A A A A Автор Тема: Что такое темная материя? (Прочитано 16700 раз)

Эркин · « : 21.10.2005 [11:56:19] »

Мы видим в галактике и во Вселенной - в основном звезды, квазары, межзвездную пыль или межзвездный газ. То есть вообще говоря то что излучает хоть какое-нибудь излучение.
Темная материя не излучает ничего - это ясно.
То есть это могут быть достаточно крупные объекты может быть даже с звездной массой - но холодные.
Может такое быть?
Вообще - какие условия того что звезда "горит"?
Скажем вот Юпитер - он холодный. Ничего не излучает. Как много может быть таких объектов как Юпитер в галактике? Существует ли критическая масса таких холодных объектов?

dims · « **Ответ #1 :** 21.10.2005 [12:50:13] »

Конечно, холодные объекты тоже относятся к темной материи. Но на их количество накладывают ограничения представления о звездной эволюции, поэтому такие объекты не могут объяснить всей темной материи, которая требуется для объяснения некоторых явлений.

Вообще, мне такжется, этот термин просто неправильно переведен с английского. У них слово "dark" означает не только "темный", но и "невидимый". Например, обратную сторону Луны они иногда называют "dark side", хотя она вовсе не всегда темная, она просто не видна с Земли.

Кстати, мне кажется, этот вопрос для форума "Астрономия для всех".

Denise · « **Ответ #2 :** 21.10.2005 [12:55:09] »

Темная материя, только гипотеза, а не установленный факт.
И этот тезис нужно доказать, то есть найти эту материю, и предьявить на суд общественности.
Говоря о том, что темная материя существует, люди, называющие себя учеными, определенно говорят неправду.
По крайней мере, исследуя определения настоящей науки, и так называемой лженауки, можно придти к выводу, что установка на существование темной материи относится к лженаучным направлениям, только потаму, что ее никто не видел, никто не предьявил фотографий, или иных доказательств.
Здесь действует политика двойных стандартов для людей, которые хотят быть значимыми в научном мире, и используют свой авторитет, (и прочие действия проводят) для утверждения собственного научного превосходства.
А основной смысл заключен в том, что наблюдения показывают отличный результат, от того, который должен быть при применении комплекса научных знаний. Проще говоря нынешние теории возможно ошибочные. Возможно и нет, тогда
этот момент должен называтся трудностями теорий, при применении их в области космического пространства.
При этом гипотеза скрытой, темной, массы, должна оставатся гипотезой.
Иначе, возникает нездоровая тенденция в научном мире, ведущая к застою научных знаний и элементарному подавлению инакомыслия, то есть установлению инквизиции на пути научного прогресса.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #3 :** 21.10.2005 [13:08:28] »

Цитата: Strannik от 21.10.2005 [12:55:09]

Темная материя, только гипотеза, а не установленный факт.

А что, кто-то утверждает обратное?

Цитата: Strannik от 21.10.2005 [12:55:09]

Говоря о том, что темная материя существует, люди, называющие себя учеными, определенно говорят неправду.

Назовите имена этих людей! Или, говоря о том, что они существуют, Вы тоже высказываете недоказанную гипотезу?

Цитата: Strannik от 21.10.2005 [12:55:09]

По крайней мере, исследуя определения настоящей науки, и так называемой лженауки, можно придти к выводу, что установка на существование темной материи относится к лженаучным направлениям, только потаму, что ее никто не видел, никто не предьявил фотографий, или иных доказательств.

Есть установка весело встретить Новый Год! (с) Карнавальная ночь. Установки на существование темной материи нет, потому что никто этой установки не видел, никто не предъявил фотографий или иных доказательств.

Цитата: Strannik от 21.10.2005 [12:55:09]

Здесь действует политика двойных стандартов для людей, которые хотят быть значимыми в научном мире, и используют свой авторитет, (и прочие действия проводят) для утверждения собственного научного превосходства.

Можно опять же с именами?

ivanij · « **Ответ #4 :** 21.10.2005 [14:17:14] »

Один ученый, если не ошибаюсь, Пиблс в своей популярной книге писал, что на роль "темной" ненаблюдаемой материи могут претендовать некие ледяные или даже снежные сгустки в межзвездном пространстве, которые не светятся и не освещаются сравнительно близко расположенными источниками излучения. Единичная масса может быть велика. Но это было давно. Какова современная точка зрения? Ведь нам же известны, например, кометы.

Aquarius · « **Ответ #5 :** 21.10.2005 [14:31:41] »

Цитата: Эркин от 21.10.2005 [11:56:19]

Мы видим в галактике и во Вселенной - в основном звезды, квазары, межзвездную пыль или межзвездный газ. То есть вообще говоря то что излучает хоть какое-нибудь излучение.

Или отражает и поглощает.

Цитировать

Темная материя не излучает ничего - это ясно.

Совсем не ясно. Не бывает такой материи которая бы и не излучала, и не поглощала, и не отражала. Темная материя "темная" лишь для нас. Это то, что пока нам не доступно на уровне физических наблюдений.

Цитировать

То есть это могут быть достаточно крупные объекты может быть даже с звездной массой - но холодные.
Может такое быть?
Вообще - какие условия того что звезда "горит"?
Скажем вот Юпитер - он холодный. Ничего не излучает. Как много может быть таких объектов как Юпитер в галактике? Существует ли критическая масса таких холодных объектов?

Юпитер совсем не холодный. Так же, впрочем, как и Сатурн - они излучают тепла в два раза больше, чем получают от Солнца.

А_лексей_ · « **Ответ #6 :** 21.10.2005 [15:50:40] »

Обращаясь, опять-таки, к гипотезам о темной материи:
Понятие 'темная материя' было введено потому, что основываясь на известных сегодня законах классической физики нельзя объяснит некоторое поведение материи в космосе. Вот, для того, чтобы уравнять обе части уравнения и было выдвинуто предположение о существовании некой темной материи. Только вот Юпитер и ему подобные объекты нельзя отнести к этой материи. Хоть он и не излучает в видимом спектре, но от него, к примеру, исходит радиоизлучение. А значит для приборов он будет видимым. А сие темная материя, предположительно, состоит из таких объектов, как черные дыры и черные карлики. Т.е., данные тела не излучают ни в каком из известных нам спектрах, и значит не видимы. А если объекты не видны, то о каких фотографиях может идти речь?? Поэтому не надо так в штыки принимать эту гипотезу. И уж тем более обвинять людей в преподнесении лжезнаний.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #7 :** 21.10.2005 [15:54:16] »

Самореклама.

http://www.inasan.ru/~dwiebe/popart/darkener.html

dims · « **Ответ #8 :** 21.10.2005 [17:39:10] »

А вот у меня вопрос есть.

Если все вокруг пронизано неизвестными массивными частицами, то у них, наверное, есть какая-то плотность? Ну там, сколько-то грамм на кубический сантиметр. И эта плотность, видимо, должна быть больше, чем плотность обычной материи, в несколько раз. Поскольку темная материя вездесуща, то ее присутствие должно ведь было сказаться на законе всемирного тяготения, который мы открыли? Но не сказалось. Почему?

Получается, что темная материя распределена по пространству неоднородно, так?

Denise · « **Ответ #9 :** 21.10.2005 [20:28:26] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 21.10.2005 [13:08:28]

Назовите имена этих людей! Или, говоря о том, что они существуют, Вы тоже высказываете недоказанную гипотезу?

Уверяю, что это не про Вас.

Цитата из Вашей саморекламы
Не появится ли через десяток лет более успешная физическая концепция, в которую впишутся и странности в движении галактик, и свойства реликтового излучения? Пока более или менее реальная альтернатива имеется только у гипотезы о темной материи. Это так называемая теория МОНД -- Модифицированная Ньютоновская Динамика, разработанная в середине 1980-х годов израильским физиком М. Милгромом. Согласно этой теории, обычная запись закона всемирного тяготения -- с обратной пропорциональностью квадрату расстояния -- действует лишь до определенного предела. Если ускорение тела, вызываемое силой гравитации, оказывается меньше примерно 10-10 м/с2, в закон всемирного тяготения нужно вносить поправку, которая и объясняет странное движение звезд на окраинах спиральных галактик. К сожалению, у теории МОНД отсутствует релятивистское продолжение, поэтому она неспособна объяснить явления, выходящие за рамки простых динамических задач. -

................................................. ................................................. ..........

Насчет гипотезы, альтернативной наличию скрытой материи, то я считаю, что такие гипотезы есть, и Вы с ними вероятно знакомы.
Интересно про теорию МОНД, вероятно в ней есть что то пока неосмысленное, и возможно определяющее будущие теории.

А_лексей_ · « **Ответ #10 :** 21.10.2005 [20:49:11] »

Цитата: dims от 21.10.2005 [17:39:10]

А вот у меня вопрос есть.

Если все вокруг пронизано неизвестными массивными частицами, то у них, наверное, есть какая-то плотность? Ну там, сколько-то грамм на кубический сантиметр. И эта плотность, видимо, должна быть больше, чем плотность обычной материи, в несколько раз. Поскольку темная материя вездесуща, то ее присутствие должно ведь было сказаться на законе всемирного тяготения, который мы открыли? Но не сказалось. Почему?

Получается, что темная материя распределена по пространству неоднородно, так?

Если верить тем книгам и источникам, которые изучал я, то смысл такой:
Вся темная материя сосредоточена на периферии диска галактики. Т.е., тот облик галактик, что видим мы является неполным. Темная материя образует гигантскую галактическую корону, и масса этой короны значительно больше массы видимой части галактики. Такая смелая теория была выдвинута потому, что поведение галактик совершенно не соответствовало их массе, поэтому предположили, что существует некая невидимая масса. Корона состоит в основном из 'трупов' звезд - черных дыр и т.п.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #11 :** 21.10.2005 [20:50:59] »

Цитата: Strannik от 21.10.2005 [20:28:26]

Цитата: Дмитрий Вибе от 21.10.2005 [13:08:28]
Назовите имена этих людей! Или, говоря о том, что они существуют, Вы тоже высказываете недоказанную гипотезу?
Уверяю, что это не про Вас.

Так я не спрашивал, не про кого это. Я спрашивал, про кого это.

Непонятно также, к чему относится вот этот фрагмент:

Цитата: Strannik от 21.10.2005 [12:55:09]

Иначе, возникает нездоровая тенденция в научном мире, ведущая к застою научных знаний и элементарному подавлению инакомыслия, то есть установлению инквизиции на пути научного прогресса.

Альтернатива темной материи есть, она активно разрабатывается, статьи по ней регулярно публикуются в самых что ни на есть престижных журналах. В чем Вам видится подавление инакомыслия?

GOTA · « **Ответ #12 :** 21.10.2005 [21:01:43] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 21.10.2005 [15:54:16]

Самореклама.

http://www.inasan.ru/~dwiebe/popart/darkener.html

Очень интересно и доступно

Дмитрий Вибе · « **Ответ #13 :** 21.10.2005 [21:08:54] »

Цитата: GOTA от 21.10.2005 [21:01:43]

Очень интересно и доступно

Спасибо!

Denise · « **Ответ #14 :** 21.10.2005 [21:54:47] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 21.10.2005 [20:50:59]

Альтернатива темной материи есть, она активно разрабатывается, статьи по ней регулярно публикуются в самых что ни на есть престижных журналах. В чем Вам видится подавление инакомыслия?

А не могли бы Вы указать источник, где про альтернативу темной материи?

А насчет того, кто уверяет в правильности гипотезы, например -
Идея скрытой массы, состоящая в том, что мы живем во Вселенной, в которой доминирует ненаблюдаемая нами материя, природа которой по большей части неясна и, может быть, весьма необычна, большинством астрономов воспринимается как нечто не очень понятное, но бесспорно установленное. Поскольку в литературе используются различные и не всегда согласующиеся определения этой ненаблюдаемой материи и ее компонентов, мы будем использовать здесь наиболее логичное с нашей точки зрения определение:

Скрытой массой называют ненаблюдаемое вещество, существование которого во Вселенной проявляется в гравитационных воздействиях.

Составляющие скрытой массы :

Ш Темное вещество (неизвестной природы, dark matter)

Ш Барионное темное вещество (baryonic dark matter)

Этот человек - Б.М. Шустов, доктор физико-математических наук

Институт астрономии РАН, г. Москва

http://www.roscosmos.ru/Doc1Show.asp?DocID=13

Дмитрий Вибе · « **Ответ #15 :** 21.10.2005 [22:00:54] »

Ссылки из ADS

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0204521

Дмитрий Вибе · « **Ответ #16 :** 21.10.2005 [22:13:04] »

Цитата: Strannik от 21.10.2005 [21:54:47]

А насчет того, кто уверяет в правильности гипотезы, например -

Этот человек - Б.М. Шустов, доктор физико-математических наук

Эк я нарвался-то, а? На своего научного руководителя!

Поэтому я, пожалуй, подчеркну в том же предложении другие слова.

Идея скрытой массы, состоящая в том, что мы живем во Вселенной, в которой доминирует ненаблюдаемая нами материя, природа которой по большей части неясна и, может быть, весьма необычна, большинством астрономов воспринимается как нечто не очень понятное, но бесспорно установленное.

Кто тут кого в чем уверяет?

Denise · « **Ответ #17 :** 21.10.2005 [22:19:46] »

Возможно Вы тут правы..
вероятно мое понимание фразы было не совсем таким, с каким смыслом она была написана.
Однако, ежели принимать Ваш взгляд, то явно читается, что господин Б.М. Шустов, знает многих астрономов, которые убеждают окружающих в реальности скрытой материи.

А ему то Вы готовы поверить?

И ежели нетрудно, подскажите как пользоватся базой ADS.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #18 :** 21.10.2005 [22:26:27] »

Цитата: Strannik от 21.10.2005 [22:19:46]

Однако, ежели принимать Ваш взгляд, то явно читается, что господин Б.М. Шустов, знает многих астрономов, которые убеждают окружающих в реальности скрытой материи.

Я упорно не вижу там указаний на то, что кто-то кого-то убеждает.

Мне кажется, что тут есть некое непонимание. Итак, в чем проблема? В том, что одним только видимым веществом не объясняется движение звезд в галактиках и галактик в скоплениях. Возможны три решения этой проблемы:

1. На движение звезд и галактик оказывает гравитационное воздействие вещество, которое невидимо принципиально -- неизвестные элементарные частицы.

2. На движение звезд и галактик оказывает гравитационное воздействие обычное вещество (газ, MACHO и пр.), которое невидимо по техническим причинам. Например, не хватает чувствительности телескопов или просто смотрим не в том спектральном диапазоне (одна из идей доклада Б.М. Шустова).

3. Движение звезд не объясняется, потому что неправильно объяснение -- при движении с очень малыми ускорениями в законы Кеплера нужно вносить поправку (MOND).

Какая именно из гипотез вызывает Ваше отторжение, Strannik?

Дмитрий Вибе · « **Ответ #19 :** 21.10.2005 [22:28:10] »

Цитата: Strannik от 21.10.2005 [22:19:46]

И ежели нетрудно, подскажите как пользоватся базой ADS.

В списке статей Вам, вероятно, будут доступны лишь те, против которых есть гиперссылка X. Щелкните ее, а в открывшемся окне щелкните PDF.

Новости:

A A A A Автор Тема: Что такое темная материя? (Прочитано 16700 раз)

Aquarius

А_лексей_

А_лексей_

GOTA