A A A A Автор Тема: Что такое темная материя? (Прочитано 16701 раз)

F.Ruslan · « **Ответ #20 :** 21.10.2005 [23:07:45] »

Простите за лоховитость, но все свелось к мерянью источниками информации

, извините и не обижайтесь. Что-то по Вашей дискуссии я не понял - так она есть или ее нет. Максимум, что понял, что ТМ есть, но ее невозможно увидеть (и это понятно- она же темная и не знает о нашем существовании

), но также и правильно рассчитать, т.к. она - это что-то из допусков к космологии. Возможно я и неправ. Сразу прошу прощения - не разбираюсь я в этом, но мне интересно. Я не помню где читал теорию о том, что ТМ и ТЭ окружает любую галактику, но получается, что в самой галактике ее или их нет вообще, что ли? А может быть какие-то расчеты не совсем верны, что пришлось вводить понятия ТМ и ТЭ? Еще раз простите за непонимание

Дмитрий Вибе · « **Ответ #21 :** 21.10.2005 [23:29:21] »

Цитата: F.Ruslan от 21.10.2005 [23:07:45]

Что-то по Вашей дискуссии я не понял - так она есть или ее нет.

Если бы по дискуссиям на Астрофоруме можно было такие проблемы решать...

Denise · « **Ответ #22 :** 22.10.2005 [13:24:48] »

Наверное, сейчас происходит скрытая 'гонка' между некоторыми учеными, пытающимися найти решение этой проблемы, возможно, они и уверяют всех в реальности скрытой массы, чисто для отвода глаз.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #23 :** 22.10.2005 [13:31:18] »

Цитата: Strannik от 22.10.2005 [13:24:48]

Наверное, сейчас происходит скрытая 'гонка' между некоторыми учеными, пытающимися найти решение этой проблемы, возможно, они и уверяют всех в реальности скрытой массы, чисто для отвода глаз.

Отвода глаз кого от чего? И почему Вы называете гонку скрытой? Тех ста с лишним статей, что я Вам показал, Вам все равно мало?

hoarfrost · « **Ответ #24 :** 22.10.2005 [20:23:18] »

Честно говоря, непонятно в чем проблема-то...

-> Strannik

Цитировать

Наверное, сейчас происходит скрытая 'гонка' между некоторыми учеными, пытающимися найти решение этой проблемы, возможно, они и уверяют всех в реальности скрытой массы, чисто для отвода глаз.

Гм... А что вы пониманете под "реальностью скрытой массы"?

Если закон всемирного тяготения верен, то темная материя есть. Она есть просто потому, что есть нечто, оказывающее гравитационное воздействие на звезды, скопления и галактики. Если закон всемирного тяготения верен, то это наблюдательный факт.

А вот что это такое...

Кстати, насчет белых карликов. А сколько времени должен остывать белый карлик для того, чтобы стать нам невидимым, при условии, что он находится от нас на расстоянии r? Не получается ли так, что для того, что бы "скрытая масса" заключалась бы в белых карликах, то немалую часть из них мы бы могли видеть в телескопы просто потому, что остывают они довольно долго?

Как лучше это оценить? Я попробовал через закон Стефана-Больцмана и уравнение для внутренней энергии U = (3/2)νRT, и у меня получилась фантастическая цифра в 13,8 миллиардов миллиардов лет до остывания белого карлика массой в 1 массу Солнца от температуры в 100 000 К до 2000 К. (Да и для 10000 К будет почти тоже самое).

Maxxoft · « **Ответ #25 :** 22.10.2005 [21:11:09] »

Цитата: GOTA от 21.10.2005 [21:01:43]

Цитата: Дмитрий Вибе от 21.10.2005 [15:54:16]
Самореклама.
http://www.inasan.ru/~dwiebe/popart/darkener.html
Очень интересно и доступно

Действительно, очень доступно и понятно изложено. Присоединяюсь...

Дмитрий Вибе · « **Ответ #26 :** 22.10.2005 [21:21:22] »

Цитата: hoarfrost от 22.10.2005 [20:23:18]

Кстати, насчет белых карликов. А сколько времени должен остывать белый карлик для того, чтобы стать нам невидимым, при условии, что он находится от нас на расстоянии r? Не получается ли так, что для того, что бы "скрытая масса" заключалась бы в белых карликах, то немалую часть из них мы бы могли видеть в телескопы просто потому, что остывают они довольно долго?

Остывание белых карликов -- это тоже очень развитая тема, не в последнюю очеред из-за интереса к белым карликам гало. Вот даже не удержался, перевел кусок из обзора D. Koester "White dwarfs: Recent developments", Astronomy and Astrophysics Review, Volume 11, Number 1, May 2002, 33 - 66

"История поисков БК в гало испытала новый поворот в 1998 году, когда Hansen (1998) привлек внимание к тому факту, что белые карлики с водоробными атмосферами при остывании не становятся краснее, а наоборот синеют... Причина -- источник непрозрачностей, который хорошо известен и, но никогда не включался в модели атмосфер при таких низких эффективных температурах и больших значениях силы тяжести. У молекулы водорода H₂ нет постоянного электрического дипольного момента, но в среде с очень высокой плотностью столкновение с другой молекулой H₂ или атомом He может индуцировать временный дипольный момент, который приведет к чрезвычайно сильному квазинепрерывному поглощению. При T_eff < 3000 K именно это поглощение определяет форму спектра: причем сильное подавление потока в ИК приводит к его перераспределению и смещению максимума в более коротковолновую область... Конечно, такое может произойти только в атмосфере, содержащей водород. Значительная доля БК имеет чисто гелиевые атмосферы; они при остывании краснеют.

Значительный прогресс достигнут и в понимании эволюции холодных белых карликов, снова благодаря Hansen (1999). Он указал, что при очень низких температурах конвективная зона простирается через всю невырожденную область вплоть до верхней атмосферы. Из-за отсутствия промежуточного радиативного слоя температурная структура этой зоны очень сильно зависит от атмосферных условий, и потому очень важно использовать корректные модели атмосфер с детальным учетом переноса излучения (серые модели, например, не подходят) в качестве граничного условия... Применив эти улучшенные граничные условия, Hansen пришел к выводы о сильнейших различиях во временах охлаждения БК с водородными и гелиевыми атмосферами. Если в модели водородного карлика с массой 0.6 M_о к возрасту 10 млрд. лет светимость все еще была log L/L_о = −4.5, то гелиевый карлик к тому же времени остыл до log L/L_о = −6.0. Таким образом, диапазон поисков белых карликов гало сужается до голубых водородных БК с M_V > 17 − 18."

Дмитрий Вибе · « **Ответ #27 :** 22.10.2005 [21:38:07] »

Насчет сможем ли мы их увидеть, вопрос тонкий. История его примерно такова. Был такой проект -- MACHO. По поиску микролинзирования массивными компактными объектами гало. Они за шесть лет в направлении на Магеллановы Облака пронаблюдали около 20 событий микролинзирования, каковые были интерпретированы как вызываемые компактными объектами с массой порядка 0.6 массы Солнца. По нынешним представлениям, это белые карлики. Чтобы за шесть лет дать 15-20 событий на площади Магеллановых Облаков, всего этих белых карликов должно быть около 10¹¹ штук. По массе это еще не объясняет все темное гало, но уже составляет заметную его часть.

С тех пор многие пытались эти карлики отнаблюдать. Если эти карлики распределены равномерно по гало, то для радиуса, скажем, 50 кпс получаем что-то вроде 0.01 карлика на пс^-3. Это существенно больше того, что дают имеющиеся наблюдательные оценки. Но никто не обещал, что они распределены по гало равномерно!

Другое дело, трудно объяснить, откуда взялись эти карлики и куда делись. Если это было обычное звездное население, где оставшиеся от него звезды, время жизни которых превышает возраст Галактики? Если это были обычные белые карлики, где углерод и азот, синтезированные звездами-предшественницами?

Denise · « **Ответ #28 :** 22.10.2005 [22:34:29] »

arXiv:gr-qc/0104064 v5 10 Mar 2005
понимайте как хотите...

Дмитрий Вибе · « **Ответ #29 :** 22.10.2005 [22:42:42] »

Цитата: Strannik от 22.10.2005 [22:34:29]

arXiv:gr-qc/0104064 v5 10 Mar 2005

Strannik, так Вы за темную материю или против? Если за, то к чему был пафосный пост в начале темы? Если против, то к чему эта ссылка?

Или вот это

Цитата: Strannik от 22.10.2005 [22:34:29]

понимайте как хотите...

и есть Ваш ответ?

А_лексей_ · « **Ответ #30 :** 22.10.2005 [23:47:06] »

Цитировать

...всего этих белых карликов должно быть около 10¹¹ штук. По массе это еще не объясняет все темное гало, но уже составляет заметную его часть.

Врядли это перекроет хоть сколько-нибудь заметную часть темного вещества.

0,610¹¹ масс Солнца - это меньше даже половины веса галактического гало. А для того, чтобы звездная система была устойчивой, масса темного вещества должна быть в пять раз больше массы гало.
Кстати, я тут подумал, что теорию о невидимой галактической короне трудно представить состоятельной. Вот если взять, к примеру, процесс столкновения галактик. Тогда катастрофические взрывы должны начаться задолго до сближения галактических гало, т.к. должна будет столкнуться эта самая темная материя. Но наблюдая взаимодействующие галактики таких процессов мы не видим.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #31 :** 23.10.2005 [00:00:09] »

Цитата: А_лексей_ от 22.10.2005 [23:47:06]

для того, чтобы звездная система была устойчивой, масса темного вещества должна быть в пять раз больше массы гало.

Почему?

Цитата: А_лексей_ от 22.10.2005 [23:47:06]

должна будет столкнуться эта самая темная материя

Должна будет столкнуться с чем?

А_лексей_ · « **Ответ #32 :** 23.10.2005 [01:09:25] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 23.10.2005 [00:00:09]

Цитата: А_лексей_ от 22.10.2005 [23:47:06]
для того, чтобы звездная система была устойчивой, масса темного вещества должна быть в пять раз больше массы гало.

Почему?

Цитата: А_лексей_ от 22.10.2005 [23:47:06]
должна будет столкнуться эта самая темная материя

Должна будет столкнуться с чем?

1. Когда рассчитали, как должна вести себя система, состоящая только из гало и диска, то оказалось, что такая система не является устойчивой, как это наблюдается. Для того чтобы она была устойчивой, необходимо, чтобы вокруг гало существовала массивная корона. Из условия устойчивости и была определена ее масса.

2. При столкновении двух галактик, сталкивается диск одной галактики с диском другой, так? Но если диски этих двух галактик окружены невидимой субстанцией, то в первую очередь должны друг с другом столкнуться эти субстанции. И я так думаю, что без потрясающих спецэффектов это не прошло бы.

hoarfrost · « **Ответ #33 :** 23.10.2005 [05:49:07] »

Цитата: А_лексей_ от 23.10.2005 [01:09:25]

2. При столкновении двух галактик, сталкивается диск одной галактики с диском другой, так? Но если диски этих двух галактик окружены невидимой субстанцией, то в первую очередь должны друг с другом столкнуться эти субстанции. И я так думаю, что без потрясающих спецэффектов это не прошло бы.

2.1. А что вы понимаете под столкновением двух гало, состоящих из темной материи?
2.2. Почему мы должны это увидеть? (Если саму материю, например, мы сейчас не видим?)

Denise · « **Ответ #34 :** 23.10.2005 [10:41:23] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 22.10.2005 [22:42:42]

Цитата: Strannik от 22.10.2005 [22:34:29]
arXiv:gr-qc/0104064 v5 10 Mar 2005

Strannik, так Вы за темную материю или против? Если за, то к чему был пафосный пост в начале темы? Если против, то к чему эта ссылка?

Я думаю, что для объяснения некоторых наблюдательных феноменов вовсе незачем придумывать невидимые вещи, ответ где то рядом, он у всех на виду, вопрос только в системе мировоззренческих взглядов, которые не дают рассмотреть очевидное.
А Вы прочитайте, что в ссылке написано...

Дмитрий Вибе · « **Ответ #35 :** 23.10.2005 [12:49:41] »

Цитата: А_лексей_ от 23.10.2005 [01:09:25]

1. Когда рассчитали, как должна вести себя система, состоящая только из гало и диска, то оказалось, что такая система не является устойчивой, как это наблюдается.

Можно источник посмотреть? Кто рассчитал?

Цитата: А_лексей_ от 23.10.2005 [01:09:25]

2. При столкновении двух галактик, сталкивается диск одной галактики с диском другой, так? Но если диски этих двух галактик окружены невидимой субстанцией, то в первую очередь должны друг с другом столкнуться эти субстанции.

Столкнуться могут звезды из обоих дисков или газопылевые облака из обоих дисков. Вероятность столкновения звезд ничтожно мала -- маленькие они слишком. Сталкиваются облака -- по причине большого размера. Точно также и составные элементы этих "субстанций" из двух галактик будут сталкиваться только при условии своего большого размера.

Цитата: А_лексей_ от 23.10.2005 [01:09:25]

И я так думаю, что без потрясающих спецэффектов это не прошло бы.

Только при условии, что фильм будет снимать Эммерих.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #36 :** 23.10.2005 [13:03:05] »

Цитата: Strannik от 23.10.2005 [10:41:23]

А Вы прочитайте, что в ссылке написано...

Читаю (из Заключения):

"В этой статье мы обсудили оборудование, теоретические модели и методы анализа данных, использованные при вычислении аномального ускорения "Пионеров". Также выполнен обзор возможных систематических ошибок, которые могли бы объяснить этот эффект. В их число входят как расчетные ошибки, так и экспериментальные, относящиеся как к системам самого аппарата, так и к внешним системам. Опираясь на данные об орбите "Пионера-10" (с 3 января 1987 г. по 22 июля 1998 г.) и на более детальный анализ систематических ошибок, мы приходим к следующему результату a_P = (8.74 +/- 1.33) х 10^-8 cm/s².

...

В настоящий момент мы не нашли ни одного механизма или теории, которые объяснили бы аномальное ускорение."

И где тут связь с тем, что

Цитата: Strannik от 23.10.2005 [10:41:23]

для объяснения некоторых наблюдательных феноменов вовсе незачем придумывать невидимые вещи, ответ где то рядом, он у всех на виду, вопрос только в системе мировоззренческих взглядов, которые не дают рассмотреть очевидное.

А_лексей_ · « **Ответ #37 :** 23.10.2005 [15:18:54] »

Цитировать

2.2. Почему мы должны это увидеть? (Если саму материю, например, мы сейчас не видим?)

Если все-таки представить, что данная темная корона состоит из объектов, подобных черным дырам, то визуально, действительно, это врядли удастся наблюдать. Но черные дыры совершенно не видны только когда они ни с чем не взаимодействуют. А когда они образуют бинарные системы, такие как Х1 Лебедя, то они хорошо заметны в рентгеновском излучении. Поэтому столкновение темных субстанций могло быть хорошо заметно, хотя бы, в рентген спектре, т.к. объекты, входящие в их состав, стали бы взаимодействовать между собой.

Цитировать

...Точно также и составные элементы этих "субстанций" из двух галактик будут сталкиваться только при условии своего большого размера.

Полностью согласен, либо при большом их размере, либо при большой плотности распределения в пространстве.

А источник вот эта книга:

А_лексей_ · « **Ответ #38 :** 23.10.2005 [15:20:26] »

Вот сам текст:

hoarfrost · « **Ответ #39 :** 23.10.2005 [16:53:18] »

Цитата: А_лексей_ от 23.10.2005 [15:18:54]

Цитировать
2.2. Почему мы должны это увидеть? (Если саму материю, например, мы сейчас не видим?)
Если все-таки представить, что данная темная корона состоит из объектов, подобных черным дырам, то визуально, действительно, это врядли удастся наблюдать. Но черные дыры совершенно не видны только когда они ни с чем не взаимодействуют.

Это да.

Цитировать

А когда они образуют бинарные системы, такие как Х1 Лебедя, то они хорошо заметны в рентгеновском излучении.

Да. Конечно.

Цитировать

Поэтому столкновение темных субстанций могло быть хорошо заметно, хотя бы, в рентген спектре, т.к. объекты, входящие в их состав, стали бы взаимодействовать между собой.

Минуточку. Какие объекты? Черные дыры с черными дырами? Ведь двойных систем вида Лебедь X-1 "там что-то не особо". А если было на что смотреть, ты мы бы все это видели и всю эту массу отнюдь не темной материей бы называли.

Хотя вот, если получится, то может быть и взаимодействие черных дыр с черными дырами будем регистровать... Но пока, насколько я понимаю, об этом говорить еще рано.

Цитировать

А источник вот эта книга:

Гм... Не стану сразу же "катить бочку" на авторов, но некоторые фразы вызывают подозрение...
Например:

Цитировать

Подведем итог этой стадии образования Галактики. Сжатие протогалактического облака происходило примерно в течении трех миллиардов лет. Затем начался процесс образования и эволюции звезд.

Что-то поздновато... уже на HUDF галактики чуть-ли не бриллиантами сверкают от звездообразования, которое шло тогда раз в 10 (если я помню правильно) интенсивнее, чем сейчас. А это - 700 миллионов лет после большого взрыва.

Да и вот эта фраза:

Цитировать

Образование звезд не могло продолжаться до тех пор, пока оставалось хоть сколько-нибудь строительного материала - вещества газопылевого облака. Ведь для образования звезд из этого вещества надо, чтобы оно имело достаточную плотность. А плотность со временем стала уменьшаться. Это происходило, во-первых потому, что часть вещества изымалась на создание звезд, а во-вторых, потому, что взрывы Сверхновых разбивали образующиеся неоднородности газопылевого облака.

Вызывает некоторое подозрение.

P.S. Лично мое мнение - вместо того, чтобы вставлять отсканированные страницы, вы бы лучше привели требуемую вам цитату. А то и читать неприятно и трафик (или время) поедают. Ну если уж совсем не можете выделить пару минут на набор интересующего вас фрагмента, то хоть сделали бы страницы не цветными (а еще лучше - черно белыми) и поярче.

Новости:

A A A A Автор Тема: Что такое темная материя? (Прочитано 16701 раз)

hoarfrost

А_лексей_

А_лексей_

hoarfrost

А_лексей_

А_лексей_

hoarfrost