Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,10823.40.html
Дата изменения: Sun Apr 10 06:03:15 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 06:03:15 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: каналы марса
КОСМИЧЕСКИЕ КРЕЙСЕРЫ - стр. 3 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: КОСМИЧЕСКИЕ КРЕЙСЕРЫ  (Прочитано 9124 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Сверхтяжелые ракетоносители
« Ответ #40 : 30.10.2005 [19:43:12] »
Цитировать
Это была наша страна причем великая страна которая могла строить мошные ракеты и лазеры.
Да, но какой ценой и из каких побуждений? Космические полеты, приуроченные к очередному съезду партии пусть ценой риска для жизни космонавтов, космическая ВОЕННАЯ гонка, но не научная.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Громов

  • Гость
Re: Сверхтяжелые ракетоносители
« Ответ #41 : 31.10.2005 [19:06:21] »
СССР сломался, потому что он вылетел в трубу, протратился больше чем, осталось средств, из-за того все и разбежались, а потратился на всяких гонках со штатами.

О газодинамических лазерах почитайте в научно-технической
литературе

КОСМИЧЕСКИЕ КРЕЙСЕРЫ

Для завоевания дальнего космоса нужны большие корабли, а не мелкота типа Клипера, даже Луну Клипером бесполезно осваивать, и не выгодно туда просто летать, ибо лунные модули должны быть максимально легкими, а Клипер имеет очень мощную теплозащиту и много лишнего, его лучше оставлять на орбите вокруг Земли. Он ни к селу ни к городу, для крупных экспедиций он сильно мал, а для простых посещений он слишком тяжел и велик...

Совсем другое дело дальние большие экспедиции, тут надо запускать крупные корабли. Чем долго строить космический корабль с нуля, лучше всего взять готовый самолет, и обрезать крылья, хвост, выбросить все лишнее, и можно его вывести на орбиту, если залить в его корпус топливо. Причем можно вывести даже в одноступенчатом варианте, ибо корпус легкий, а другой нагрузки нет, но нужно высокорэнергетическое топливо, в противном случае без ускорителей не обойтись.

На орбите его можно оснастить всем необходимым, в том числе и плазменными двигателями. Питание от полупроводниковой батареи с большими цилиндрическими концентраторами. Или от радиоизотопного источника.

Можно использовать гораздо больший корпус от титановой подводной лодки, или хуже от корабля. Зато можно сделать космический крейсер с ядерной энергоустановкой и мощными плазменными двигателями, оснащенный всем необходимым вплоть до оружия, и готовый лететь хоть на край Солнечной системы, независимо от Земли. Правда без длительного сна экипажа не обойтись.

Громов

  • Гость
Re: КОСМИЧЕСКИЕ КРЕЙСЕРЫ
« Ответ #42 : 31.10.2005 [19:47:29] »
ОБСЕРВАТОРИЯ НА МАРСЕ ЗА 10 МЛРД.

Примерно за такую сумму мы возьмемся доставить на Марс или Луну большой телескоп метров 4-10, радиотелескоп, рентгеновский, гамма телескоп и инфракрасный телескоп. На Марсе почти нет атмосферных помех для больших телескопов, а гамма,  рентгеновский и инфракрасный телескопы можно установить на вулкане Олимп, там вообще уже почти нет атмосферы и почти никаких помех. За эту же сумму можно построить поселок для астрономов и астрофизиков.

На Марсе гораздо лучшие температурные условия для жизни, чем на Луне, или в открытом космосе, кроме того, марсианская атмосфера защищает от солнечной радиации, и от микрометеоритов, крайне опасных в открытом космосе. Что касается Хаббла, то вместе с ним нельзя строить станцию с людьми, ибо любые движения людей будут сильно сбивать наводку телескопа, обсерватории с людьми надо строить на Марсе или Луне. Без обслуживания человеком, невозможны полноценные и какие угодно наблюдения.

Что касается Луны, то там слишком сильные температурные перепады, неизбежна сильная деформация оптики и следящих механизмов, с негативными последствиями, а обеспечить тепловую стабилизацию большого телескопа весьма сложно, посему условия Марса более выгодны чем лунные, хотя на Марсе тоже довольно большой суточный разброс температур, но существенно меньший лунного. И на Марсе можно проводить и дневные наблюдения, ибо рассеянный свет атмосферы там существенно меньше земного, правда во время бурь никаких наблюдей не получится.

В крайнем случае можно и на орбиту вывести крупный телескоп или радиотелескоп за сумму в несколько сотен млн. Но лучше телескоп делать ультрафиолетовый, с большей точностью полировки поверхности, тогда на нем можно получить изображения в ультрафиолете с разрешением как у оптических телескопов, вдвое - в десятеро большего диаметра! Высокоточную параболу получить очень сложно, поэтому лучше делать длинный фокус, который в космосе не играет особой роли. Зато эквивалентный диаметр зеркала может достигнуть стометрового диаметра!...

А о рентгановском и гамма телескопах и говорить нечего, на них вообще возможно получать невероятное разрешение!!! Даже при условии невысокого качества отражающей поверхности. За счет математических методов можно вычитать погрешности оптики, правда при этом необходима максимальная тепловая стабилизация зеркала.

Западные и восточные астрономы имеют доступ к большим деньгам, так что они вполне могли бы раскошелиться на предложенные суммы и получить себе космическую обсерваторию, и бедных снгвских родственников тоже могут взять вместе с собой, надо только заинтересовать и предложить наши условия, а дело за вами, если захотите, то все возможно, но при условии что все будет очень быстро делаться, ибо нет никакой гарантии что через некоторое время на Земле все  переменится, например, вырастут цены на энергоносители еще в несколько раз, ( а они неизбежно вырастут) и тогда космос фактически закроется, он и уже ныне почти закрыт, именно из-за тотального роста цен.

Кроме того и для археологов, и для геологов на Марсе (и на Луне) открываются огромные возможности, там полно неведомого, и можно найти что угодно, в том числе и бывшую ранее там жизнь. Впрочем разумная жизнь очень вероятно должна там существовать, ибо есть разные намеки на ее наличие, и если раньше Марс был населен, то разум на нем должен сохраниться, и это более высокий разум чем земной. Ничего удивительного что более высокий разум не желает вступать ни в какие контакты с людьми, как люди не общаются с обезьянами. Впрочем есть видимо особые запреты на контакты низшего и высшего разумов, в противном случае возможны большущие проблемы!...

Так что можно там построить и поселки геологов и археологов, даже за меньшие деньги чем нужны для обсерватории, а результат может быть очень огромный. Ибо автоматические марсоходы и луноходы не способны найти то что способен уловить глаз человека, особенно в горах и под землей. Геологи и археологи даже богаче астрономов, и им было бы легче найти неоходимые суммы для экспедиций. Стоит там найти что то особенное, как туда сразу устремятся все, кому не лень, и в первую очередь самые богатые, а пока ничего не известно и ничего не слышно, потому и никому нет до Марса и Луны никакого дела.

МАРС МОЖНО ОЖИВИТЬ ЗА НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ МЛРД.

На Марсе есть русла рек и каналов, были видимо целые моря, когда многие тысячи лет назад, там была существенно более плотная атмосфера, и был сильный парниковый эффект. Несомненно что там должна была существовать жизнь, и вполне возможно даже и разумная, ибо когда условия на Марсе были очень комфортные, то либо разум мог возникнуть на планете, либо туда мог переселиться разум с иных планет. Не может пустовать планета с очень комфортными условиями  для жизни!...

Но атмосфера в конце практически полностью улетучилась, а вода и углекислота там стали вымораживаться на полюсах, и их наморозило в перемешку с песком очень толстый слой, возможно даже в десятки км толщиной...

Если полюса растопить и воду нагреть, то выделится углекислота и атмосфера усилится, и заработает парниковый эффект, и тогда температура там станет везде положительная, даже и на полюсах, и вода вымораживаться больше не будет. Правда вода сильно поглощает углекислоту, особенно на больших глубинах могут быть большие концентрации углекислоты.  И атмосфера может опять почти исчезнуть, и опять вся вода вымерзнет на полюсах, чтобы этого не происходило, надо либо нагревать полярные моря пленочными зеркалами из космоса, либо добавить в атмосферу дополнительно парниковых кометных газов.

Растопить полюса можно либо с помощью сажи, распыленной на поверхности, либо с помощью больших пленочных зеркал,  или иными способами.

Так же можно сбросить на полюса пару подходящих комет.

Затраты безусловно окупятся.
сначала можно будет посадить растительность, потом, когда появится кислород, можно будет и живность выпускать, а люди смогут жить под пленкой в городах и поселках.
Это того стоит, ибо на Земле уже давно нет свободной площади, и люди вынуждены тесниться и жить в перенаселенных городах. Так же и сельское хозяйство не может расширяться, почти некуда, и получить землю для фермерства или для огорода, или для личного дома тоже мало кто может. Тем более что на Земле очень некомфортные условия жизни, особенно зимой, но и летом тоже повсеместно бывает неимоверная жара, на Марсе подобного нет, а при парниковом эффекте практически не будет колебаний температуры... И гораздо меньшие гравитационные и физические нагрузки на организм.

И гораздо легче с Марса лететь в космос чем с Земли. На Земле люди фактически заперты  и с огромным трудом могут вырваться в космос.

Так что, если б земляне не пожалели потратить сравнительно небольшие суммы денег, то на эти деньги можно было бы создать вторую Землю, лучшую первой!!!





Про всякие мифические эффекты речи быть не может, пока их не подтвердят десятки опытных исследователей. Что касается ядерных колебаний, то они подчиняются квантовым законам, а жизненные явления подчиняются на много порядков более медленным колебательным явлениям, и они просто несопоставимы между собой.

В открытом космосе жить очень трудно, там сплошь всяческие опасности, которые не может устранить даже Бог, а именно микро и макро метеориты, всяческие сильные излучения, и неизвестно какие поля. Огромные сложности с водой и кислородом, вряд ли будут расти оранжереи. Постоянно жить в космосе крайне опасно, и долго не протянешь, какой нибудь микрометеорит обязательно достанет, особенно за Марсом, и в системе Юпитера и Сатурна.

На астероидах почти нет гравитации и никакой атмосферы, тоже большая проблема, на астероидах сложно делать искусственную гравитацию, придется станцию на специальных подшипниках намертво закреплять к астероиду.

Так что постоянно жить лучше на Марсе, либо Луне.

Кроме того для дальнего космоса нужно мощное лазерное оружие, сверхскоростные ракеты и пушки (даже ядерные), и мощные радиосистемы слежения за всем пространстввом, ибо абсолютно неизвестно с чем там возможно столкнуться.

Вон на Земле людей защищает Бог, поэтому нам нет опасности беспокоиться о звездных войнах, совсем другое дело в далеком космосе, где вряд ли Бог будет кого то спасать и защищать, единственно надежда на самих себя, вон даже и на Земле у людей нет идеальной защиты, ибо постоянно много людей пропадает без вести, как утверждают, инопланетяне похищают людей, и это вполне вероятно, в противном случае люди пропадали бы только в плохих государствах, но этого нет, пропадают везде!!! Так что в дальнем космосе вообще возможно все что угодно, и даже и представить трудно, какие ужасные столкновения и пакости могут происходить в космосе!, а люди по сути почти беззащитны перед инопланетянами!

Оффлайн Sphinx

  • ***
  • Сообщений: 248
  • Рейтинг: +3/-1
КлаС-С-С-С!!! :D
Есть ли разумная жизнь на Земле?

Оффлайн Марина

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 696
  • Рейтинг: +12/-12
Re: КОСМИЧЕСКИЕ КРЕЙСЕРЫ
« Ответ #44 : 01.11.2005 [08:54:33] »
Чего КлаС-С-С.
Зеркаля для плавления шапок вполне реальная идея. Осталось выяснить целесообразность с точки зрения наличия на полюсах необходимых материалов.
мальчик я

Оффлайн Зуек

  • ****
  • Сообщений: 285
  • Рейтинг: +7/-1
Re: КОСМИЧЕСКИЕ КРЕЙСЕРЫ
« Ответ #45 : 01.11.2005 [11:52:39] »
 Громов
Цитировать
Вон на Земле людей защищает Бог, ..... вон даже и на Земле у людей нет идеальной защиты...
Что-то здесь не то ???

Громов

  • Гость
Re: КОСМИЧЕСКИЕ КРЕЙСЕРЫ
« Ответ #46 : 02.11.2005 [15:39:46] »
А что вас смущает, то что людей кто то похищает? Или что?...

Оффлайн Зуек

  • ****
  • Сообщений: 285
  • Рейтинг: +7/-1
Re: КОСМИЧЕСКИЕ КРЕЙСЕРЫ
« Ответ #47 : 03.11.2005 [13:25:34] »
Какая-то защита слабенькая, а так даже по официальным данным в России безвести пропадает около 40 тыс. человек.

Громов

  • Гость
Re: КОСМИЧЕСКИЕ КРЕЙСЕРЫ
« Ответ #48 : 06.11.2005 [11:49:18] »
Претензии не ко мне, возможно инопланетяне слишком могущественны, либо сатана просто торгует своими душами...

ПЛЕННИКИ НЕ ЗЕМЛИ, А ПЛЕННИКИ РАЗУМА, ибо покинуть Землю не так то трудно, гораздо труднее преодолеть барьеры в собственном разуме, и мало кто способен их преодолеть, и пока никто их не преодолел. Вон в Антарктиду люди то и дело ломятся, и ныне уже украинец туда собрался. А на Марс нет особо желающих...

Там будет большая проблема с водой, придется брать бурильную установку с большим запасом буров, труб, и прчих запчастей, чтоб надолго хватило. В морских низинах и в речных руслах глубоко вода должна быть, а может даже и не глубоко, но желательно это разведать еще с орбиты, с помощью локатора на частотах водорода и воды...

Другая проблема опять же в биологии, ни НАСА, ни Роскосмос и не чешутся, чтоб поискать растения, способные расти и плодоносить в космосе, как будто эта тема их совершенно уже не касается! Придется видимо самим уже на месте высеивать огромную массу семян различных растений и различных самых неприхотливых гибридов, с целью найти хоть что то более менее живучее, если ничего найдено не будет, придется пробовать биостимуляторы, и придется пробовать вывести живучие сорта, в худшем случае можно использовать более живучие одноклеточные организмы, в том числе грибки, и разные бактерии, может есть фотосинтезирующие, или просто для переработки биомассы и отходов в белки и углеводы.

Есть еще способ как растопить полярные шапки, но довольно сложный способ. Надо доставить мощное бурильное оборудование, и пробурить глубокие скважины в районе полюсов, и закачивать туда воду, обратно пойдет пар или кипяток. СССР помню начал бурить сверхглубокие скважины, но чем это кончилось, так и не знаю. Паром можно растапливать льды и углекислоту. Возможно что на Марсе льды в полярной шапке могут достигать десятков километров глубины, точнее несколько км - льды, а глубже уже пойдет вода, так что не столько бурить придется, сколько опускать трубы. Вопрос в том сколь глубоко опускать трубы придется для достижения высоких температур?  Хотя подземное тепло у Марса, может оказаться слабым. И хотя может оказаться, что воды там кот наплакал, то есть почти вся вода могла улетучиться в космос.

Кстати и на Земле давно могли бы геотепло использовать вместо нефти, но видимо некому этим заняться.

Еще можно было бы использовать сверхмощный ядерный реактор для растопки углекислоты и льдов, но это очень дорого, и нет сверхмощных энергоблоков, вот разве что несколько сразу использовать?

bob

  • Гость
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #49 : 07.11.2005 [12:54:24] »
А че, разгонять танкер на водных лыжах для запуска в космос прикольно очень! :) Можно снимать "Маски в космосе"  ;D
Танкер хорошо летает и собственными силами. Надо только промыть полупустые нефтяные баки из брандспойта под давлением. Одна искра и... до орбиты не долетит, но низенько-низенько пройдет. :)

Громов

  • Гость
Re: КОСМИЧЕСКИЕ КРЕЙСЕРЫ
« Ответ #50 : 07.11.2005 [15:57:30] »
Напрасно смеетесь, выглядит глупо, но вполне реальное дело, ибо самые быстроходные, это как раз катера, а катер, это нечто вроде водной лыжи, три катера, и на них можно ставить большое судно... А разогнать катер можно быстрее чем суда на подводных крыльях, скорости почти не ограниченные, особенно с воздушным наддувом.



СУПЕРВЫСОКОЭНЕРГИЧНЫЕ ТОПЛИВА

Штатовцы, когда начали проектировать первоначальный Шатл, предполагали его запускать на фторе и гидразине, и это был чрезвычайно выгодный вариант. Для этого проектировалась одна из первых модификаций Титана, а Шатл хотели делать из жаропрочных сплавов, но видимо с термоизоляцией вышла неудача.

А вот почему не вышло со фтором, - это весьма важно и интересно! Вероятно, что не нашли высокопрочного и устойчивого ко фтору сплава, либо очень высока была опасность отравлений, либо фтор был слишком дорогой, либо экологи могли его запретить, по причине разрушения озонового слоя.

Но, если использовать его в космосе вне атмосферы, то опасности разрушения озона почти не будет, поэтому на второй ступени его возможно использовать, но с задержкой, когда ракета достигнет безопасной высоты. Потом, на Шатлах используется хлор, не менее вредный для озона чем фтор, и вроде ничего страшного, хотя поди знай, может поэтому Бог и не пускает Шатлы в космос...

Что касается сплавов, то их можно в принципе защищать специальным покрытием, типа фторопласта, так что это не столь страшно должно быть. А вот стоимость фтора может оказаться непреодолимой, хотя некоторые его соединения и не столь дороги, так что вопрос открыт...


Жидкий водород крайне не выгоден по причине его очень низкой плотности, и крайне низкой температуры ожижения. Гораздо лучше использовать углеводородные растворы в жидком водороде, они гораздо плотнее водорода. Также некоторые металлы адсорбируют много водорода.

Удивительно, что металлы не используют в ЖРД, разве трудно сделать жидкие эмульсии, а ведь алюминий, магний, прилично поднимают удельную тягу. На верхней ступени было бы очень выгодно использовать литий, бор, возможно берилий, странно что никто их не пытается использовать!?...

Про озон тоже помалкивают, возможно он сильно дорогой, но кто знает, может в принципе можно найти способ его недорогого производства, или этим некому заниматься?...

Еще известно, что чрезвычайно выгодны атомарные водород, азот, кислород, хлор... У них просто чудовищные характеристики, но ничего о них и слухом не слышно. А ведь их можно в принципе попытаться удержать в сверхсильных магнитных полях, наверно это тоже все сильно засекречено...

Есть и другие превосходные топлива, но страны держат в огромном секрете все опыты с ними, видимо по причине старой как СССР шпиономании, и по коммерческим соображениям, во вред развития космонавтики. Кстати говоря общий прогресс человечества ныне особенно сильно тормозится из-за сплошных коммерческих секретов... В случае чего погибнут несколько фирмачей, и все фирменные секреты окажутся безвозвратно утерянными! А прогресс будет отброшен на много лет назад. Поэтому цивилизацию очень легко уничтожить, уничтожив небольшое число особо посвященных людей, и безвозвратно уничтожить...

Массы инженеров и ученых не имеют понятия о фирменных секретах, в отличие от СССР, поэтому не могут соучаствовать в развитии и осуществлении технического прогресса, ничего удивительного что прогресс сильно тормозится, а люди все меньше знают о технических новинках, и становятся почти как дикари...


Жидкий воздух может оказаться гораздо дешевле жидкого кислорода, и его может оказаться выгодным использовать на супердешевых ракетах, на первых ступенях. В частности  зимой в Сибири может оказаться очень выгодно производить жидкий воздух.

Либо еще вариант - сильно преохлажденный и сжатый воздух или кислород в высокопрочных баках, либо найти горючее, которое хоть в холодном состоянии сильно адсорбирует кислород, в очень холодном состоянии почти любое жидкое горючее его много поглотит, правда большая опасность взрыва, но при недостаточных концентрациях это неопасно...

Впрочем, не исключено что можно найти способ производства очень дешевого окислителя, типа перекиси водорода, или окислов азота, хлора, и других...



Еще очень выгодно использовать ядерные ракетные двигатели, но их так и не сумели сделать, дело в том, что в ЯРД должно быть гораздо более сильное тепловыделение, чем в обычных реакторах, но неимоверно возрастает вероятность плавления и разрушения тепловыделяющих элементов, вплоть даже до взрыва, так что ничего удивительного, что ничего не удалось построить.

Вот если б делали жидкофазный ЯРД, то в нем вполне возможно достижение очень высоких мощностей, правда это очень грязный двигатель, но на островах в Тихом океане, ничего страшного, вполне возможно запускать ракеты с такими ЯРД!!!


Оффлайн Марина

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 696
  • Рейтинг: +12/-12
Re: КОСМИЧЕСКИЕ КРЕЙСЕРЫ
« Ответ #51 : 08.11.2005 [01:48:12] »
Второпласт конечно термостойкий материал, но не настолько.

Жидкий воздух лучше производить в Оймяконе.
мальчик я

Громов

  • Гость
Re: КОСМИЧЕСКИЕ КРЕЙСЕРЫ
« Ответ #52 : 08.11.2005 [18:38:13] »
фторопласт нужен для изоляции металла от фтора

ximenous

  • Гость
Re: КОСМИЧЕСКИЕ КРЕЙСЕРЫ
« Ответ #53 : 09.11.2005 [02:46:35] »
Так вроде бы по состоянию на сегодняшний день возможности поднять УИ за счет энергетики топлива практически исчерпаны? Вот и приходится заморачиваться с совершенствованием конструкции.

Жидкий воздух - это очень правильное решение. Но тут главное, чтобы экологи не прослышали - такой вой поднимут... Кстати, есть у меня подозрение, что Соединенные Штаты тайно построили завод по производству жидкого воздуха где-то во Флориде или Луизиане. Иначе как объяснить те ураганы страшной разрушительной силы? Когда завод включают - воздух вокруг разряжается и начинает поступать соседний воздух в виде ураганов. А делают они жидкий воздух для "Шаттла" - при его использовании не будет отваливаться пена с бака. Без жидкого воздуха "Шаттлу" больше не взлететь.

Оффлайн Марина

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 696
  • Рейтинг: +12/-12
Re: КОСМИЧЕСКИЕ КРЕЙСЕРЫ
« Ответ #54 : 09.11.2005 [09:58:44] »
Не знаю как с полетами на Марс, но сценарий для очень бюджетного фантасического боевика с элементами мистики есть.

Только не говорите, что это вы серьезно про жидкий воздух.
мальчик я

Громов

  • Гость
Re: КОСМИЧЕСКИЕ КРЕЙСЕРЫ
« Ответ #55 : 09.11.2005 [18:34:47] »
жидкий воздух вполне серьезно!
Дело в том, что на первой ступени можно низкую удельную тягу иметь, если это компенсируется низкой ценой топлива, ну больше будет топлива раза в два, зато дешевле...

Громов

  • Гость
Re: КОСМИЧЕСКИЕ КРЕЙСЕРЫ
« Ответ #56 : 10.11.2005 [18:24:58] »
Реально можно использовать боковые ускорители Энергии или это же самое первые ступени Зенита и собрать из них пакет 3, 7, 10 штук. Но к сожалению одноразовый и дорогой.

Оффлайн Марина

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 696
  • Рейтинг: +12/-12
Re: КОСМИЧЕСКИЕ КРЕЙСЕРЫ
« Ответ #57 : 11.11.2005 [02:00:38] »
Я придумал где взять деньги.
Если собрать все ваши идеи и упорядочить, провести художественную обработку (Пенелопа?), то получиться хороший сценарий (книга?) для бюджетного фантастического боевика с мистическим уклоном, вот его можно продать.
Это не шутка.
мальчик я

Громов

  • Гость
Re: КОСМИЧЕСКИЕ КРЕЙСЕРЫ
« Ответ #58 : 11.11.2005 [14:35:31] »
Я сам хотел заказать книгу кому то но пока все разбегаются...


Предлагаю конкретный проект "Супер Энергия 2" на ускорительных блоках старой Энергии, но переделанных совершенно и гораздо более дешевых... Кто знает цены на разные окислители и топлива?
« Последнее редактирование: 14.11.2005 [15:34:52] от Громов »

ХАОС

  • Гость
Re: КОСМИЧЕСКИЕ КРЕЙСЕРЫ
« Ответ #59 : 13.11.2005 [22:23:03] »
  Громов а вы кто ? сколько лет ,чем занимаетесь,ну и все такое ,если не секрет.