Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,3878.580.html
Дата изменения: Sun Apr 10 05:49:43 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 05:49:43 2016
Кодировка: Windows-1251
Абсолют и относительность - стр. 30 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Абсолют и относительность  (Прочитано 89944 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #580 : 26.05.2005 [16:54:34] »
Да, псевдоевклидовость - хорошее понятие.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #581 : 26.05.2005 [17:57:30] »
Аргумент об угловых размерах интересен - где можно посмотреть подробности?

http://www.nlr.ru/emag/grav/russian/volume_1_1.html#Troitsky
Троицкий В.С., Экспериментальная проверка релятивистской космологии указывает на гравитационную природу красного смещения

Содержание
Получить  Проведено сопоставление регрессионных зависимостей видимой светимости m(z), углового размера lgq(z) [$\lg\theta(z)$] и видимой поверхностной яркости ч(z) [$\mu(z)$], полученных для 12000 галактик и всех известных 4000 квазаров с аналогичными функциями, предсказываемыми в стандартной космологии. В результате экспериментально определена зависимость красного смещения галактик и квазаров от их расстояния, оказавшаяся равной R=R0z1/2 [$R = R_{0}\sqrt{z}$] как по данным ч(z) [$\mu(z)$], так и по независимым данным lgq(z) [$\lg\theta(z)$], что резко противоречит теоретической квазилинейной зависимости в стандартной космологии. Полученная эмпирическая зависимость красного смещения от расстояния хорошо объясняется гравитационной природой красного смещения в модели статической Вселенной с равномерной плотностью вещества. Получена оценка размера Метагалактики, равная при z=1 около 850 мегапарсек, что в 3-4 раза меньше принятого в стандартной космологии. Экспериментальные данные показывают независимость от красного смещения средних статистических величин абсолютной светимости, размеров и поверхностной яркости галактик и квазаров. Делается вывод о несостоятельности стандартной космологии. 


И еще одна его статья
V.S.Troitskij, V.I.Aleshin. EXPERIMENTAL EVIDENCE OF THE MICROWAVE BACKGROUND RADIATION FORMATION THROUGH THE THERMAL RADIATION OF METAGALAXY STARS
The paper is devoted to the development of the theory of microwave background formation through the optical radiation of Metagalaxy stars which is transformed due to the redshift into the microwave and infrared star background radiation. An application of the theory to the model of a stationary nonexpanding Universe of a size not less than 40--50 thousand Mpc shows that the star microwave background is not strictly the blackbody one. Its brightness temperature and spectral density correspond to $2.73K$ in Rayleigh-Jeans region of the background $\lambda > 1mm$, but grow significantly in submillimeter,infrared and optical wave ranges. This prediction is confirmed by available measurements up to optical wavelengths. Besides, the value and dependence of small-space background fluctuations on the angular resolution and the wavelength predicted by the theory is in a good agreement with the experimental data. Finally, the fact, mysterious from the background relic origin point of view, of equality of the volume background energy density and the optical star radiation energy has a very simple and natural explanation. An application of the theory to the closed model of the Universe in the big-bang cosmology shows that at wavelengths $\lambda >1mm$ the star background is negligibly small (no more then 0.1K), but at submillimeter waves it significantly exceeds 2.7K that comes into conflict with the hypothesis of the background relic origin and the idea of the big bang. It follows from the results obtained that the observable nonblackbody electromagnetic background is not a relic one and it has a star origin. For majority opinion to change on the correctness of the hot big-bang cosmology, it is clear that one or more of the arguments given above must be seen to fail ... However, if a change does occur, it will probably come from one of three directions: ... A demonstration that there is an other plausible mechanism which could be responsible for the MBR, probably related to the idea that it does not have a perfect blackbody spectrum and/or that it could not have been coupled to the matter at an earlier epoch (Burbidge, 1989, p. 988)

http://spacetime.narod.ru/5-15-2002.htmlтам есть ссылки на нужный формат

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #582 : 26.05.2005 [19:55:14] »
Che, Вы этим вопросом вплотную занимаетесь, может объясните непонятные моменты?
Проведено сопоставление регрессионных зависимостей видимой светимости m(z), углового размера lgq(z) [$\lg\theta(z)$]....... имеются в виду достаточно близкие галактики, для которых возможно определить с достаточной точностью угловой размер? И сравнивают с "и всех известных 4000 квазаров с аналогичными функциями"? Квазары и галактики вроде совершенно разные объекты, можно ли их сравнивать и как?

Получена оценка размера Метагалактики, равная при z=1 около 850 мегапарсек а дальше An application of the theory to the model of a stationary nonexpanding Universe of a size not less than 40--50 thousand Mpc shows или я не так понял? вроде предлагается именно стационарная Вселенная. 850 мегапарсек и 40--50 000 мегапарсек. Что верно?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #583 : 26.05.2005 [20:01:04] »
Che, спасибо, скачал.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #584 : 27.05.2005 [13:48:31] »
Che, Вы этим вопросом вплотную занимаетесь, может объясните непонятные моменты?
Проведено сопоставление регрессионных зависимостей видимой светимости m(z), углового размера lgq(z) [$\lg\theta(z)$]....... имеются в виду достаточно близкие галактики, для которых возможно определить с достаточной точностью угловой размер? И сравнивают с "и всех известных 4000 квазаров с аналогичными функциями"? Квазары и галактики вроде совершенно разные объекты, можно ли их сравнивать и как?
Угловой размер балжда - наиболее яркой части галактики, вплоть до z=2.
У квазаров есть светимость - по ней и строился рис.2.вплоть до z=5.

Цитировать
Получена оценка размера Метагалактики, равная при z=1 около 850 мегапарсек а дальше An application of the theory to the model of a stationary nonexpanding Universe of a size not less than 40--50 thousand Mpc shows или я не так понял? вроде предлагается именно стационарная Вселенная. 850 мегапарсек и 40--50 000 мегапарсек. Что верно?
Первая цифра для расширяющейся Вселенной в эпоху z=1, вторая (для стационарной модели) -  >40000 Mpc (в любую эпоху).
« Последнее редактирование: 27.05.2005 [13:54:11] от Che »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #585 : 10.06.2005 [15:46:51] »
Одной из основ СТО является Принцип независимости скорости света: 'Скорость света в вакууме одинакова во всех инерциальных системах отсчета (ИСО)'(в формулировке Эйнштейна). 

Рассмотрим в СТО одну инерциальную систему отсчета ИСО1. В ней скорость света изотропная.  Обозначим (t,x,y,z) - координаты некоторого события в ИСО1. Построим новую систему отсчета J с помощью следующего сдвига показаний часов t'=t+s*x , где коэффициент s : s<1/c постоянен во всей ИСО1, оставив линейные координаты прежними.

Поскольку J неподвижна в ИСО1, то очевидно, что J является инерциальной системой отсчета по свойству ИСО: "система отсчета, двигающаяся в ИСО равномерно и прямолинейно и не меняющая в ИСО направление и длину своих базисных векторов, является ИСО"  . 

Также очевидно, что в J скорость света анизотропная, например вдоль оси X получаем:

t+'c+=x+=x=ct+; (t++s*ct+)c+=ct+; c+=c/(1+s*c)

t'_c_=-x_=-x=-ct_; (t_-s*ct_)c_=ct_; |c_|=c/(1-s*c)

Но существование анизотропной ИСО абсолютно формально противоречит Принципу независимости скорости света Эйнштейна, по которому все ИСО изотропные.

Следовательно, этот Принцип не выполняется.

Следовательно, СТО неверна.   

Конечно, можно попытаться сформулировать указанный Принцип иначе. Но тогда это уже не будет СТО Эйнштейна.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #586 : 10.06.2005 [16:14:44] »
Одной из основ СТО является Принцип независимости скорости света: 'Скорость света в вакууме одинакова во всех инерциальных системах отсчета (ИСО)'(в формулировке Эйнштейна). 

Рассмотрим в СТО одну инерциальную систему отсчета ИСО1. В ней скорость света изотропная.  Обозначим (t,x,y,z) - координаты некоторого события в ИСО1. Построим новую систему отсчета J с помощью следующего сдвига показаний часов t'=t+s*x , где коэффициент s : s<1/c постоянен во всей ИСО1, оставив линейные координаты прежними.

Поскольку J неподвижна в ИСО1, то очевидно, что J является инерциальной системой отсчета по свойству ИСО: "система отсчета, двигающаяся в ИСО равномерно и прямолинейно и не меняющая в ИСО направление и длину своих базисных векторов, является ИСО"  . 

Также очевидно, что в J скорость света анизотропная, например вдоль оси X получаем:

t+'c+=x+=x=ct+; (t++s*ct+)c+=ct+; c+=c/(1+s*c)

t'_c_=-x_=-x=-ct_; (t_-s*ct_)c_=ct_; |c_|=c/(1-s*c)

Но существование анизотропной ИСО абсолютно формально противоречит Принципу независимости скорости света Эйнштейна, по которому все ИСО изотропные.

Следовательно, этот Принцип не выполняется.

Следовательно, СТО неверна.   

Конечно, можно попытаться сформулировать указанный Принцип иначе. Но тогда это уже не будет СТО Эйнштейна.


Именно иначе я его и предлагаю формулировать, как калибровочное соотношение. И это будет развитие СТО Эйнштейна, в котором она будет частным случаем описания электромагнитных явлений в эквипотенциальной гравитационно области.

Оффлайн v0rtex

  • ****
  • Сообщений: 279
  • Рейтинг: +2/-1
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #587 : 10.06.2005 [16:18:07] »
Che

пространство ИСО - линейная группа координат и времени.. оставляющая инвариантом волновое уравнение Даламбера (4-лапласиан).. вот весь смысл специальной теории относительности (-:

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #588 : 10.06.2005 [16:28:51] »
Che

пространство ИСО - линейная группа координат и времени.. оставляющая инвариантом волновое уравнение Даламбера (4-лапласиан).. вот весь смысл специальной теории относительности (-:

Это выражение смысла СТО на языке математики.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #589 : 10.06.2005 [17:14:20] »
Но можно ли считать указанное построение доказательством неверности постулата независимости скорости света?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #590 : 10.06.2005 [18:21:49] »
Но можно ли считать указанное построение доказательством неверности постулата независимости скорости света?

Нет, это построение указывает на то, что физику можно построить на любых локальных допущениях относительно величины и анизотропии скорости света, но сопровождаемых соответствующими локальными поправками к отсчету координат и времени.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #591 : 20.06.2005 [07:32:57] »
А Вы знаете, что это построение не ставит в соответствие СТО ни одной теории с выделенной изотропной системой отсчета?
То есть, физику на этом построении вообще построить нельзя.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #592 : 20.06.2005 [09:12:47] »
А Вы знаете, что это построение не ставит в соответствие СТО ни одной теории с выделенной изотропной системой отсчета?
То есть, физику на этом построении вообще построить нельзя.

Пожалуйста, немного подробнее - тут либо я не понял чего-то, либо Вы :)

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #593 : 20.06.2005 [18:02:15] »
А Вы знаете, что это построение не ставит в соответствие СТО ни одной теории с выделенной изотропной системой отсчета?
То есть, физику на этом построении вообще построить нельзя.

Пожалуйста, немного подробнее - тут либо я не понял чего-то, либо Вы :)
Из преобразований Лоренца с помощью сдвига можно получить единственное преобразование, работающее в теории с выделенной изотропной системой отсчета - это ПрОЗ (обухова-Захарченко). Но поставить в соответствие АСО из СЭТ можно только ИСО (из СТО), неподвижное в АСО. Ведь сдвиг показаний часов оставляет только неподвижную систему отсчета неподвижной. Тем самым в СТО получим выделенную систему отсчета, что противоречит СТО. Таким образом, в классе  теорий с выделенной изотропной системой отсчета нет соответствия СТО. Поскольку теория с равноправными системами отсчета - это СТО, то остается только проверить класс теорий с выделенной анизотропной системой отсчета (чем я сейчас и занимаюсь).
Георгий, я помню, на чем мы с Вами остановили обсуждение сдвиговой теории. Частично Вы меня убедили, что из матрицы, зависящей только от относительной скорости можно получить с помощью сдвигов матрицу, зависящую от двух абсолютных скоростей. Такой матрицей оказалась только ПрОЗ, и наоборот, из ПрОЗ получается ПрЛ. Но этого мало. Из выделенной ситемы отсчета с помощью сдвигов показаний часов нельзя получить принцип относительности... :(
« Последнее редактирование: 20.06.2005 [18:07:35] от Che »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #594 : 20.06.2005 [18:17:34] »
Принцип относительности распространяется и на право любой инерциальной системы отсчета с изотропной скоростью света преобразовать себя в систему с анизотропной скоростью света и с асинхронными равными показаниями часов :)

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #595 : 21.06.2005 [07:32:30] »
Возьмем в СТО одну ИСО в качестве псевдоАСО и преобразуем сдвигом времени все ИСО СТО в ИСО СЭТ. Это можно, но только для псевдоАСО, неподвижной в АСО. При этом сдвиг s=vg/c^2 однозначно задан скоростью ИСО в АСО.
Возьмем в СТО другую ИСО в качестве псевдоАСО и преобразуем сдвигом времени все ИСО СТО в ИСО СЭТ. Это можно, чтобы преобразование из новой АСО в любую ИСО СЭТ зависело только от их относительной скорости ?
Учтите при этом, что сдвиги времени для тех же ИСО должны быть теми же, иначе сдвинутая ИСО не будет являться ИСО СЭТ.
 Ответ - нет. Следовательно, для ИСО СТО, двигающейся в АСО СЭТ, теорию не построить.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #596 : 21.06.2005 [10:06:39] »
Простите, аббревиатура СЭТ мне не встречалась - расшифруйте один разик, пожалуйста.
Пока не понимаю, к чему Вы клоните, поскольку координаты вообще можно преобразовывать почти как угодно, при этом всюду непротиворечиво изменится форма записи уравнений, зависящих от координат - и больше ничего.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #597 : 21.06.2005 [16:53:55] »
t'=t/g; x'=g*(-vt + x);  y'=y; z'=z
 это преобразования Обухова-Захарченко (ПрОЗ), исследованные ими в теории светоносного эфира (СЭТ). g=гамме в СТО.
Преобразования не есть постулаты. Преобразования слабее постулатов. Заменой переменных можно получить преобразования, но не всякие постулаты.

Цитировать
непротиворечиво изменится форма записи уравнений, зависящих от координат - и больше ничего
.
Кака это больше ничего? Замена переменных приводит к изменению свойств пространства, ИСО, и преобразований.
Заменив координаты, мы преобразуем преобразование, но мы также преобразуем и пространство.
Фок показал пример с дробно-линейными преобразованиями: заменил t на t/(1-Et),х на х/(1-Et), и получил из стационарной Вселенной  расширяющуюся Вселенную, и преобразования для расширяющейся Вселенной. Как видите - изменились и свойства пространства и преобразования.
Если все преобразования считать эквивалентными, то почему мы отказываем Пр. Галилея в праве на правильность, они ведь получаются заменой переменных из СТО?
« Последнее редактирование: 21.06.2005 [17:25:35] от Che »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #598 : 21.06.2005 [17:05:40] »
Принцип относительности распространяется и на право любой инерциальной системы отсчета с изотропной скоростью света преобразовать себя в систему с анизотропной скоростью света и с асинхронными равными показаниями часов :)
Да, принцип относительности можно рассмотреть и без принципа независимости, и тогда первый распространяется и на право любой инерциальной системы отсчета с изотропной скоростью света преобразовать себя в систему с анизотропной скоростью света и с асинхронными равными показаниями часов. Но в СТО он стоит вместе с принципом независимости, который утверждает изотропность для ВСЕХ ИСО. В постулатах речь не идет о пребразованиях - они вторичны по отношению к постулатам, в постулатах речь идет о ВСЕХ ИСО. Уже одного слова о том, что может быть анизотропное ИСО, достаточно, чтобы СТО было неверно.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #599 : 21.06.2005 [17:36:21] »
t'=t/g; x'=g*(-vt + x);  y'=y; z'=z
 это преобразования Обухова-Захарченко (ПрОЗ), исследованные ими в теории светоносного эфира (СЭТ). g=гамме в СТО.
Преобразования не есть постулаты. Преобразования слабее постулатов. Заменой переменных можно получить преобразования, но не всякие постулаты.

Цитировать
непротиворечиво изменится форма записи уравнений, зависящих от координат - и больше ничего
.
Кака это больше ничего? Замена переменных приводит к изменению свойств пространства, ИСО, и преобразований.
Заменив координаты, мы преобразуем преобразование, но мы также преобразуем и пространство.
Фок показал пример с дробно-линейными преобразованиями: заменил t на t/(1-Et),х на х/(1-Et), и получил из стационарной Вселенной  расширяющуюся Вселенную, и преобразования для расширяющейся Вселенной. Как видите - изменились и свойства пространства и преобразования.
Если все преобразования считать эквивалентными, то почему мы отказываем Пр. Галилея в праве на правильность, они ведь получаются заменой переменных из СТО?

Думаю, начать нужно с определений и постановки задачи. Я предлагаю такое начало:

В физической литературе имеются попытки построения преобразований координат в однородном пространстве между инерциальными системами отсчета (ИСО), отличающимися от преобразований Лоренца (ПрЛ) и Галилея (ПрГ) [Н. Жук, А. Кушелев, Ю. Обухов]. Но имеются и встречные попытки объявить все  преобразования между ИСО эквивалентными СТО и тем самым отказать всем теориям (кроме СТО) в праве на самостоятельное существование. [О. Львов, Г. Тележко... ]. Для этого применяется как общий подход, основанный на утверждении, что все линейные преобразования получаются друг из другой с помощью замены переменных (поэтому в конкретной задаче допустимо применять то преобразование, которое кажется удобнее), так и частные подходы. Например, анизотропию скорости света, имеющуюся в некоторых теориях, во встречных теориях пытаются компенсировать рассинхронизацией разнесенных часов.
В достаточно общем виде этот подход можно сформулировать следующим образом: "От СТО можно перейти к теории преобразования координат в однородном пространстве между  инерциальными системами отсчета (ИСО) с анизотропной скоростью света, если в каждой ИСО сделать некоторые свои сдвиги показаний неподвижных часов, расположенных в разных точках пространства. Возможен также обратный переход с помощью обратного сдвига времени."
Предположим, что это Основное Утверждение (ОУ) выполнено,
Что такое теория для ИСО? Это совокупность множества ИСО и их свойств, причем любые две ИСО связаны друг с другом единственным линейным преобразованием координат B , которое не зависит от координат, но зависит от скоростей v' и v'' этих ИСО относительно некоторой одной ИСО. Например, СТО - это теория, в которой преобразование координат B(v',v'')=L(v) зависит только от относительной скорости v ИСО I'' в ИСО I', и имеет вид преобразований Лоренца в случае параллельных осей координат.
Естественно, что любые рассуждения о ИСО предполагают их существование и выполнение основных свойств ИСО: "Любая ИСО в другой ИСО двигается прямолинейно и равномерно", и "Любая СО, двигающаяся прямолинейно и равномерно в некоторой ИСО, - инерциальная". Без ограничения общности можно считать, что линейные оси всех ИСО соответственно параллельны.
Отметим, что синхронизация часов является условием существования ИСО, так как без синхронизации часов нельзя определить понятие "равномерное движение", используемое в основных свойствах ИСО. Заметим, что сдвиг показаний часов не влияет на место событий, но координата времени событий изменяется по сравнению с координатой времени в первой ИСО. Поэтому это будет новая система отсчета (СО), неподвижная в первой ИСО. Следовательно, построенная с помощью сдвига показаний часов СО является ИСО, так как неподвижность есть частный случай прямолинейного и равномерного движения.
Свойства ИСО и преобразований координат в теории взаимозависимы, в частности: размерность пространства, разделение координат на линейные и временную, наличие предельной скорости, ее постоянство и изотропия, синхронизация событий в разных ИСО, соотношение элементов матрицы преобразований координат, зависимость размеров тел от их скорости, зависимость темпа времени от скорости ИСО, инвариантность формул физических законов и др.