A A A A Автор Тема: Смысл науки (Прочитано 10356 раз)

bob · « **Ответ #40 :** 13.02.2003 [20:10:56] »

Наука - довольно естественная вещь. В природе каждого живого существа есть желание контролировать наибольшую возможную территорию. Лично это выражается как приток адреналина, серотонина и прочих нейролептиков - "жажда неизвестного", "азарт настоящей новизны". Отчасти, он свойственен писателям, художникам, в большей степени актерам, военным и спортсменам. Но только наука дает возможность познать и увидеть истинно неведомое, а не перелицовывать на новый лад старые художественные и состязательные идеи. То есть, наука развивалась бы и без практических результатов, хотя практический ее результат - все больший контроль немногих над все большими ресурсами.

AgoraBasta · « **Ответ #41 :** 13.02.2003 [20:12:35] »

Цитата: Doof от 13.02.2003 [17:37:08]

Т.е. процесс познания - удовольствие, аналогично тому, как мы кушаем.

Нет, не удовольствие, а именно прямая потребность, без удовлетворения которой долго не проживешь. Почти что как дышать.
Но только не "процесс познания" - не надо выспренних понятий, а просто поток информации как таковой нам необходим. Наука лишь один из вариантов, наиболее продвинутый в некотором смысле.

Doof · « **Ответ #42 :** 13.02.2003 [21:32:25] »

Цитата: bob от 13.02.2003 [20:10:56]

Наука - довольно естественная вещь. В природе каждого живого существа есть желание контролировать наибольшую возможную территорию. Лично это выражается как приток адреналина, серотонина и прочих нейролептиков - "жажда неизвестного", "азарт настоящей новизны". Отчасти, он свойственен писателям, художникам, в большей степени актерам, военным и спортсменам. Но только наука дает возможность познать и увидеть истинно неведомое, а не перелицовывать на новый лад старые художественные и состязательные идеи. То есть, наука развивалась бы и без практических результатов, хотя практический ее результат - все больший контроль немногих над все большими ресурсами.

Не вижу особой связи. Животные пытаются контролировать все большую территорию из соображений питания и личной безопасности и никогда не будут делать то, что может причинить вред себе. Ученые же поступают с точностью наоборот, вторгаются в такие дебри, постоянно рискуя даже собственной жизнью (например при изучении электричества) и осознавая возможные последствия, при этом среди них было полно альтруистов, занимающихся наукой лишь ради науки.
Вы описали скорее поведение т.н. "спонсоров", которые видят в научной деятельности подчиненных или материально зависимых людей лишь средство собственного обогащения. Но не о них речь...

Doof · « **Ответ #43 :** 13.02.2003 [21:34:15] »

Цитата: AgoraBasta от 13.02.2003 [20:12:35]

Цитата: Doof от 13.02.2003 [17:37:08]
Т.е. процесс познания - удовольствие, аналогично тому, как мы кушаем.
Нет, не удовольствие, а именно прямая потребность, без удовлетворения которой долго не проживешь. Почти что как дышать.
Но только не "процесс познания" - не надо выспренних понятий, а просто поток информации как таковой нам необходим. Наука лишь один из вариантов, наиболее продвинутый в некотором смысле.

Кому необходим? Человечеству в целом или отдельным индивидуумам?

AgoraBasta · « **Ответ #44 :** 13.02.2003 [23:59:18] »

Цитата: Doof от 13.02.2003 [21:34:15]

Кому необходим? Человечеству в целом или отдельным индивидуумам?

Похоже, что всем высшим животным.

Doof · « **Ответ #45 :** 14.02.2003 [10:33:05] »

Я себя к животным не отношу

Дмитрий Вибе · « **Ответ #46 :** 14.02.2003 [11:04:25] »

Цитата: Doof от 13.02.2003 [21:34:15]

Кому необходим? Человечеству в целом или отдельным индивидуумам?

Согласитесь, Doof, что "человечий детеныш" приходит в мир с минимальным запасом сведений об этом мире. Поэтому сбор информации жизненно важен для любого человеческого индивидуума. Это необходимое условие выживания.

Doof · « **Ответ #47 :** 14.02.2003 [11:09:51] »

Соглашусь, но не вся информация, которую он собирает, ему полезна.
Более того, "для продолжения рода, нужно совсем другое"(с)

Сейчас поток знаний, сваливающийся на головы несчастных детей, существенно превышает оптимум, особенно для городских жителей...

Дмитрий Вибе · « **Ответ #48 :** 14.02.2003 [11:36:33] »

Цитата: Doof от 14.02.2003 [11:09:51]

Соглашусь, но не вся информация, которую он собирает, ему полезна.

Беда в том, что индивидуум далеко не всегда может сразу сказать, какая информация ему будет полезна. Поэтому Природа изначально настроила человеческий мозг (я, впрочем, думаю, что AgoraBasta прав, приписывая это свойство вообще всем высшим животным) на сбор любой информации, в расчете на то, что полезная из нее потом сама отсеется. Именно сбором любой информации занимается в рафинированном виде наука. Да, далеко не все научные открытия приносят человечеству конкретную немедленную пользу. Но фокус в том, что прикладные открытия в большинстве случаев появляются только как побочный продукт более фундаментальных исследований. Трудно представить себе науку, которая была бы способна создать тот же пенициллин без развития химии вообще.

Цитата: Doof от 14.02.2003 [11:09:51]

Более того, "для продолжения рода, нужно совсем другое"(с)

Но до репродуктивного возраста нужно еще дожить... Кстати, о "совсем другом". Читал в статье какого-то нашего сексопатолога о таком случае. Шестидесятые, романтика, комсомольская юность, чистота сердец. Приходят к врачу молодые супруги: "Что за дела? Три года женаты -- детей нет". В процессе опроса выяснилось, что никаких действий, необходимых для продолжения рода, супруги не предпринимали... Поскольку ничего о них не знали... Где уж они умудрились так уберечься, не знаю, но случай доказывает, что и в делах продолжения рода без сбора информации не обойтись

Doof · « **Ответ #49 :** 14.02.2003 [11:48:37] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 14.02.2003 [11:36:33]

Беда в том, что индивидуум далеко не всегда может сразу сказать, какая информация ему будет полезна. Поэтому Природа изначально настроила человеческий мозг (я, впрочем, думаю, что AgoraBasta прав, приписывая это свойство вообще всем высшим животным) на сбор любой информации, в расчете на то, что полезная из нее потом сама отсеется.

Тем не менее, все зависит от подачи информации. На том же телевидении, начные знания часто подаются в очень уж популярной форме, из которой можно сделать совершенно противоположные выводы. При этом, альтернативные взгляды на проблему часто замалчиваются...
Ненужная информация, да, постепенно отсеевается, а нужная ниоткуда не берется. Но "свято место - пусто не бывает", и человек, изучая "литературу типа мегаполис-экспресс" начинает всерьез думать о скором конце света из-за падения очередной кометы...

Цитировать

Именно сбором любой информации занимается в рафинированном виде наука. Да, далеко не все научные открытия приносят человечеству конкретную немедленную пользу. Но фокус в том, что прикладные открытия в большинстве случаев появляются только как побочный продукт более фундаментальных исследований. Трудно представить себе науку, которая была бы способна создать тот же пенициллин без развития химии вообще.

Я об этом и писал во втором своем посте данной темы.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #50 :** 14.02.2003 [12:03:50] »

Цитата: Doof от 14.02.2003 [11:48:37]

Тем не менее, все зависит от подачи информации.

Наука -- это не подача информации, а ее сбор и обработка.

Цитировать

Я об этом и писал во втором своем посте данной темы.

Я написанное Вами в этом посте понял так, что Вы предлагаете получение промежуточного результата в качестве цели существования науки (одной из целей). Я же подчеркиваю, что эти промежуточные результаты не цель, а именно побочный, ненамеренный продукт науки. Смысл же науки состоит не в получении какого-то промежуточного или конечного результата, а в рафинированном удовлетворении одной из основных человеческих потребностей.

Doof · « **Ответ #51 :** 14.02.2003 [12:12:24] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 14.02.2003 [12:03:50]

Наука -- это не подача информации, а ее сбор и обработка.

Да, я уже понял, что вы с Сергеем рассматриваете науку в отрыве от от всего остального. Типа, наука сама по себе, жизнь - сама по себе...
Что ж такая точка зрения имеет право на существование, иначе вам очень сложно было бы заниматься наукой

Цитировать

Я написанное Вами в этом посте понял так, что Вы предлагаете получение промежуточного результата в качестве цели существования науки (одной из целей). Я же подчеркиваю, что эти промежуточные результаты не цель, а именно побочный, ненамеренный продукт науки. Смысл же науки состоит не в получении какого-то промежуточного или конечного результата, а в рафинированном удовлетворении одной из основных человеческих потребностей.

Вот именно, что одной из целей. А удовлетворение потребностей там тоже отражено

panov · « **Ответ #52 :** 14.02.2003 [12:25:38] »

Что в знаниях есть смысл - сомневаться станет лишь отчаянный ниги-
лист. Но знания у высшего мыслящего животного, не подверженного
влиянию общества, представляют собой аморфную кашу, пользы от ко-
торой немного. По мере обработки личности обществом каша превра-
щается в стройную систему (будь на то желание личности). Поэтому я
вижу смысл науки в классификации, систематизации знаний, без чего
гармония мира так и осталась бы неосознанной.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #53 :** 14.02.2003 [12:35:12] »

Не понимаю я Вашей логики. Я пишу (следом за AgoraBasta), что наука есть удовлетворение одной из основных человеческих потребностей. Вы из этого делаете вывод, что я рассматриваю науку в отрыве от жизни. Иными словами, есть основные человеческие потребности и какая-то оторванная от них жизнь?

Цитата: Doof от 14.02.2003 [12:12:24]

Вот именно, что одной из целей. А удовлетворение потребностей там тоже отражено

Мы говорим о разных потребностях. Вы пишете, что познание имеет своею целью удовлетворение потребностей. Я же пишу, что познание само по себе есть потребность. Улавливаете разницу?

Doof · « **Ответ #54 :** 14.02.2003 [13:10:35] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 14.02.2003 [12:35:12]

Не понимаю я Вашей логики. Я пишу (следом за AgoraBasta), что наука есть удовлетворение одной из основных человеческих потребностей. Вы из этого делаете вывод, что я рассматриваю науку в отрыве от жизни. Иными словами, есть основные человеческие потребности и какая-то оторванная от них жизнь?

Вы, вместе с AgoraBasta, рассматриваете потребности в терминах функционирования отдельных человеческих организмов (дыхание, питание, совокупление, занятие науками - один ряд). Я же имею в виду жизнь людей - как упорядоченное существование социума. Отсюда, возможно, и разный взгляд на проблему.
Наука в моем понимании - это социальный процесс, а не "отправление естественных потребностей отдельных людей".

Цитировать

Мы говорим о разных потребностях. Вы пишете, что познание имеет своею целью удовлетворение потребностей. Я же пишу, что познание само по себе есть потребность. Улавливаете разницу?

Улавливаю, наверное... см. выше

Doof · « **Ответ #55 :** 14.02.2003 [13:15:18] »

Цитата: Panov от 14.02.2003 [12:25:38]

Поэтому я
вижу смысл науки в классификации, систематизации знаний, без чего
гармония мира так и осталась бы неосознанной.

Такой взгляд меня полностью устраивает. Так что это, процесс или конечный результат?

Сергей Попов · « **Ответ #56 :** 14.02.2003 [13:21:53] »

Что систематизировать-то будете и классифицировать заодно?
Надо как-то новые знания получать....
Так что есть ПРОЦЕСС получения новых знаний,
в ходе которого в качестве РЕЗУЛьТАТА эти знания
непрерывно и получаются.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #57 :** 14.02.2003 [13:23:33] »

Цитата: Doof от 14.02.2003 [13:10:35]

Вы, вместе с AgoraBasta, рассматриваете потребности в терминах функционирования отдельных человеческих организмов (дыхание, питание, совокупление, занятие науками - один ряд). Наука в моем понимании - это социальный процесс, а не "отправление естественных потребностей отдельных людей".

Я не понимаю, что такое наука как социальный процесс. Зачем я пошел в науку? Я что, планирую изменить жизнь человечества к лучшему? Нет! На Нобелевскую тоже не рассчитываю. Чего же ради? Потому что мне интересно (чем не физиологическое чувство?). Я именно удовлетворяю собственное любопытство за государственный счет, не особенно заботясь при этом о значении своей работы для социума. Наука это прямое следствие человеческого любопытства, а Вы пытаетесь подвести под это какую-то коллективно-бессознательную базу.

Doof · « **Ответ #58 :** 14.02.2003 [13:26:25] »

Цитата: Сергей Попов от 14.02.2003 [13:21:53]

Что систематизировать-то будете и классифицировать заодно?
Надо как-то новые знания получать....
Так что есть ПРОЦЕСС получения новых знаний,
в ходе которого в качестве РЕЗУЛьТАТА эти знания
непрерывно и получаются.

Осталось выяснить, что важнее, процесс получения результата или сам результат...

Сергей Попов · « **Ответ #59 :** 14.02.2003 [13:30:43] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 14.02.2003 [13:23:33]

Я не понимаю, что такое наука как социальный процесс. Зачем я пошел в науку? Я что, планирую изменить жизнь человечества к лучшему? Нет! На Нобелевскую тоже не рассчитываю. Чего же ради? Потому что мне интересно (чем не физиологическое чувство?). Я именно удовлетворяю собственное любопытство за государственный счет, не особенно заботясь при этом о значении своей работы для социума. Наука это прямое следствие человеческого любопытства, а Вы пытаетесь подвести под это какую-то коллективно-бессознательную базу.

у видите ли,
постоянно приходится объяснять "социуму"
зачем нам нужен очередной миллиард на....
Так что, хотя многие находятся в такой "стадии" удовлетворения любопытства за гос счет, в некотором смысле они наслаждаются плодами работы тех, кто объяснил конгрессу зачем денежки нужны ....

Так что в этом смысле вопрос уместен.

Новости:

A A A A Автор Тема: Смысл науки (Прочитано 10356 раз)

bob

AgoraBasta

AgoraBasta

panov