A A A A Автор Тема: О реальности сокращения пространства-времени в СТО (Прочитано 16248 раз)

george telezhko · « **Ответ #40 :** 16.12.2005 [11:37:32] »

Цитата: Макс Диполь от 16.12.2005 [10:57:03]

tcaplin, но ведь тоже самое сокращение длины должен испытывать наблюдатель на Земле, который летит со своей атмосферой к частице на субсветовой скорости. Надо понимать эти 2 км растягиваются до 20 из-за нашего собственного замедления времени? Или вы говорите о каком-то абсолютном пространстве?

Наблюдатель смотрит на точечную частицу и в своей ИСО регистрирует 20 км отрезок. Этот отрезок для частицы кажется 2-километровым из-за того, что она в другие моменты засекает его концы в своей ИСО, нежели наблюдатель (часы в этой ИСО синхронизированы иначе). В ее ИСО 2-км стержень в какой-то момент этой же ИСО совместится с 20-км отрезком ИСО наблюдателя. А в ИСО наблюдателя 2-км стержень при частице (ой, чувствую, "практики"-оппозиционеры набросятся) совместится с 200-м отрезком ИСО наблюдателя в какой-то момент по часам его ИСО. Никаких противоречий.

Цитировать

Георгий.
То есть получается, что наличие в неинерциальной СО ускорения свободного падения является собственной характеристикой системы и не является относительным?

Вообще, все измерения, произведенные в какой-то СО, абсолютны - в том смысле, что все наблюдатели во всех ИСО "увидят" одни и те же показания измерительного прибора этой ИСО. Вот я измерил длину 5 м - и все узнАют, что я измерил 5 м, хотя у них получились бы другие результаты. Если я измерил ускорение свободного падения в своей неинерциальной СО, то все увидят показания моего акселерометра, но могут с ними не согласиться. Для выделения таких измерений в СТО используют термин "собственный": собственная масса (масса покоящегося в ИСО тела), собственная длина (длина покоящегося в ИСО тела) - эти собственные параметры абсолютны, инвариантны.

kzv · « **Ответ #41 :** 16.12.2005 [12:33:14] »

Цитата: tcaplin от 16.12.2005 [10:47:12]

Цитировать
И последнее: значит близнец может прилететь на Землю после смерти брата от старости?
В рамках условия задачи по СТО - несомненно. Даже через 1000 лет - если достаточно разгонится.
Правда, возможность реального воспроизведения опыта ограничена областью соответствия реального пространства теоретически "плоскому, неискривленному" пространству, в котором летают близнецы в идеализированной задаче. То есть область применимости линейных формул СТО к реальному миру значительно меньше масштабов, рассматриваемых в задаче.
Реальность можно расчитывать только по ОТО.

Похоже я запутался

Если часы у обоих братьев идут с одинаковой скоростью, тогда почему один из них состарится и умрет раньше другого?

george telezhko · « **Ответ #42 :** 16.12.2005 [12:58:42] »

Цитата: kzv от 16.12.2005 [12:33:14]

Цитата: tcaplin от 16.12.2005 [10:47:12]
Цитировать
И последнее: значит близнец может прилететь на Землю после смерти брата от старости?
В рамках условия задачи по СТО - несомненно. Даже через 1000 лет - если достаточно разгонится.
Правда, возможность реального воспроизведения опыта ограничена областью соответствия реального пространства теоретически "плоскому, неискривленному" пространству, в котором летают близнецы в идеализированной задаче. То есть область применимости линейных формул СТО к реальному миру значительно меньше масштабов, рассматриваемых в задаче.
Реальность можно расчитывать только по ОТО.

Похоже я запутался
Если часы у обоих братьев идут с одинаковой скоростью, тогда почему один из них состарится и умрет раньше другого?

Часы другого брата идут с другой скоростью.
Без подробностей если, то выглядит все так:
1. Пока близнецы разлетаются - а) часы космонавта идут медленнее, чем земные, с точки зрения землянина; б) часы земные идут медленнее, чем часы космонавта, с точки зрения космонавта.
2. Когда космонавт тормозит, разворачивается и ускоряется в обратную сторону - а) часы космонавта идут медленнее, чем земные, в момент разворота темпы сравниваются, затем снова часы космонавта идут медленнее земных, с точки зрения землянина; б) земные часы начинают идти быстрее, чем часы космонавта, с точки зрения космонавта - из за пересинхронизации пространства космонавта при ускорении.
3. На участке равномерного движения при возвращении - то же, что в п. 1.

Общий результат из-за не одинакового хода часов на участке 2 - ускорявшийся космонавт намерит к моменту встречи меньшее время в пути, чем землянин.

tcaplin · « **Ответ #43 :** 16.12.2005 [13:23:09] »

Цитировать

Если часы у обоих братьев идут с одинаковой скоростью, тогда почему один из них состарится и умрет раньше другого?

Нет такого "объективного наблюдателя", который мог бы "независимо от взглядов братьев" констатировать одинаковость хода часов. "Одинаковость", а точнее "равноправность" братьев заключается не в том, что их часы показывают одинаковое время, а в том, что они имеют равное право считать движущиеся часы идущими медленнее собственных, неподвижных. Но право это существует до тех пор, пока они оба находятся в постоянных ИСО. Как только один из них изменяет скорость ("переходит в другую собственную ИСО"), так равноправие теряется. В новой ИСО маневрировавший брат вынужден заново перестроить пространственно-временную сетку по всему пространству. При этом пространственно удаленные точки получат совсем иные координаты, в том числе и по времени, в новой координатной сетке (в том числе и оставшийся брат). Все соотношения СТО в пределах новой сетки будут верны снова, но уже не будут стыковаться по цифрам с вычесленными в прежней сетке. Состыкуется только одна единственная точка - точка разворота, поскольку для нее все сдвиги приведуться с коэффициентом "0".
Преемственность результатов вычисления по СТО всего пути и времени сохранит только инерционный брат-домосед.

Цитировать

земные часы начинают идти быстрее, чем часы космонавта, с точки зрения космонавта - из за пересинхронизации пространства космонавта при ускорении.

Я бы сказал более осторожно. Часы земного брата идут вполне равномерно. А вот синхронизация СО космонавта в момент разворота скачком переносится по шкале времени землянина. Скажем, если до разворота он считал одновременным 5-й год землянина, то сразу после разворота будет считать одновременным уже 35-й год.

kzv · « **Ответ #44 :** 16.12.2005 [13:27:09] »

Сформулирую иначе.
Если два брата близнеца одновременно стартовали с Земли и равномерно полетели в одном направлении, но с разными скоростями. Вопрос: оба брата состарятся и умрут одновременно (относительно часов неподвижного наблюдателя)?

Дмитрий Вибе · « **Ответ #45 :** 16.12.2005 [13:34:04] »

Aleksandr Timofeev, прошу не публиковать одинаковые сообщения в разных темах.

Макс Диполь · « **Ответ #46 :** 16.12.2005 [13:37:56] »

Вот про "пересинхронизацию пространства" если можно подробней.
Показание часов на этапе 1 будут совпадать. Будут ли также совпадать показания часов когда темпы сравняются?
И еще, что известно о течении времени в неинерциальных СО?

tcaplin · « **Ответ #47 :** 16.12.2005 [13:53:46] »

Цитировать

Если два брата близнеца одновременно стартовали с Земли и равномерно полетели в одном направлении, но с разными скоростями. Вопрос: оба брата состарятся и умрут одновременно (относительно часов неподвижного наблюдателя)?

Пока они летят инерционно, справедливы все соотношения СТО. Летящий быстрее будет стариться медленнее.

Цитировать

Вот про "пересинхронизацию пространства" если можно подробней.

Вообще-то не хотелось бы пересказывать учебники. Почему-то преобразования Лоренца в СТО все знают, а о синхронизации пространства по признаку одновременности почему-то часто забывают, хотя последствия этой процедуры "покруче" Лоренца.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #48 :** 16.12.2005 [13:57:03] »

Aleksandr Timofeev, почитайте, пожалуйста, правила форума: пункт 3.2г и пункт 5.5.

kzv · « **Ответ #49 :** 16.12.2005 [14:20:32] »

Цитата: tcaplin от 16.12.2005 [13:53:46]

Цитировать
Если два брата близнеца одновременно стартовали с Земли и равномерно полетели в одном направлении, но с разными скоростями. Вопрос: оба брата состарятся и умрут одновременно (относительно часов неподвижного наблюдателя)?
Пока они летят инерционно, справедливы все соотношения СТО. Летящий быстрее будет стариться медленнее.

Да, но понятие "летящий быстрее" является относительным. Т.е тот, кто летит быстрее относительно земного наблюдателя будет думать, что его брат от него удаляется и, следовательно, старится медленнее. Представляете, как он удивится, когда узнает от земного наблюдателя, что его брат умер от старости...

tcaplin · « **Ответ #50 :** 16.12.2005 [14:38:51] »

Цитировать

Представляете, как он удивится, когда узнает от земного наблюдателя, что его брат умер от старости...

Весь фокус в том, что смерть брата и сообщение об этом с его точки зрения будут далеко не одновременными событиями.

kzv · « **Ответ #51 :** 16.12.2005 [14:42:39] »

Цитата: tcaplin от 16.12.2005 [14:38:51]

Цитировать
Представляете, как он удивится, когда узнает от земного наблюдателя, что его брат умер от старости...
Весь фокус в том, что смерть брата и сообщение об этом с его точки зрения будут далеко не одновременными событиями.

Т.е. когда он получит сообщение, то должен будет умереть сам

Aleksandr Timofeev · « **Ответ #52 :** 16.12.2005 [14:47:53] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 16.12.2005 [13:57:03]

Aleksandr Timofeev, почитайте, пожалуйста, цитату Эддингтона!!!

It is a good rule not to put overmuch confidence in the observational results that are put forward until they are confirmed by theory. (с) А. Эддингтон
Хорошие специалисты по ОТО знают, что А. Эддингтон был изощренный мошенник:

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1129203501

"Мошенник Эддингтон, он и есть мошенник Эддингтон...
Он занимался ЗАВЕДОМО мошеннической подтасовкой фактов - были две разные экспедиции, и экспериментальные данные одной из экспедиции были просто припрятаны из-за несооответствия политическому заказу на НУЖНЫЙ политический РЕЗУЛЬТАТ, а данные другой экспедиции были просто мошеннически подтасованы на НУЖНЫЙ политический РЕЗУЛЬТАТ "
Eddington's experimental error - перевод

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1116678300

======================================================
Дополнительный Серьезный вред нанесенный астрономии Эддингтоном заключался в том, что Эддингтон на десятилетия 'Тяорятичаски' опорочил и тем самым затормозил использование астрономами дифракционные наблюдения от края диска Луны! - Лунные покрытия источников

george telezhko · « **Ответ #53 :** 16.12.2005 [14:51:35] »

Цитата: tcaplin от 16.12.2005 [14:38:51]

Цитировать
Представляете, как он удивится, когда узнает от земного наблюдателя, что его брат умер от старости...
Весь фокус в том, что смерть брата и сообщение об этом с его точки зрения будут далеко не одновременными событиями.

Уважемый tsaplin, мы оба уже заметили, что "хождение по граблям" парадокса близнецов обещает быть бесконечным.
Может быть, предложить модераторам вывесить на фиксированные места стандартные разборы "парадоксов СТО" - чтобы не отсылать интересующихся к учебникам (а надо бы) и не расписывать одно и то же с вариациями столько раз, сколько появится новых скептиков?

tcaplin · « **Ответ #54 :** 16.12.2005 [15:04:20] »

Цитировать

Может быть, предложить модераторам вывесить на фиксированные места стандартные разборы "парадоксов СТО"

"Стандартные разборы есть тоже в учебниках. Например:
http://www.ioffe.org/edu/physica2.html
К сожалению, в них есть и "стандартные" неточности. Например, привлечение понятия "неинерционность СО" для "объяснения" результата вычислений, сделанных в сугубо инерционных СО.

Aleksandr Timofeev · « **Ответ #55 :** 16.12.2005 [15:06:35] »

Цитата: tcaplin от 16.12.2005 [15:04:20]

Цитировать
Может быть, предложить модераторам вывесить на фиксированные места стандартные разборы "парадоксов СТО"
"Стандартные разборы есть тоже в учебниках. Например:
http://www.ioffe.org/edu/physica2.html
К сожалению, в них есть и "стандартные" неточности. Например, привлечение понятия "неинерционность СО" для "объяснения" результата вычислений, сделанных в сугубо инерционных СО.

http://www.antidogma.ru/index_ru.html

Макс Диполь · « **Ответ #56 :** 16.12.2005 [15:11:24] »

Хотелось бы поблагодорить всех участников дискуссии за ответы и терпение

kzv · « **Ответ #57 :** 16.12.2005 [15:33:07] »

Цитата: Макс Диполь от 16.12.2005 [15:11:24]

Хотелось бы поблагодорить всех участников дискуссии за ответы и терпение

Не знаю как остальные, а я удовлетворительного ответа на свой вопрос пока не нашел.
Еще раз: смерть, как мне кажется, является физическим фактом инвариантным относительно любой СО, следовательно если есть три наблюдателя со скоростями V1<V2<V3, то смерть одного из наблюдателей должны одновременно фиксировать остальные. Однако, из теории следует, что ответ на вопрос о том - кто умрет первым зависит от того, какую СО принять за неподвижную

george telezhko · « **Ответ #58 :** 16.12.2005 [16:09:23] »

Цитата: kzv от 16.12.2005 [15:33:07]

Цитата: Макс Диполь от 16.12.2005 [15:11:24]
Хотелось бы поблагодорить всех участников дискуссии за ответы и терпение

Не знаю как остальные, а я удовлетворительного ответа на свой вопрос пока не нашел.
Еще раз: смерть, как мне кажется, является физическим фактом инвариантным относительно любой СО, следовательно если есть три наблюдателя со скоростями V1<V2<V3, то смерть одного из наблюдателей должны одновременно фиксировать остальные. Однако, из теории следует, что ответ на вопрос о том - кто умрет первым зависит от того, какую СО принять за неподвижную

Не так все трагично, более того, такое положение дел ПРИВЫЧНО для бытового сознания - по отношению к пространственной координате.
Как Вы думаете, что слева: Москва или Париж? Прежде чем отвечать, Вы наверняка спросите, слева от кого, и как этот кто-то ориентирован лицом и макушкой - правда? То есть Вам потребуется задание системы координат. При добавлении времени ничего существенно (в СТО) не меняется. Для кого-то одно событие может оказаться раньше другого, для кого-то - другое раньше первого.

Althair · « **Ответ #59 :** 16.12.2005 [17:18:55] »

.
=============
Нормальное явление, с учетом скорости распространения средства передачи информази.
Если один узнает о событи(начало войны) через почту, а другой через газету , а третий через сообщение по радио или ТВ - то от этого время начала войны для всех будет одним , т.е. ФАКТИЧЕСКИМ - относительно скорости sredstva связи.
И если кого-то убьет на этой войне, тО время смерти для всех будет одно и тоже, независимо от того, когда они об этом узнали.
~~~~~~~~~~~~
Для кого-то одно событие может оказаться раньше другого, для кого-то - другое раньше первого

==============
Вот именно, ОКАЗАТьСЯ, а не фактически зарегистрированным, и йто не зависит от места нахождения наблюдателей от места и времени происхождения события, что так глупо доказывают релятивисты. Слово произнесенное с трибуны в большом зале зрители тоже воспринимают с задержкой относительно того как это слово дошло до слушателя - через микрофон со скоростью распрастранения э/м.волн или напрямую, по воздуху, с помошью колебания воздуха голосовыми связками оратора.

Новости:

A A A A Автор Тема: О реальности сокращения пространства-времени в СТО (Прочитано 16248 раз)

Aleksandr Timofeev

Aleksandr Timofeev

Althair