A A A A Автор Тема: Проблема физического времени в современной физике (Прочитано 14373 раз)

Дмитрий Вибе · « **Ответ #100 :** 27.11.2006 [10:48:41] »

Цитата: Karavashkin от 27.11.2006 [10:46:23]

Да, уважаемый ЕВВ, похоже, релятивистам сказать нечего, раз они так тщательно чистят наши письма и организованно провоцируют закрытие нитей. Это самая лучшая оценка, которую они могут дать в своем бессилии оперировать научными аргументами.

Напоминаю, что обсуждение действий модератора правилами форума запрещено. Karavashkin, Астрофорум практически предоставил Вам площадку для пропаганды Ваших идей. Если Вас не устраивают принятые здесь правила, найдите другую площадку. Если рассуждения о болевых точках в мозгах, неискренности, подтасовках и пр. продолжатся, доступ Каравашкину и EVV в форум будет закрыт. EVV на первый раз временно, Каравашкину навсегда.

Karavashkin · « **Ответ #101 :** 27.11.2006 [10:52:38] »

Цитата: EVV от 27.11.2006 [10:46:38]

Цитата: Дрюша от 27.11.2006 [01:14:58]
А "вторая"? Та "первая болевая точка" - это вовсе никакая не болевая точка, а то, с чего начинается собственно ТО. Это относительность одновременности. Момент не самый легкий для понимания, но ТО-то что до того, кто как ее понимает или нет? Она - есть. И эта относительность одновременности - это как раз и есть то, что делает ТО ею как таковой. А не гипотезой-полудогадкой Лоренца... Болевая точка находится не в ТО, а в мозгах (не буду уточнять, чьих).

Вторую удалил модератор. Там речь шла о том, почему релятивисты не соглашаются с мнением о том, что эффекты СТО являются кажущимися или "систематическими ошибками измерения", как выражается уважаемый Сергей Борисович.
А в чьих мозгах "болевая точка" нам и так понятно безо всяких уточнений.

Уважаемый ЕВВ! Как я понимаю, вопрос не в них, и не стоит на них тратить ни время, ни внимание. Пожалуйста, подумайте над возможностью, как, в какую складчину мы можем провести эксперимент. Это сейчас главное.

С уважением,
Сергей

EVV · « **Ответ #102 :** 27.11.2006 [11:01:12] »

Цитата: Karavashkin от 27.11.2006 [10:52:38]

Цитата: EVV от 27.11.2006 [10:46:38]
Цитата: Дрюша от 27.11.2006 [01:14:58]
А "вторая"? Та "первая болевая точка" - это вовсе никакая не болевая точка, а то, с чего начинается собственно ТО. Это относительность одновременности. Момент не самый легкий для понимания, но ТО-то что до того, кто как ее понимает или нет? Она - есть. И эта относительность одновременности - это как раз и есть то, что делает ТО ею как таковой. А не гипотезой-полудогадкой Лоренца... Болевая точка находится не в ТО, а в мозгах (не буду уточнять, чьих).

Вторую удалил модератор. Там речь шла о том, почему релятивисты не соглашаются с мнением о том, что эффекты СТО являются кажущимися или "систематическими ошибками измерения", как выражается уважаемый Сергей Борисович.
А в чьих мозгах "болевая точка" нам и так понятно безо всяких уточнений.

Уважаемый ЕВВ! Как я понимаю, вопрос не в них, и не стоит на них тратить ни время, ни внимание. Пожалуйста, подумайте над возможностью, как, в какую складчину мы можем провести эксперимент. Это сейчас главное.

С уважением,
Сергей

Ок!

Vallav · « **Ответ #103 :** 27.11.2006 [14:02:10] »

Каравашкину С.Б.
Цитата:
"Можете считать что угодно, но в п. 4 показана полная абсурдность преобразования Лоренца в релятивистском исполнении."

Формулы 32 и 33 в 4 разделе у меня получились другие, а именно:

x'=(t'-t0')(c*cos(a)-v)/(1-cos(a)*v/c)-c*t0'

y'=(t'-t0')(c*sin(a))*sqrt(1-(v/c)^2)/(1-cos(a)*v/c)

И
(x'+v*t0')^2+y'^2=(c*(t'-t0')^2
В полном соответствии со СТО - круг радиуса c*(t'-t0') с центром в точке
(x',y',t')=(-v*t0',0,t0')
До этих формул вроде все в 4 разделе верно.

Добавление:
Формула для t-t0 тоже получилась другая

t-t0=(t'-t0)*sqrt(1-(v/c)^2)/(1-cos(a)*v/c)

Может проверите свои выкладки?

Karavashkin · « **Ответ #104 :** 27.11.2006 [17:23:08] »

Цитата: Vallav от 27.11.2006 [14:02:10]

Каравашкину С.Б.
Цитата:
"Можете считать что угодно, но в п. 4 показана полная абсурдность преобразования Лоренца в релятивистском исполнении."

Формулы 32 и 33 в 4 разделе у меня получились другие, а именно:

x'=(t'-t0')(c*cos(a)-v)/(1-cos(a)*v/c)-c*t0'

y'=(t'-t0')(c*sin(a))*sqrt(1-(v/c)^2)/(1-cos(a)*v/c)

И
(x'+v*t0')^2+y'^2=(c*(t'-t0')^2
В полном соответствии со СТО - круг радиуса c*(t'-t0') с центром в точке
(x',y',t')=(-v*t0',0,t0')
До этих формул вроде все в 4 разделе верно.

Добавление:
Формула для t-t0 тоже получилась другая

t-t0=(t'-t0)*sqrt(1-(v/c)^2)/(1-cos(a)*v/c)

Может проверите свои выкладки?

Поскольку Вы задали мне один и тот же вопрос сразу на двух форумах, приходится дублировать. Там я Вам написал следующее:

Выкладки эти проверял уже не один я, поэтому для меня важно то, из чего Вы исходили, чтобы видеть, как Вы это получили. Наши выкладки открыты, и Вы можете легко сказать, на каком шаге Вы внесли изменение. Спасибо,

Сергей

Karavashkin · « **Ответ #105 :** 27.11.2006 [18:34:54] »

Цитата: Vallav от 27.11.2006 [14:02:10]

Каравашкину С.Б.
Цитата:
"Можете считать что угодно, но в п. 4 показана полная абсурдность преобразования Лоренца в релятивистском исполнении."

Формулы 32 и 33 в 4 разделе у меня получились другие, а именно:

x'=(t'-t0')(c*cos(a)-v)/(1-cos(a)*v/c)-c*t0'

y'=(t'-t0')(c*sin(a))*sqrt(1-(v/c)^2)/(1-cos(a)*v/c)

И
(x'+v*t0')^2+y'^2=(c*(t'-t0')^2
В полном соответствии со СТО - круг радиуса c*(t'-t0') с центром в точке
(x',y',t')=(-v*t0',0,t0')
До этих формул вроде все в 4 разделе верно.

Добавление:
Формула для t-t0 тоже получилась другая

t-t0=(t'-t0)*sqrt(1-(v/c)^2)/(1-cos(a)*v/c)

Может проверите свои выкладки?

Так, Валлав, проверил. Действительно, в формуле (27) я пропустил нулевой индекс, из-за чего формула будет смотреться так:

t = (t' - t'₀) sqrt (1- (v/c)²) / (1- (v/c) cos a) (27)

Это новая формула, с учетом пропущенного индекса. Но из нее не получается Ваше, а получается следующее. Для х

x' = ((c cos a - v) t' - (2c cos a - v (1 + ( cos a)²)) t'₀) / (1- (v/c) cos a) (32)

Так что проверьте у себя тоже вторую часть числителя. Ваше согласие с СТО не получается, а диаграммку построим, и в ней будет и трансформация, определяемая множителем при первом слагаемом, и интересные эффекты, связанные с квадратом косинуса угла.

Но в любом случае за правку спасибо. Вместе дойдем до истины.

Сергей

Vallav · « **Ответ #106 :** 28.11.2006 [07:50:35] »

Каравашкину С.Б.
Остается подождать, пока еще кто либо не проверит выкладки для x'.
Если никто не удосужится, выложу через пару дней пошаговый ход
выкладок.
Математика непротиворечива.

Karavashkin · « **Ответ #107 :** 28.11.2006 [21:37:39] »

Цитата: Vallav от 28.11.2006 [07:50:35]

Каравашкину С.Б.
Остается подождать, пока еще кто либо не проверит выкладки для x'.
Если никто не удосужится, выложу через пару дней пошаговый ход
выкладок.
Математика непротиворечива.

Согласен, математика непротиворечива, если ею пользоваться правильно. Также согласен, и написал Вам уже, что индекс нами пойман и поставлен в стойло. Так что вопросов нет. Также согласен, что в результате получается скорость С. Но при этом остаюсь несогласновый в том, что преобразования Лоренца корректны, и в течение недели намерен показать это, устранив ошибку с одной стороны, а с другой стороны дополнив доказательствами. Я думаю, и Вам, и другим коллегам будет это интересно. Спасибо за внимательное прочтение материала.

Сергей

Vallav · « **Ответ #108 :** 29.11.2006 [07:56:55] »

Каравашкину С.Б.
Цитата:
"Также согласен, и написал Вам уже, что индекс нами пойман и поставлен в стойло."
Вы проверили выкладки для x'?
И результат совпал с приведенным мной?

Karavashkin · « **Ответ #109 :** 29.11.2006 [11:35:18] »

Цитата: Vallav от 29.11.2006 [07:56:55]

Каравашкину С.Б.
Цитата:
"Также согласен, и написал Вам уже, что индекс нами пойман и поставлен в стойло."
Вы проверили выкладки для x'?
И результат совпал с приведенным мной?

Совпало то, что скорость распространения волны действительно постоянна - как я теперь понимаю, этого и следовало ожидать, поскольку при переходе к t' производились линейные преобразования линейной системы уравнений. Но со вторым слагаемым числителя Вашего выражения у нас получается несколько иное и мы сильно не разбирались в соответствии. Мы акцентировали внимание на том, чтобы сами выкладки, которые мы делаем, были точны. В том варианте, который мы сейчас готовим, мы излагаем полные выкладки и стараемся проверять тщательно.

Сергей

Vallav · « **Ответ #110 :** 29.11.2006 [12:52:31] »

Мои выкладки:
Исходное:

x'=(c*(t-t0)*cos(a)-v*t)/sqrt(1-(v/c)^2)

t-t0=(t'-t0')*sqrt(1-(v/c)^2)/(1-cos(a)*v/c)

t0=t0'*sqrt(1-(v/c)^2)

Здесь возражения есть?
Далее, выделяем в x' (t-t0) и t0

x'=(c*(t-t0)*cos(a)-v*t+v*t0-v*t0)/sqrt(1-(v/c)^2)=
=((t-t0)(c*cos(a)-v)/sqrt(1-(v/c)^2)-v*t0/sqrt(1-(v/c)^2)

И подставляем t-t0 и t0
x'=((t'-t0')(c*cos(a)-v)/(1-cos(a)*v/c)-v*t0'

В исходном моем сообщении ошибка, вместо v*t0' там c*t0'
Надеюсь Вас не затруднит или указать на ошибку в моих выкладках
или признать неверными Ваши.

Karavashkin · « **Ответ #111 :** 29.11.2006 [15:13:37] »

Цитата: Vallav от 29.11.2006 [12:52:31]

Мои выкладки:
Исходное:

x'=(c*(t-t0)*cos(a)-v*t)/sqrt(1-(v/c)^2)

t-t0=(t'-t0')*sqrt(1-(v/c)^2)/(1-cos(a)*v/c)

t0=t0'*sqrt(1-(v/c)^2)

Здесь возражения есть?
Далее, выделяем в x' (t-t0) и t0

x'=(c*(t-t0)*cos(a)-v*t+v*t0-v*t0)/sqrt(1-(v/c)^2)=
=((t-t0)(c*cos(a)-v)/sqrt(1-(v/c)^2)-v*t0/sqrt(1-(v/c)^2)

И подставляем t-t0 и t0
x'=((t'-t0')(c*cos(a)-v)/(1-cos(a)*v/c)-v*t0'

В исходном моем сообщении ошибка, вместо v*t0' там c*t0'
Надеюсь Вас не затруднит или указать на ошибку в моих выкладках
или признать неверными Ваши.

Нет, уважаемый Валлав, ошибки у Вас нет. У нас получается это же выражение, которое Вы сейчас записали:

x'=(c*(t-t0)*cos(a)-v*t+v*t0-v*t0)/sqrt(1-(v/c)^2)=
=((t-t0)(c*cos(a)-v)/sqrt(1-(v/c)^2)-v*t0/sqrt(1-(v/c)^2)

Именно им мы сейчас оперируем, только без вынесения второго члена и, естественно, с учетом замены нештрихованных времен на штрихованные - как раз в соответствии с уравнениями, которые записаны и у Вас, и у нас.

Так что теперь в этих решениях отличий нет (могу Вас порадовать, что в предыдущем моем письме тоже была неточность, которая была нами тут же исправлена, просто не захотели уже менять пост). Так же естественно, что идя от постулата, мы должны получать решения в рамках этого постулата. Но вот какие эти решения и как они соответствуют физике процесса? Именно это мы сейчас и анализируем. Единственно могу заметить пока, что конечно, противоречия лежат не на поверхности. Но они есть и выявляемы. Точно так же, как данный расчет, который мы сейчас пересматриваем, в принципе не является основным. Заметьте, что и мы, и Вы рассматриваем уже не собственно преобразования Лоренца, а их модификацию с учетом введения в соответствие с условием местного физического времени. Уже на данном уровне СТО выглядит иначе, и в частности в отношении своих выводов о неодновременности, которая была связана с наклоном плоскости событий. Также в том же п. 4 нами уже показано, что преобразования неподвижного источника в движущуюся СО и движущегося источника в неподвижную СО приводят к различным динамическим картинам. И это уже немало. К этому добавится то, что мы как раз собираемся поместить вместе с исправленным расчетом. Этого хватит, поверьте, не говоря уже о том, что и в других пунктах данной статьи указано немало, чтобы вопрос об СТО закрыть окончательно. И об ОТО, кстати, тоже.

Сергей

Vallav · « **Ответ #112 :** 29.11.2006 [15:34:11] »

Каравашкину С.Б.
цитата:
"только без вынесения второго члена и, естественно, с учетом замены нештрихованных времен на штрихованные"
то есть:

x'=((t'-t0')(c*cos(a)-v)/(1-cos(a)*v/c)-v*t0'?

И соответственно, все получается в полном согласии со СТО?

"Единственно могу заметить пока, что конечно, противоречия лежат не на поверхности. "

Пока сколько и у кого я не спрашивал, противоречий в СТО мне пока никто не
приводил ( ни внутренних ни внешних ).
Все сводилось к ошибкам.

"как данный расчет, который мы сейчас пересматриваем, в принципе не является основным"

То есть,

"Можете считать что угодно, но в п. 4 показана полная абсурдность преобразования Лоренца в релятивистском исполнении."

относилось не к данным рассчетам?
Тогда к чему?

"Заметьте, что и мы, и Вы рассматриваем уже не собственно преобразования Лоренца, а их модификацию с учетом введения в соответствие с условием местного физического времени."

Не знаю как Вы, а я рассматривал преобразования Лоренца.

"Также в том же п. 4 нами уже показано, что преобразования неподвижного источника в движущуюся СО и движущегося источника в неподвижную СО"

Что такое - неподвижная СО?
Это СО, в которой Вы покоитесь?
Или СО, в которой источник покоится?
Тогда какой именно из двух упомянутых?

Извините, но рассуждениями не очень хочется заниматься.
Будут еще конкретные противоречия в СТО - постараюсь найти ошибки.

Karavashkin · « **Ответ #113 :** 29.11.2006 [21:25:51] »

Vallav'у:

Вашему вниманию была предложена 100-страничная статья - одна из большого цикла статей, посвященных противоречиям ТО (ссылки есть внутри этой работы). При этом абсурдность самих преобразований Лоренца анализировалась в предыдущей статье 'О базовых постулатах СТО', и в особенности в п. 3 той статьи, где как раз рассматривались абсурды, к которым приводит наклон плоскости событий. А до этого - еще в предыдущей 'О базовом формализме СТО'. Вы внимательно читали эту статью и не могли не увидеть ссылки на предыдущие. В этой статье как раз нас интересовало не столько противоречие преобразований Лоренца, сколько понятие времени и вопросы, с ним связанные. Поэтому если мы и касались преобразований Лоренца и противоречий в ТО, то вскользь. И если Вы это опускаете, делая вид, что ничего не было, значит, там ошибок нет. Уже хорошо.

Опять-таки, тот узкий момент, о котором мы говорим с Вами сейчас, абсолютно не доказывает справедливость преобразований Лоренца, потому что является всего лишь преобразованием, сделанным в рамках релятивистского формализма, и не более того. И Вам огромное спасибо, что Вы нашли эту ошибку, исправив которую, мы дополнительно покажем абсурдность преобразований Лоренца.

Также данный момент, который мы с Вами обсуждаем, является далеко не единственным в статье, касающейся именно преобразований Лоренца. В частности, я Вам указал, что основной целью п. 4 было показать неэквивалентность динамических картин процессов, проявляющихся при преобразованиях Лоренца, которые показывают, что релятивисты и среду в действительности изъяли, и что неадекватно отобразили свойства среды в своих преобразованиях. Ведь именно этим заканчивается п. 4, а не теми цитатами, которые Вы вылавливаете. Но об абсурдности преобразований говорится и в п. 7 работы, и много говорится, например, на стр. 68. Там или ничего нет, по-Вашему, или все неправильно?

Тогда решите задачку на рис. 23.

http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time68/time68rus.html

Вы не поняли моей короткой фразы "Также в том же п. 4 нами уже показано, что преобразования неподвижного источника в движущуюся СО и движущегося источника в неподвижную СО"? Сравните пожалуйста рис. 6 на стр. 58 и рис. 9 на стр. 60. Так же и в остальном. Не хотите ничего видеть - это Ваше право. Хотите видеть - Вы проблемы увидите, потому что они все здесь, все рядом. Я же со своей стороны могу только сказать: можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить ее пить.

В то же время еще раз говорю: за указанную неточность - спасибо. Как говорится, неточности заканчиваются, а выводы остаются.

Сергей

george telezhko · « **Ответ #114 :** 29.11.2006 [22:20:09] »

Сергей Борисович, Вы руками изымаете физическое определение одновременности из СТО, после чего в остатке находите противоречия. То же и с рисунком 23, к сожалению.
Наклон плоскости одновременных событий ни к каким противоречиям не приводит.

И что значит "геометризация времени некорректна в связи с тем, что время по своему определению не может быть геометризовано из-за отсутствия частей, сосуществующих в одном пространстве"? Сосуществует время с "пространством": вот летит мимо мужик с часами со скоростью 1 м/с: при t = 0 с его координата X = 0 м, при t = 1 c координата X = 2 м... и т.д...., то есть его время наклонено в сторону движения. Собственное время мужика оказывается с его течением в разных точках оси Х. Если Вы хотите считать, что ось Х не только для нас, но и для мужика существует одновременно, то Вы тем самым утверждаете, что у мужика такая СО, что в ней время имеет пространственную проекцию. Ведь и он тогда считает свое время "косым". А я в это поверить не могу.

Кстати, и в пространстве Вы не можете вернуться в ту же точку, а если считаете, что можете - то докажите, что она - та же!

Droog_Andrey · « **Ответ #115 :** 30.11.2006 [01:20:08] »

Цитата: george telezhko от 29.11.2006 [22:20:09]

докажите, что она - та же!

Супер!..

Karavashkin · « **Ответ #116 :** 30.11.2006 [05:47:58] »

Цитата: george telezhko от 29.11.2006 [22:20:09]

Сергей Борисович, Вы руками изымаете физическое определение одновременности из СТО, после чего в остатке находите противоречия. То же и с рисунком 23, к сожалению.

А Вы, уважаемый Георгий, вообще-то этот рисунок видели? Там никаких наклонов плоскости событий нет, батенька. Так что Ваше утверждение, к сожалению, однозначно трактуется в стиле 'я не знаю, кто такой академик Сахаров, но я клейМЮ его позором!'.

Что за манера критиковать работу, которую Вы не читаете и тем более не желаете понимать? Вращайте на здоровье свою Вселенную.

Цитировать

Наклон плоскости одновременных событий ни к каким противоречиям не приводит.

А у Вас все, что в рамках догмата, к противоречиям не приводит. Одно непонятно: верите - и верьте. Вера и знание - вещи различные. А вот если на том самом рис. 23 можно синхронизовать интервалы времени двух взаимно движущихся СО с помощью третьей СО, то здесь и вся цена Вашей вере.

Цитировать

И что значит "геометризация времени некорректна в связи с тем, что время по своему определению не может быть геометризовано из-за отсутствия частей, сосуществующих в одном пространстве"? Сосуществует время с "пространством": вот летит мимо мужик с часами со скоростью 1 м/с: при t = 0 с его координата X = 0 м, при t = 1 c координата X = 2 м... и т.д...., то есть его время наклонено в сторону движения. Собственное время мужика оказывается с его течением в разных точках оси Х. Если Вы хотите считать, что ось Х не только для нас, но и для мужика существует одновременно, то Вы тем самым утверждаете, что у мужика такая СО, что в ней время имеет пространственную проекцию. Ведь и он тогда считает свое время "косым". А я в это поверить не могу.

Что за манера? Это вы, релятивисты, и оси наклоняете, и геометризуете время, а потом мне приписываете? Отложите отрезок времени вперед так, чтобы можно было им воспользоваться, как Вы пользуетесь тривиальным метром, а потом будете рассуждать - как и те, для кого Ваши рассуждения 'супер'.

Знаете, сделайте со своим мужиком очень просто: пошлите его со своими часами в прошлое, а потом будете время наклонять.

Цитировать

Кстати, и в пространстве Вы не можете вернуться в ту же точку, а если считаете, что можете - то докажите, что она - та же!

Почему же? Вопрос стоит не просто в 'вернуться'. Во-первых, если Вы имеете данную СО, то в ней - т.е. в этой конкретной СО - вернуться в ту же точку системы не представляет труда, и Вы это делаете сотню раз в день. Это - что по поводу относительной СО. По поводу абсолютной СО - свяжите свою точку со светоносной субстанцией, сиречь эфиром, и тогда возврат в любую точку пространства для Вас не будет представлять труда, независимо от того, как по отношению к эфиру движутся звезды и кошка Вашей соседки.

В отношении времени, как Вы не сможете создать условия, при которых прошлое, настоящее и будущее существовало одновременно, так не сможете вернуться в прошлое или заглянуть в будущее - ни в относительном времени, ни в абсолютном. Так что Аристотеля нужно не только чтить, но и понимать.

Сергей

impostor_2 · « **Ответ #117 :** 30.11.2006 [05:55:52] »

Цитата: Karavashkin от 30.11.2006 [05:47:58]

............
По поводу абсолютной СО - свяжите свою точку со светоносной субстанцией, сиречь эфиром, и тогда возврат в любую точку пространства для Вас не будет представлять труда, независимо от того, как по отношению к эфиру движутся звезды и кошка Вашей соседки. В отношении времени, как Вы не сможете создать условия, при которых прошлое, настоящее и будущее существовало одновременно, так не сможете вернуться в прошлое или заглянуть в будущее - ни в относительном времени, ни в абсолютном. Так что Аристотеля нужно не только чтить, но и понимать.
Сергей

.. А Аристотеля-то Вы за что?...
Кстати - гляньте на каледарь 2006 год на дворе....

Karavashkin · « **Ответ #118 :** 30.11.2006 [06:19:22] »

Цитата: impostor_2 от 30.11.2006 [05:55:52]

Цитата: Karavashkin от 30.11.2006 [05:47:58]
............
По поводу абсолютной СО - свяжите свою точку со светоносной субстанцией, сиречь эфиром, и тогда возврат в любую точку пространства для Вас не будет представлять труда, независимо от того, как по отношению к эфиру движутся звезды и кошка Вашей соседки. В отношении времени, как Вы не сможете создать условия, при которых прошлое, настоящее и будущее существовало одновременно, так не сможете вернуться в прошлое или заглянуть в будущее - ни в относительном времени, ни в абсолютном. Так что Аристотеля нужно не только чтить, но и понимать.
Сергей

.. А Аристотеля-то Вы за что?...
Кстати - гляньте на каледарь 2006 год на дворе....

А за то, что Вы хотя бы посмотрели, о чем речь-то идет, не говоря уже о том, что почитали бы, откуда вопрос пошел. И если знания Аристотеля до сих пор не устарели, это говорит о многом.

Сергей

impostor_2 · « **Ответ #119 :** 30.11.2006 [06:29:57] »

Цитата: Karavashkin от 30.11.2006 [06:19:22]

А за то, что Вы хотя бы посмотрели, о чем речь-то идет,
....................

А вот тут - меня учить не надо!
Я сам разберусь.

Новости:

A A A A Автор Тема: Проблема физического времени в современной физике (Прочитано 14373 раз)

impostor_2

impostor_2