Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,13194.20.html
Дата изменения: Sun Apr 10 06:28:10 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 06:28:10 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: спиральная структура
как "работает" центр галактики? - стр. 2 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: как "работает" центр галактики?  (Прочитано 8608 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Re: как "работает" центр галактики?
« Ответ #20 : 15.05.2006 [09:44:51] »
2. Рисунки в галактических объектах (например спирали) не могут быть инициированы газодинамическими причинами, тогда чем?
ing

Как видите, гравитационные неоднородности в кольцевых балджах тоже могут приводить к таким картинам. В конце концов, это та же газодинамика, где роль атомов газа играют планетоиды, а ван-дер ваальсовой электромагнитной вязкости - гравитация. Результат - аттрактор движения при релаксации уплотнений разреженного звездно-планетного газа.

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Re: как "работает" центр галактики?
« Ответ #21 : 15.05.2006 [10:41:35] »
Добрый день.
Хочу уточнить. Инициированы не газодинамическими причинами, но проявляются в скачках уплотнения газа.
Цитировать
роль атомов газа играют планетоиды, а ван-дер ваальсовой электромагнитной вязкости - гравитация. Результат - аттрактор движения при релаксации уплотнений разреженного звездно-планетного газа.
Можно использовать такой подход, возражение вызвало то, что этот подход не для каждого масштаба.
Зависимость от соотношения разных сил в системе оценивают критерии подобия.
Грубо, на масштабе системы вы не станете учитывать электромагнитные силы для движения планет.
ing

bob

  • Гость
Re: как "работает" центр галактики?
« Ответ #22 : 15.05.2006 [13:45:03] »
Грубо, на масштабе системы вы не станете учитывать электромагнитные силы для движения планет.
ing
Многие пытаются учитывать. Но, имхо, это слабо. К несчастью, мы не обладаем способностью теоретически подтвердить или опровергнуть любую подобную гипотезу. Как Ипатов, Джевитт и Морбиделли получили свои выводы - заложили компьютерные модели систем многих тел при разных предположениях, покрутили методом конечных сфер и радиусов, более или менее интуитивно правдоподобные результаты выложили. Увы, здесь очень велико влияние научной моды - что считать "правдоподобием". Достоверной модели образования планетной системы мы не имеем. А о галактике - и речи нет.

Оффлайн slv_005

  • ***
  • Сообщений: 110
  • Рейтинг: +1/-0
Re: как "работает" центр галактики?
« Ответ #23 : 15.05.2006 [16:34:55] »
Уважаемый bob. У спиральнах галактик настолько явные аналоги в природе , такие как вихри, циклоны , воронки, что трудно предположить другой механизм их образования. Вопрос прост: втекает или вытекает энергия из центра? Рождение звезд связано с рождением галактики?
 Логическая цепочка : а темная масса повторяет структуру светлой массы(спиральность галактики) или определяет ее?
Моя интуиция подсказывает , что все-таки вытекает .

bob

  • Гость
Re: как "работает" центр галактики?
« Ответ #24 : 15.05.2006 [16:38:25] »
Логическая цепочка : а темная масса повторяет структуру светлой массы(спиральность галактики) или определяет ее?
Моя интуиция подсказывает , что все-таки вытекает .
В смысле - определяет? Или повторяет? У меня в фантазии получилось, что определяет.

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Re: как "работает" центр галактики?
« Ответ #25 : 15.05.2006 [22:16:31] »
Цитировать
Моя интуиция подсказывает , что все-таки вытекает .
Ничего вы не понимаете в устройстве вихрей. К сожалению газовые законы не очевидны.
Обыденная практика в них не укладывается. У меня нет задачи вас обидеть, просто ваше интуитивное предположение ошибочно.

ing
« Последнее редактирование: 16.05.2006 [04:19:24] от Дмитрий Вибе »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: как "работает" центр галактики?
« Ответ #26 : 16.05.2006 [04:20:31] »
ing, давайте как-то помягче.
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Re: как "работает" центр галактики?
« Ответ #27 : 16.05.2006 [08:42:21] »
Добрый день.
Цитировать
давайте как-то помягче
Хорошо, Дмитрий вы правы.
Идея. что нечто может втекать в объект изначально противоречива.
Из того, что математически процесс описывается "дивергенцией" чего-то не значит втекание вещественного. Иначе где оно там помещается или появляются четвертые измерения для слива.
То и квантовая мех. изрядно испортили мозги людям, там такое колличество чудес, что возникает мысль вседозволенности,
ing

Оффлайн slv_005

  • ***
  • Сообщений: 110
  • Рейтинг: +1/-0
Re: как "работает" центр галактики?
« Ответ #28 : 16.05.2006 [17:00:50] »
Идея. что нечто может втекать в объект изначально противоречива.

Ландау описывает опыт с колбой находящейся в сверхтекучем гелии , когда из колбы гелий вытекал но не втекал, потом-то разобрались, что фаза нормального гелия вытекала , а фаза сверхтекучего втекала (которую нельзя было механически обнаружить). Я это к тому, что Ваше предположение ,что мое предположение может быть ошибочным - тоже может быть ошибочным.
Не упорствуйте в своих заблуждениях , я не настолько наивен чтобы фантазировать о 4-х мерных сливах все проще и естественней.

[ У меня в фантазии получилось, что определяет.
 
 Это не фантазии - это здравый смысл. Хочу напомнить что при всем многообразии различных движений в спиральной галактике на разных диаметрах в целом она вращается как твердое тело (простое соображение , что иначе она потеряла бы спиральность уже за один оборот) Т.е. вращение подчиняется не законам тяготения.

Оффлайн Зуек

  • ****
  • Сообщений: 285
  • Рейтинг: +7/-1
Re: как "работает" центр галактики?
« Ответ #29 : 16.05.2006 [18:09:24] »
Совпадают ли направления вращения рукавов галактик с направлением вращения вещества?

bob

  • Гость
Re: как "работает" центр галактики?
« Ответ #30 : 16.05.2006 [19:04:11] »
Обыденная практика в них не укладывается. У меня нет задачи вас обидеть, просто ваше интуитивное предположение ошибочно.
Не только возможно ошибочно, но и весьма вероятно ошибочно.

bob

  • Гость
Re: как "работает" центр галактики?
« Ответ #31 : 16.05.2006 [19:04:43] »
ing, давайте как-то помягче.
Нормально. Я действительно мало смыслю в вихрях :)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: как "работает" центр галактики?
« Ответ #32 : 16.05.2006 [19:42:59] »
Хочу напомнить что при всем многообразии различных движений в спиральной галактике на разных диаметрах в целом она вращается как твердое тело (простое соображение , что иначе она потеряла бы спиральность уже за один оборот) Т.е. вращение подчиняется не законам тяготения.

Галактика вращается не как твердое тело. Это хорошо установленный наблюдательный факт.
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Re: как "работает" центр галактики?
« Ответ #33 : 16.05.2006 [20:36:10] »
Цитировать
Галактика вращается не как твердое тело. Это хорошо установленный наблюдательный факт.
Не так однозначно. В том и подлость, что есть области где работает Кеплер, а есть и твердотельное вращение.
Цитировать
иначе она потеряла бы спиральность уже за один оборот
Вращение галактики и вращение рукавов не одно и тоже. Рукава это бегущая "ударная волна" в межзвездном газе.
Сходство с вихрем есть, но если это признать придется признать наличие среды- эфира(можите называть иначе), передача взаимодействия в котором много больше окружной скорости вращения в галактике.
ing

Оффлайн pokos

  • ***
  • Сообщений: 236
  • Рейтинг: +0/-0
Re: как "работает" центр галактики?
« Ответ #34 : 16.05.2006 [21:21:13] »
Сходство с вихрем есть, но если это признать придется признать наличие среды- эфира(можите называть иначе), передача взаимодействия в котором много больше окружной скорости вращения в галактике.
К примеру, вместо эфира можно взять метиловый спирт или водород.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: как "работает" центр галактики?
« Ответ #35 : 17.05.2006 [05:41:50] »
Не так однозначно. В том и подлость, что есть области где работает Кеплер, а есть и твердотельное вращение.

В центре Галактики -- да. Но Галактика в целом вращается не твердотельно и не по Кеплеру. В чем и состоит одна из ключевых проблем современной астрономии.
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Re: как "работает" центр галактики?
« Ответ #36 : 17.05.2006 [09:14:54] »
Добрый день.
Цитировать
одна из ключевых проблем современной астрономии
Не только астрономии, это проблема ОТО в конечном итоге.
Ни какими умозрительными геометрическими построениями от этой задачи не не отмахнуться. Необходимо понимать как устроена та среда (не нравится эфир, пусть фиэ. вакуум) в которой распространяются взаимодействия. А уж то что для ее описания необходимо использовать гидродинамические аналогии однозначно.
ing

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: как "работает" центр галактики?
« Ответ #37 : 17.05.2006 [12:19:52] »
Не только астрономии, это проблема ОТО в конечном итоге.

ОТО-то тут при чем?

А уж то что для ее описания необходимо использовать гидродинамические аналогии однозначно.

Нет, не гидродинамические нужны, а аналогии из физики твердого тела!
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Re: как "работает" центр галактики?
« Ответ #38 : 17.05.2006 [13:11:45] »
Цитировать
ОТО-то тут при чем?
А как вы собираетесь описывать объект сформированный тяготением  без теории тяготения?
Кроме ОТО другой теории тяготения на сегодня нет.
Цитировать
Нет, не гидродинамические нужны, а аналогии из физики твердого тела!
Кристалический эфир что ли? Мне ближе гидродинамика, я излагал свои резоны, могу повторить если интересно.
ing

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: как "работает" центр галактики?
« Ответ #39 : 17.05.2006 [13:22:17] »
А как вы собираетесь описывать объект сформированный тяготением  без теории тяготения?

F=GM1M2/R2

Кристалический эфир что ли? Мне ближе гидродинамика, я излагал свои резоны, могу повторить если интересно.

Да нет, это я так.
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк