ВНИМАНИЕ!На форуме начался конкурс - Астрофотография месяца: АПРЕЛЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Цитата Mase: "Но когда он стартовал с нулевой скоростью, он знал, что оно 30 световых лет без обмана, и когда он врезался, он тоже осознал, что времени то у него прошло в 10 раз меньше, чем это бы потребоваться, если не двигаться с ракетой, а всего лишь наблюдать за ней." Согласен с ответами bob-а. Добавлю лишь, что если бы стартующий космонавт мог при помощи неких "лучей с бесконечной скоростью" наблюдать за часами на звезде, к которой летит, то в период своего ускорения он увидел бы, как те часы начинают очень быстро идти вперед и к моменту участка с постоянной скоростью уже достигают большого значения. Его легко посчитать: это время полета по часам его оставшегося друга за минусом трех лет по собственным часам космонавта. Когда космонавт затормозит в конце полета, то часы этой звезды покажут именно то время, которое посчитал оставшийся на земле друг (просто разделив расстояние до звезды на скорость корабля). То есть, космонавт прилетит к звезде и застанет там изрядно постаревший мир. Все это хорошо описал dims на своем сайте. Я написал это, чтобы Вам, Mase, было проще разобраться с "парадоксом".
Но самое интересное начнется, когда космонавт начнет забавляться с источником света, проще говоря включит фонарик. С какой скоростью будет двигаться свет по ходу движения корабля относительно корабля летящего со скоростью 0,866 це? Есть два варианта: 1) школьный - 0,134 це и 2) альтернативный - 0,286 це. Школьный вариант будет справедлив для школьника на Земле. Второй же вариант будет справедлив для космонавта, у которого собственное время на корабле замедлилось, и мы получим 0,286 це по ходу его движения. Вот такие вот чудеса относительности.
По поводу Ваших утверждений - (возможно я не понял) Первое - физически нереально для тел с массой мгновенно ускориться.
... так просто нельзя утверждать, что время одно на одном конце а на другом другое.
В физическом эксперименте мы можем иметь дело только с ПРОМЕЖУТКАМИ времени а не с значениями мгновенных переменных.
Цитата: Mase от 24.08.2005 [15:56:40]По поводу Ваших утверждений - (возможно я не понял) Первое - физически нереально для тел с массой мгновенно ускориться. Мы ведь не говорим о том, что физически реально, и что нет. Речь идет об эффектах, возникающих при смене отсчета тел. И здесь мы имеем право в мысленных экспериментах допускать мгновенные ускорения массивных тел при переходе их на нулевые расстояния (в другую систему отсчета), понимая, что реально эти процессы занимают некоторое время, но ошибка при расчете эффектов стремится к нулю при рассмотрении больших рассчетных расстояний и времен.Если рассматривать конечное время перехода тела в другую СО (длительное ускорение), то это область ОТО, которая дает ресультаты, полностью согласующиеся с мысленными экспериментами, проводимыми в рамках СТО.
Цитата: Mase от 24.08.2005 [15:56:40]... так просто нельзя утверждать, что время одно на одном конце а на другом другое. Просто утверждать нельзя ничего (вначале надо думать ).Когда я говорю, что здесь время такое-то, а там время другое-то, то я (как обязаны поступать и все остальные, если претендуют на какие-то разумные физические утверждения) имею в виду, что здесь показания покоящихся здесь часов такие-то, а там (покоящихся там часов) - другие-то.При этом вопрос о том, синхронизированы эти часы или нет, имеет второстепенное значение, так как, если они не синхронизированы, то извольте учесть разницу их начальных отсчетов (речь идет о часах в одной ИСО; в разных часы не синхронизируются).
Цитата: Mase от 24.08.2005 [15:56:40]В физическом эксперименте мы можем иметь дело только с ПРОМЕЖУТКАМИ времени а не с значениями мгновенных переменных.Это не так. "значение мгновенной переменной" времени - это событие, состоящее в пересечении мировой линии "стрелки" часов с мировой линией "шкалы" часов.Другое дело, что промежуток времени - физически бессодержательное понятие, если не заданы два события (начальное и конечное), определяющие его.Марк
Согласитесь. Вы теперь мне объясняете, что временной промежуток, менее важен чем мгновенное событие времени. Похоже на пустой абстрактный спор. Ваша запись мгновения времени в том сообщении была следствием преобразований Лоренца, но совершенно непонятно, к чему вы это написали. И сказали Выше, "надеюсь все понимают". Что нужно понимать? Что ход времени зависит от направления движения, как было отмечено?
Цитата: Mase от 26.08.2005 [05:47:00]Согласитесь. Вы теперь мне объясняете, что временной промежуток, менее важен чем мгновенное событие времени. Похоже на пустой абстрактный спор. Ваша запись мгновения времени в том сообщении была следствием преобразований Лоренца, но совершенно непонятно, к чему вы это написали. И сказали Выше, "надеюсь все понимают". Что нужно понимать? Что ход времени зависит от направления движения, как было отмечено? Инвариантен интервал минковского. То "время", которое мы измеряем, исходя из предположения о трехмерном евклидовом пространстве имеет смысл только при небольших относительных скоростях. Ход времени зависит от скорости и направления движения тела. Разница временной шкалы возникает при ускорении. Дальше она сохраняется, "накручивая" время в разных масштабах.
Боб, если космонавт полетел к звезде Б от А - длительность между вспышками возрастетЕсли полетел от А к Б - тоже возрастет Ход времени, определяемый таким образом не зависит от направления движения
Цитата: Mase от 26.08.2005 [08:48:10]Боб, если космонавт полетел к звезде Б от А - длительность между вспышками возрастетЕсли полетел от А к Б - тоже возрастет Ход времени, определяемый таким образом не зависит от направления движенияА если он летит по ломаной линии?
Тем временем, Пункт А связываем с Неподвижной системой отсчета и таким же неподвижным наблюдателем за полетом, находящимся достаточно далеко от А и Б, перпендикулярно траектории движения, чтобы распространение сигнала от любой точки траектории дальнейшего движения ракеты между А и Б до наблюдателя было практически одинаковым, независимо от положения ракеты на траектории.
Теперь он решился, космонавт запускает лампу вспышку на ракете с жестко заданным кварцованным (мазерным) периодом и счетчик этих импульсов на ракете и начинает ускоряться в направлении Б вместе с этой лампой вспышкой. Его система, привязанная к ракете начинает отличаться от неподвижной системы стороннего наблюдателяЭти вспышки с ракеты распрострянаяются к далекому наблюдателю с неким периодом времени, все более и более увеличивающимся (время замедляется - период растет) по мере увеличения скорости ракеты. Допустим, ракета и космонавт прочны и за очень короткое время, например за год в системе наблюдателя, достигает околосветовой сокрости, и что растояние ей лететь осталось, например, почти пока те же 30 световых лет в худшем случае, а вспышки наблюдаемые далеким наблюдателем уже идут в 10 раз медленнее, так как скорость околосветовая и существует наблюдаемое ПЛАВНОЕ и МОНОТОННОЕ замедление времени.Значит за тот год ускорения ракеты, в системе наблюдателя, по приходящим вспышкам, эффективного "насчитанного" времени прошло меньше чем на год (период увеличивается),
А потом ракета несется большую часть пути 30 световых лет, но наблюдаемых вспышек за время пролета будет примерно 10 раз меньше, чем если бы ракета летела без наблюдаемого замедления времени.
Дальше сделаем для упрощения следующее - пренебрежем космонавтом пока (без торможения - проще рассуждения) - с т.з. наблюдателя ракета врезается в звезду (пункт Б) и вспышки прекратились!. Вспышки прекращаются из принципа причинности. По какой-то причине, счетчик импульсов на ракете выжил, хотя и остановился и стал вращаться вокруг звезды. Мы его вылавливаем позже, много столетий позже, подобрав на орбите звезды (пункта Б), смотрим на его значение и его значение СОВПАДАЕТ со значением насчитанным отдаленным наблюдателем !Теперь, полное количество вспышек требуемое на путь - известно. И оно грубо в 10 раз меньше, чем нужно было бы если бы не было замедления времени
Известно также что в системе космонавта количество таких вспышек ровно такое же. Опять же это спорный вопрос, но должен быть принцип причинности - перед смертью он их насчитал наверняка столько же.Но поскольку у него в ракете собственное время никуда не размазывается и не растягивается, то он по тому же количеству вспышек понял, что он долетел до звезды раньше, чем ожидал. Т.е., в среднем, примерно в 10 раз быстрее скорости света! Конечно, космонавту, казалось, что расстояние до зведы сокращается, и бог с ним с расстоянием.Но когда он стартовал с нулевой скоростью, он знал, что оно 30 световых лет без обмана, и когда он врезался, он тоже осознал, что времени то у него прошло в 10 раз меньше, чем это бы потребоваться, если не двигаться с ракетой, а всего лишь наблюдать за ней.Эффективно, для себя он долетел молодым и еще успел бы обосновать колонию если бы выжил, ( а то и слетать обратно ? Тогда парадокс близнецов проявится )._________________________________________________ _____________Вопрос. Так ли все это выглядит со стороны СТО (или квази-СТО, учитывая медленное ускорение)?Существуют ли ошибки в рассуждениях, и насколько это все реально.
Спасибо, Марк!
Цитата: george telezhko от 24.08.2005 [15:08:30]Этот вариант предполагает, что в системе близнеца на ракете "работает" огромная скорость изменения векторного потенциала, создаваемого ускоряющейся Вселенной. В то время как на Вселенную действует исчезающе малая скорость изменения векторного потенциала, создаваемого ускоряющимся близнецом.Вот в чем причина асимметрии.Чтобы космонавту стать моложе землянина, ему не обязательно возвращаться на Землю. Достаточно затормозить до приобретения нулевой скорости относительно Земли. Он будет при этом далеко от Земли и младше своего брата-домоседа.Но есть иной ход развития событий: космонавт улетел далеко и продолжает улетать, ничего не предпринимая. А землянин, оседлав новую ракету, в некоторый момент времени ускоряется в этой ракете до скорости космонавта. Таким образом, они оказываются в одной ИСО далеко друг от друга.Но теперь уже не космонавт, а землянин моложе.Подходит ли Ваше предположение для описания и этой ситуации?Марк
Этот вариант предполагает, что в системе близнеца на ракете "работает" огромная скорость изменения векторного потенциала, создаваемого ускоряющейся Вселенной. В то время как на Вселенную действует исчезающе малая скорость изменения векторного потенциала, создаваемого ускоряющимся близнецом.Вот в чем причина асимметрии.
Майор, пять баллов! Но только такой способ передвижения будет пригоден разве что для космического десанта.
