А где можно прочитать/посмотреть про эти модели и простые теории?

В принципе есть простые теории опразования спиральных галактик, подтверженные моделированием на компьютере.
У нас с год назад на семинаре показывали рассчитанную с помощью N-body метода эволюцию вращающегося облака с наличием темной материи.
Так там за счет неустойчивости всего за несколько миллионов лет образовывались галактики с различным количеством рукавов, хотя чаще просто с одним баром. Все эти рукава это всего лишь волны плотности, выжившие низкие гармоники.

А эти модели использовали законы Кеплера или Эйнштейна?

Вы правы, правильнее - Ньютона. Кеплер требеут установившегося движения.

А темная материя была распределена по первичному облаку (или находилась в центре)?
Как на нее действовала гравитация (по Ньютону)?
Как изменялось ее расположение и структура плотности со временем?

В принципе есть простые теории опразования спиральных галактик, подтверженные моделированием на компьютере.
У нас с год назад на семинаре показывали рассчитанную с помощью N-body метода эволюцию вращающегося облака с наличием темной материи.
Так там за счет неустойчивости всего за несколько миллионов лет образовывались галактики с различным количеством рукавов, хотя чаще просто с одним баром. Все эти рукава это всего лишь волны плотности, выжившие низкие гармоники.

Такую как эта?
Трехмерная модель  теории образования спиральной галактики
http://www.ssga.ru/erudites_info/astronomy/outer_astr/7/2/spirgal/spirgal.html
http://www.ssga.ru/erudites_info/astronomy/outer_astr/7/2/3.html

Уважаемый Ceргей!
Я прекрасно понимаю, что джеты с начальными скоростями в несколько тысяч км/сек  и прошедшие 100000 св.лет. не могут образовать рукав.
А если начальная скорость джета на порядок-два меньше?
Тогда на него существенно действует притяжение ядра, и его траектория согласуется со скоростью  ядра галактики.

Цитата: Karavashkin от 24.10.2005 [11:04:23]

Как я понимаю, и в этом случае Вы мне скажете: 'Позвольте мне Вашу модель не учитывать'. И я по-прежнему отвечу: 'Никаких проблем'. Но как бы Вы ни хотели это обминуть - не получается. ;-)

А Вы настаиваете, что образование рукавов возможно только одним (Вашим) методом, и никакие другие виды процессов или их комбинаций не могут дать такой результат? Но  а я не говорю о единственности "своего" процесса, а только о его предположительной возможности среди других...
 

Да, я настаиваю. Вот такой я куркуль. Кроме описанного нами, нет иных условий, которые могли бы привести к спиральным рукавам данного типа. Другие условия будут соответствовать иной конфигурации рукавов. Точно так же и колебания диска, которые показаны нами на рис. 22

http://selftrans.narod.ru/v4_1/quant/quant63/quantrus63.html

не способны привести к перераспределению вещества диска, поскольку эти колебания осуществляются не во внешнем поле, а, так сказать, во взвешенном состоянии невесомости. ;-)

Если же говорить о джетах, то для того, чтобы Вам  обосновать вторичное звездообразование, необходимо обосновать условия гравитационного обжатия этих джетов. На начальных стадиях это сделать невозможно. Для этого необходимы дополнительные силы, которые и обоснуются нами. И необходимость наличия этих сил, приводящих к перераспределению вещества в соответствии с законом Рэлея, дают нам основания для нашего 'кулачества'. Укажете силы, которые могли бы осуществить аналогичное распределение вещества не 'притягиванием за уши', а на основе физических законов, нет проблем. Но это, откровенно скажу, пустая трата времени и сил. ;-) Хотя попытки - это Ваше полное право и Ваше время. Но при этом и то, что уже сделано другими, желательно учитывать в развитии своих представлений. Это закон этики в науке, которым не стоит пренебрегать, как Вы пренебрегли при анализе своих преобразований, посчитав, что имеете право не учитывать те представления, которые Вам явно неудобны. Вот в чем вопрос и в чем суть. ;-)

Цитировать

Во-первых, при столь обильном населении рукавов эти джеты должны выбрасываться непрерывно. Тем более, что в галактиках существуют и вторичные рукава. Вам не зря Сас Татьевич написал (#17): 'какой же мощный в смысле массы должен быть джет, чтобы его хватило на все звезды галактического рукава? Таких процессов видимо нет, поскольку столь грандиозное явление должно быть наблюдаемо очень далеко в пространстве(а значит и во времени в прошлое)'

Рисунок поля скоростей пыли в параллельной теме свидетельствует о постояноой подпитке ветвей из ядра. Значит, такой процесс есть, это явление наблюдаемо, и мы наблюдаем его в каждой галактике сейчас.

Есть, естественно. ;-)

Цитировать

Во-вторых, опять-таки, Сас Татьевич правильно заметил (#17): 'нигде не встречается и намека на искривление джетов, хотя источники их породившие вертятся'. И это логично. Чтобы Ваш джет закручивался в обратную сторону, он должен увлекаться галактикой и обладать определенной связностью. Это при той плотности вещества?

А разве для этого не достаточно малой скорости?

Безусловно нет. Вам кроме малой скорости необходимо обосновать еще и обжатие. Первичной плотности вещества джетов явно будет недостаточно, чтобы 'включились' условия звездообразования Шкловского.

Цитировать

  Более того, Вы не обоснуете переходную фазу от спирального рукава к кольцевой галактике, когда еще существует остаток рукава, но уже сформировалось кольцо. Пример этого типа галактик  приведен, например на рис. 31 В-третьих, обратите внимание на негатив вышеприведенного снимка. Там хорошо видна непрерывность распределения вещества.

В этих галактиках уже почти прекратилась подпитка из центра, а масса кольца достаточно велика, чтобы прекратился обратный процесс возврата вещества к ядру. Этим же объясняете активное звездообразование в кольце, так как в них идет уплотнение вещества, что сглаживает среднюю плотность  Также  причиной равномерности плотности  и звездообразования является перемешивание разных участков и слоев рукавов, двигающихся с разной скоростью.
 

Уважаемый Che, давайте не фантазировать. ;-)

Цитировать

В-четвертых, обратите внимание на то, что спиральные рукава не просто отклоняются, но зачастую закручены на один и даже два оборота вокруг ядра галактик

Это объясняется небольшой относительной скоростью слоев на разных расстояниях от ядра.
Кстати, в какой части ветвей наблюдается больший процент старых звезд (к количеству всех звезд в окружающем объеме)? Предполагаю, что в самой дальней области такой ветви, в которой нет активного звездообразования в конце ветви.
 

В ветвях вообще нет звезд с возрастом, сравнимым с возрастом звезд ядра. В спиралях в этом смысле все звезды молодые и различаются по возрасту только между собой. Кстати, самые 'старые' звезды находятся между видимыми рукавами. А старшинство звезд начинается от корня спиралей, где условия звездообразования лучше.

Цитировать

Наконец, в-пятых, обратите внимание на толщину диска на рис. 22
http://selftrans.narod.ru/v4_1/quant/quant63/quantrus63.html

Для этой структуры типа "лестница" можно предположить, что это очень старая галактика, в которой кольцо (из п. "во-вторых") уже выгорело. И постепенно внешняя часть кольца удаляется от ядра под давлением света. Это объясняет наличие перемычек, не выходящих за пределы двух темных колец.

Опять, давайте, уважаемый Che, не фантазировать. ;-) Выгорела, понимаешь ли. Керосинчик с ацетончиком - и нет Вороньей слободки. ;-)

Цитировать

Вы ведь и нашей статьи не читали, прежде чем выдвигать свою гипотезу. Не так ли?

Нет , еще не читал.
Чтобы о теме прочитать, нужно темой заинтересаваться, а потом найти по этой теме литературу. Но для этого ужно сформулировать вопрос как можно точнее, чтобы знать, что искать. Вот уточнением формулировки вопроса я и занимаюсь.

В этом мы с Вами и расходимся. Мы сначала анализируем явление и существующие представления, а потом уже на основе этого вырабатываем собственное мнение. ;-)

Сергей

Это закон этики в науке, которым не стоит пренебрегать, как Вы пренебрегли при анализе своих преобразований, посчитав, что имеете право не учитывать те представления, которые Вам явно неудобны.

Образец этой этики являет сам г-н Каравашкин, который по астрономии прочитал целую научно-популярную книгу. В отношении же неудобных для него представлений он имеет такое мнение:

ввиду полной каши в современных астрофизических представлениях, о которой уже достаточно сказано, сейчас для построения новой непротиворечивой концепции нужен как раз прямой анализ оригинальных снимков, а не чьи-то путаные интерпретации.

А темная материя была распределена по первичному облаку (или находилась в центре)?
Как на нее действовала гравитация (по Ньютону)?
Как изменялось ее расположение и структура плотности со временем?

Насколько я помню (смутно), темная материя задавалась просто своим грав. потенциалом.

Цитата: BloodyMax от 25.10.2005 [15:50:50]

В принципе есть простые теории опразования спиральных галактик, подтверженные моделированием на компьютере.
У нас с год назад на семинаре показывали рассчитанную с помощью N-body метода эволюцию вращающегося облака с наличием темной материи.
Так там за счет неустойчивости всего за несколько миллионов лет образовывались галактики с различным количеством рукавов, хотя чаще просто с одним баром. Все эти рукава это всего лишь волны плотности, выжившие низкие гармоники.

Такую как эта?
Трехмерная модель теории образования спиральной галактики
http://www.ssga.ru/erudites_info/astronomy/outer_astr/7/2/spirgal/spirgal.html
http://www.ssga.ru/erudites_info/astronomy/outer_astr/7/2/3.html

не знаю, там нет подробностей

Цитата: BloodyMax от 25.10.2005 [15:50:50]

В принципе есть простые теории опразования спиральных галактик, подтверженные моделированием на компьютере.
У нас с год назад на семинаре показывали рассчитанную с помощью N-body метода эволюцию вращающегося облака с наличием темной материи.
Так там за счет неустойчивости всего за несколько миллионов лет образовывались галактики с различным количеством рукавов, хотя чаще просто с одним баром. Все эти рукава это всего лишь волны плотности, выжившие низкие гармоники.

Уважаемый BloodyMax, есть существенная разница между тем, что говорите Вы, и тем, что наблюдается. Мы тоже знакомы с подобными теориями, но если подходить к моделированию объективно, то формы сгруппировавшихся облаков будут различными. Упорядочивают эти группы обычно внешние или внутренние поля. Тогда появляется повторяющаяся структура, которая и наблюдается во множестве спиральных галактик и обоснована именно подобным образом нами. При этом на основе спиралевидных полей, упорядочивающих группировку диска галактики, можно прекрасно считать теми методами, о которых Вы говорите. В обратном случае программисты все равно должны учесть наличие сил с той направленностью, которая обосновывается нами, только априорно и без указания физической сущности этих сил. А стохастические силы единообразной структуры создать не способны в силу определения их стохастичности. ;-)

Кстати, условия образования, о которых Вы говорите, характерны для начальных стадий звездообразования ядра галактики, хотя и не в полной мере, поскольку это звездообразование происходит на фоне общего гравитационного сжатия облака и зачастую в это звездообразование 'вмешиваются' внешние факторы, такие как внешние ударные волны. Но это только на первых стадиях. С образованием первичных коконов звезд ядра процесс приобретает достаточно строгую закономерность и здесь можно говорить о вариациях, флуктуациях, но не о стохастичности. ;-)

Сергей

тут вы не правы. чтобы образовать спирали, никаких внешних сил не нужно. просто выживают и усиливаются те низкие гармоника, которые превалировали в начальном распределении газа.
в физике полно примеров, когда из хаоса появляются простые геометрические структуры. простой пример из моей области - пучковая ион-ионная неустойчивость в плазме.

Если же говорить о джетах, то для того, чтобы Вам  обосновать вторичное звездообразование, необходимо обосновать условия гравитационного обжатия этих джетов. На начальных стадиях это сделать невозможно. Для этого необходимы дополнительные силы, которые и обоснуются нами. И необходимость наличия этих сил, приводящих к перераспределению вещества в соответствии с законом Рэлея, дают нам основания для нашего 'кулачества'. Укажете силы, которые могли бы осуществить аналогичное распределение вещества не 'притягиванием за уши', а на основе физических законов, нет проблем. Но это, откровенно скажу, пустая трата времени и сил. ;-) Хотя попытки - это Ваше полное право и Ваше время. Но при этом и то, что уже сделано другими, желательно учитывать в развитии своих представлений. Это закон этики в науке, которым не стоит пренебрегать, как Вы пренебрегли при анализе своих преобразований, посчитав, что имеете право не учитывать те представления, которые Вам явно неудобны. Вот в чем вопрос и в чем суть. ;-)

А разве джет движется в пустом пространстве, а не в газопылевом облаке?
Именно его он и раздвигает, сжимая и образуя протозвезды. Причем именно на начальной стадии.

Цитировать

А разве для этого не достаточно малой скорости?

Безусловно нет. Вам кроме малой скорости необходимо обосновать еще и обжатие. Первичной плотности вещества джетов явно будет недостаточно, чтобы 'включились' условия звездообразования Шкловского.

 
Обжатие джета заменяем его давлением и уплотнением облака. Нельзя забывать и о скорости, которая  стимулирует условия звездообразования.
Кстати, в теории Шкловского, именно взрыв  свехзвезды образует эти условия.

Цитировать

Это объясняется небольшой относительной скоростью слоев на разных расстояниях от ядра.
Кстати, в какой части ветвей наблюдается больший процент старых звезд (к количеству всех звезд в окружающем объеме)? Предполагаю, что в самой дальней области такой ветви, в которой нет активного звездообразования в конце ветви.
 

В ветвях вообще нет звезд с возрастом, сравнимым с возрастом звезд ядра. В спиралях в этом смысле все звезды молодые и различаются по возрасту только между собой. Кстати, самые 'старые' звезды находятся между видимыми рукавами. А старшинство звезд начинается от корня спиралей, где условия звездообразования лучше.

  Где я говорил о звездах ядра и их возрасте?

Цитировать

 
Для этой структуры типа "лестница" можно предположить, что это очень старая галактика, в которой кольцо (из п. "во-вторых") уже выгорело. И постепенно внешняя часть кольца удаляется от ядра под давлением света. Это объясняет наличие перемычек, не выходящих за пределы двух темных колец.

Опять, давайте не фантазировать

А Вы как его объяснили?

Точно не помню, но вроде бы до ОТО не доходило. Где прочитать тоже не помню, у нас все-таки каждую неделю по семинару. Помню только, что было такое. И звучало вполне убедительно.

Идея всего этого проста, сложна только реализация моделирования. Но итог в том, что принятие во внимание одних только гравитационных неустойчивостей уже дает близкую к наблюдаемой картину.

С точки зрения Ньютона, между прочим, я как 'не читавший' Ньютона еще в издании Николаевской мореходки, могу заметить, что у него тоже установившиеся движения. ;-)

Сергей