия эффектов сg!=c, о которых Вы постоянно использовали прилагательное "drastic".

P.S. Для массивного переносчика гравитации, потенциал Ньютона переходит в потенциал Юкавы.
Если cg!=c , ньютоновский предел нельзя получить так прямо, как это сделано в ОТО сейчас. Если cg!=c, то ОТО не работает.

AgoraBasta · « **Ответ #34 :** 04.03.2003 [16:38:00] »

Цитата: Stepa от 04.03.2003 [02:06:25]

1.В первом пункте Ваших "критических замечаний" Вы пытаетесь объяснить, что если cg!=c, то свет движется не по нулевым геодезическим. Теперь мы выяснили, что и Уилл, и Копейкин сделали одно предположение.

Stepa,
Я уже три раза вам повторил, что Will и Копейкин сделали разные предположения. Повторю еще раз - нет никакого electromagnetic null-cone, о котором говорит Копейкин. Если масса фотонов таки ноль, то они движутся по gravity null-cone. Если не ноль - их геодезические отклоняются от gravity null-cone, т.е. gravity null-cone есть то от чего надо плясать, а не electromagnetic null-cone.

Цитировать

Оно здраво физически - постоянство скорости света никто не отменил.

Нет никакого постоянства скорости света в макроскопической области пространства с единой СО в присутствии гравитации.

Цитировать

2. Приведенное Вами предположение Копейкина о том, что свет от квазара не распространяется по нулевым геодезическим гравитационного поля объекта Солнечной системы является вполне очевидным.

Оно является, по меньшей мере, необоснованным в рамках ОТО.
Интересно, что оно является истинным в теории Whitehead'a, в которой гравитация распространяется по null-cone плоской фоновой метрики; так уж это там постулировано.

Цитировать

Если cg!=c, то ОТО не работает.

Глупости! Пусть тот свет идет через среду с большим коэфф. преломления, имеем cg>c; а cg<c получится для виртуальных фотонов (типа мерим кулоновское поле объекта, изменяемое гравитацией летящей мимо массы).
P.S. и никакого Юкавы...

Сергей Попов · « **Ответ #35 :** 04.03.2003 [16:43:31] »

Цитата: AgoraBasta от 04.03.2003 [16:38:00]

Цитировать
Оно здраво физически - постоянство скорости света никто не отменил.
Нет никакого постоянства скорости света в макроскопической области пространства с единой СО в присутствии гравитации.

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/03_03_01-07.html#astro-ph/0303047
Speed of Light in Gravitational Fields

Stepa · « **Ответ #36 :** 05.03.2003 [06:23:39] »

Уважаемый AgoraBasta!
Давайте определимся: что Вы имеете в виду по gravity null cone.

ds**2=(cg*dt)**2-(dx)**2

x=cg*t - вот этот 4-х конус ?
Если нет, приведите свое определение.

Только интересно, как в плоском пространстве (т.е. отсутствии гравитации), мы должны отталкиваться от cg ?

Цитировать

Я уже три раза вам повторил, что Will и Копейкин сделали разные предположения

Сравним Копейкина и Уилла:

Цитировать

..Light propagates along the null world line, connecting the quasar and observer.

Цитировать

In particular, we will assume that light rays move on null
geodesics of the spacetime metric

Если разные предположения, то не в этом.

Цитировать

Глупости! Пусть тот свет идет через среду с большим коэфф. преломления, имеем cg>c...

Неверно. Гамма-квант летит в среде, не в среде, со скоростью c. И для него все остается по-прежнему. То, что Вы говорите - приближение макроэлектродинамики, верное для некоторых средних длин волн,и только для волн - не фотонов. Процесс распространения тех волн посмотрите - внутри вещества, микроскопически, действует тот же Максвелл с с. Остановка света - классический пример. Фотоны (обычные, оптические) в некоторой среде щелочного металла, летают от атома к атому со скоростью с. Но свет наружу не выходит - среда обладает коллосальным коэф-том преломления - за миллиард.

Цитировать

...типа мерим кулоновское поле объекта, изменяемое гравитацией летящей мимо массы

Легко. Объект с зарядом Q на расстоянии r имеет тестовый объект с зарядом q. Измеряю силу F=Q*q/r**2. Пролетает "мимо" ЧД массы M на расстоянии rho >> r. По-Вашему, измеряю я уже не F, а F'. Формулку для F' дайте.

AgoraBasta · « **Ответ #37 :** 05.03.2003 [15:23:32] »

Цитата: Stepa от 05.03.2003 [06:23:39]

x=cg*t - вот этот 4-х конус ?
Если нет, приведите свое определение.

Да (в смысле не-нет).

Цитировать

Только интересно, как в плоском пространстве (т.е. отсутствии гравитации), мы должны отталкиваться от cg ?

Гравитация - это метрика, т.е. в плоском пространстве она всего-лишь постоянна, а не отсутствует. И временнАя координата обязательно включает cg а не c.

Таким образом, все копейкинское достижение, в лучшем случае, эквивалентно расчету движения частиц с ненулевой массой в поле движущегося тела. Но только для тех частиц должно быть еще какое-то внешнее воздействие, поддерживающее их скорость постоянной; в общем и целом - абсолютно нефизическая задача...

Цитировать

Неверно. Гамма-квант летит в среде, не в среде, со скоростью c. И для него все остается по-прежнему. То, что Вы говорите - приближение макроэлектродинамики, верное для некоторых средних длин волн,и только для волн - не фотонов. Процесс распространения тех волн посмотрите - внутри вещества, микроскопически, действует тот же Максвелл с с.

Максвелл в гробу вертелся как заводной...
Хотите использовать КЭД - используйте, но не забудьте потом интерпретировать результаты обратно в макроскопические понятия.

Цитировать

Легко. Объект с зарядом Q на расстоянии r имеет тестовый объект с зарядом q. Измеряю силу F=Q*q/r**2. Пролетает "мимо" ЧД массы M на расстоянии rho >> r. По-Вашему, измеряю я уже не F, а F'. Формулку для F' дайте.

А какой смысл имеет "расстояние r" в вашем примере? А заряд/наблюдатель как-нибудь движутся? И вообще СО определите , для начала...

Stepa · « **Ответ #38 :** 06.03.2003 [02:05:31] »

Цитировать

Хотите использовать КЭД - используйте, но не забудьте потом интерпретировать результаты обратно в макроскопические понятия.

То, что фотон движется со скоростью света - не КЭД. И на среду ему грубо говоря наплевать. Будем считать, что Вы неправильно привели пример. Просто подумайте, почему в макроэлектродинамике скорость ЭМ-волн (не фотонов!), становится меньше с.
Так что простой контрпример с гамма-квантом разрушает Вашу идею.

Цитировать

А какой смысл имеет "расстояние r" в вашем примере? А заряд/наблюдатель как-нибудь движутся? И вообще СО определите , для начала...

Смысл расстояния между зарядами. Измерено в СО наблюдателя и экспериментальной установки, находящейся на поверхности Земли.
Заряды "стоят". Электростатика.

Цитировать

Гравитация - это метрика, т.е. в плоском пространстве она всего-лишь постоянна, а не отсутствует

Постоянна в чем? Во времени, по пространственным координатам,... ?

Цитировать

Таким образом, все копейкинское достижение, в лучшем случае, эквивалентно расчету движения частиц с ненулевой массой в поле движущегося тела.

Прочитайте обсуждаемую работу! |cg|=c у Копейкина. Так что m=0.

AgoraBasta · « **Ответ #39 :** 06.03.2003 [02:22:47] »

Цитата: Stepa от 06.03.2003 [02:05:31]

Так что простой контрпример с гамма-квантом разрушает Вашу идею.

Не работает ваш контрпример. После прохождения по плотной среде лазерные фотоны не теряют когерентности ни с источником, ни с частью пучка обошедшей ту среду стороной. А задержка имеется... и соответствующая ей масса - тоже.

Новости:

A A A A Автор Тема: У гравитации есть скорость (Прочитано 8706 раз)

AgoraBasta

AgoraBasta

AgoraBasta

AgoraBasta

AgoraBasta

AgoraBasta

AgoraBasta

AgoraBasta

AgoraBasta