Во как
С одновременностью Кушелев не разобрался.  
За базар не отвечает. Переводит стрелки.

В песочницу

Итог предыдущего сообщения:

Релятивистский мезон "пошел" по прямолинейному участку замкнутой траектории, но пройдя лишь четвертую часть пути (66/4=16.5 мкс) уже выяснилось, что лабораторный распался 16.5/2.2=7.5 раз подряд. Системы отсчета (лабораторная и релятивистская) явно не эквивалентны, но инерциальность еще не успела нарушиться, т.к. релятивистский мезон еще не свернул с первого прямолинейного участка.

Кто из релятивистов возьмется спасать ТО?

Кто из релятивистов возьмется спасать ТО?

Тщательнее надо, товарищ!

А то как из СО в СО прыгать, так только за темпом следите, а хто эпоху за вас учитывать будет? Пушкин?

(Просто сделайте корректное преобразование СО, и тут-же все сами поймете.)

Релятивистский мезон "пошел" по прямолинейному участку замкнутой траектории, но пройдя лишь четвертую часть пути (66/4=16.5 мкс) уже выяснилось, что лабораторный распался 16.5/2.2=7.5 раз подряд. Системы отсчета (лабораторная и релятивистская) явно не эквивалентны, но инерциальность еще не успела нарушиться, т.к. релятивистский мезон еще не свернул с первого прямолинейного участка.

Если смотреть с точки зрения наблюдателя в ИСО, сопутствующей релятивистскому мезону на протяжении его прямолинейного участка пути (положим, первого), то

- длина этого пути в 30 раз меньше, чем кажется наблюдателю в лаборатории. Лаборатория-то "сплюснута"! Стало быть, этот путь преодолен примерно за 0.55 мкс по его собственным часам. Это четверть жизни нашего мезона. Лабораторные же мезоны (по его часам) "живут" по своим "замедленным часам" в 30 раз дольше. Они и не думают распадаться. Событие - распад лабораторного мезона - находится с его точки зрения в далеком будущем. Ну, это в проекции на его ось времени.

Ведь именно по поводу "когда" - то есть соответствия событий, при которых присутствует наш мезон (летящий) и при которых присутствует лабораторный мезон (покоящийся в лаборатории), друг другу по критерию "одновременные". Эти события (кроме одного - в нулевой момент времени) разнесены в пространстве. Пусть есть конкретное событие - распад лабораторного мезона. Лабораторному наблюдателю "кажется", будто бы этому событию соответствует положение летящего мезона где-то на 1/7.5 первой части его пути. Движущемуся же наблюдателю представляется, что тому же событию соответствует предполагаемое положение "летящего" (но для него - неподвижного) мезона, где он был бы, пролетя 120 таких отрезков. Но мезону там быть не суждено (он раньше успеет распасться сам, но еще раньше - просто свернет со своего пути). Тут-то все и дело в разном понимании одновременности событий, разделенных расстоянием.

Далее. С точки зрения подвижного, инерциального, но только одного (например, сопутствующего летящему мезону на первом участке) наблюдателя, этот наш мезон сворачивает, пролетает вбок... Но там он уже релятивистский, время у него замедленно, и "жизнь" может быть продлена. Поперечные размеры не сокращаются, но скорость этого мезона там представляется больше (чуть ближе к скорости света), чем в лаборатории, и коэффициент замедления времени больше чем 30. Нечто аналогичное происходит и когда мезон проходит последний участок своей траектории.

Самое интересное начинается тогда, когда мезон возвращается, летя в противоположном направлении. По мнению подвижного наблюдателя, этот путь, который он "туда" преодолел за 0.55 мкс, "обратно" он преодолевает почти в 900 раз дольше. Скорость его, опять же, не превышает скорости света, но тогда он очень медленно "догоняет" улетающую лабораторию, которая тоже летит почти со скоростью света. Значит, скорость его, хоть и совсем чуть-чуть ближе к скорости света, чем у улетающей лаборатории, коэффициент замедления времени там у него значительно больше, чем 30. Именно за этот, самый долгий период своего пути он успевает пережить 30 поколений лабораторных мюонов, которые и так живут в 30 раз дольше положенного (в системе отсчета нашего наблюдателя).

Можно было бы рассмотреть точку зрения любого другого инерциального наблюдателя, сопутствующего нашему релятивистскому мезону на любом участке пути. Но только одного.

Для простоты можно было бы рассмотреть не квадратный путь, а состоящий из двух участков "туда" и "сюда". Выводы - те же самые.

Если же последовательно рассматривать точку зрения каждого инерциального наблюдателя, сопутствующего нашему мезону на соответствующем участке пути, то нельзя упускать из виду момент "передачи дел". Тут между ними возникнут неустранимые разногласия по поводу одновременности событий, разнесенных каким-то расстоянием. Согласоваться они могут только по поводу одного события (скажем, по поводу прожития мезоном очередной четверти или половины своей жизни). Про другие события насчет "когда" они договориться не смогут.

Движущийся мезон (как и любая другая физическая система) с точки зрения "неподвижного" наблюдателя эволюционирует медленнее. Но чтобы  он мог вновь оказаться в той же точке, что и раньше, он должен двигаться ускоренно (неравномерно, либо не по прямой, либо то и другое сразу). Но только пересечась в пространстве снова, "подвижный" и "неподвижный" мезоны могут повторно "сверить часы" и выяснить, кто сколько прожил. Отсюда следует, что кто-то из них "неправ". Согласно СТО неправ - ускоренный. Или тот, кто хоть раз "изменил" своей первоначальной ИСО. У него и часы самые медленные. И вообще, рассматривая неинерциальные ИСО, мы приходим к неевклидовой геометрии. То есть, у него и премя, и расстояния - все кривое (или изломанное). Считать их равноправными с инерциальными - просто некорректно. В СТО особо оговаривается требование инерциальности систем отсчета.

Если же ни один из них не будет ускоряться или как-то иначе "изменять" своей ИСО, то две прямолинейные траектории могут пересечься только один раз. Тогда они могут сверять свои часы только косвенно. Например, по радиосигналам. Естественно, учитывая запаздывание сигнала. Но если каждый из них будет считать скорость сигнала относительно себя равной C , то каждый из них придет к своему выводу, а между собой они не договорятся. Принимать же точку зрения другой ИСО у каждого из них нет никаких оснований.

Кушелев: Релятивистский мезон "пошел" по прямолинейному участку замкнутой траектории, но пройдя лишь четвертую часть пути (66/4=16.5 мкс) уже выяснилось, что лабораторный распался 16.5/2.2=7.5 раз подряд. Системы отсчета (лабораторная и релятивистская) явно не эквивалентны, но инерциальность еще не успела нарушиться, т.к. релятивистский мезон еще не свернул с первого прямолинейного участка.
 
Дрюша: Если смотреть с точки зрения наблюдателя в ИСО, сопутствующей релятивистскому мезону на протяжении его прямолинейного участка пути (положим, первого), то

- длина этого пути в 30 раз меньше, чем кажется наблюдателю в лаборатории. Лаборатория-то "сплюснута"! Стало быть, этот путь преодолен примерно за 0.55 мкс по его собственным часам. Это четверть жизни нашего мезона. Лабораторные же мезоны (по его часам) "живут" по своим "замедленным часам" в 30 раз дольше. Они и не думают распадаться. Событие - распад лабораторного мезона - находится с его точки зрения в далеком будущем. Ну, это в проекции на его ось времени.

Кушелев: -В этом и противоречие ТО и эксперимента. Согласно ТО лабораторные мезоны "и не думают распадаться", а в эксперименте 7.5 раз распались. Почувствовали разницу предсказания ТО и экспериментальной реальности?

Дрюша: Ведь именно по поводу "когда" - то есть соответствия событий, при которых присутствует наш мезон (летящий) и при которых присутствует лабораторный мезон (покоящийся в лаборатории), друг другу по критерию "одновременные". Эти события (кроме одного - в нулевой момент времени) разнесены в пространстве.

Кушелев: Вы невнимательно читали. Релятивистский мезон вылетает из одной точки с покоящимся лабораторным мезоном и снова возвращается в эту же точку через 66 мкс, пройдя 20 км по квадратной траектории. Так что проблем с одновременностью выхода и входа в начальную точку нет.

Дрюша: Пусть есть конкретное событие - распад лабораторного мезона. Лабораторному наблюдателю "кажется", будто бы этому событию соответствует положение летящего мезона где-то на 1/7.5 первой части его пути. Движущемуся же наблюдателю представляется, что тому же событию соответствует предполагаемое положение "летящего" (но для него - неподвижного) мезона, где он был бы, пролетя 120 таких отрезков. Но мезону там быть не суждено (он раньше успеет распасться сам, но еще раньше - просто свернет со своего пути). Тут-то все и дело в разном понимании одновременности событий, разделенных расстоянием.

Кушелев: -Дело тут не в разном понимании, а в очевидности иллюзий движущегося наблюдателя. Ему кажется, что лабораторный мезон не распадется, а он распадается. Причем за четверть пути релятивистского мезона он распадается 7.5 раз. Это экспериментальный факт.

Дрюша: Далее. С точки зрения подвижного, инерциального, но только одного (например, сопутствующего летящему мезону на первом участке) наблюдателя, этот наш мезон сворачивает, пролетает вбок... Но там он уже релятивистский, время у него замедленно, и "жизнь" может быть продлена. Поперечные размеры не сокращаются, но скорость этого мезона там представляется больше (чуть ближе к скорости света), чем в лаборатории, и коэффициент замедления времени больше чем 30. Нечто аналогичное происходит и когда мезон проходит последний участок своей траектории.

Кушелев: Для того, чтобы убедиться в иллюзии СО, связанной с релятивистским мезоном достаточно рассмотреть только первый линейный, инерциальный участок замкнутой траектории. Никуда сворачивать не надо. Еще до поворота становится очевидна неравноправность СО.

Дрюша: Самое интересное начинается тогда, когда мезон возвращается, летя в противоположном направлении. По мнению подвижного наблюдателя, этот путь, который он "туда" преодолел за 0.55 мкс, "обратно" он преодолевает почти в 900 раз дольше. Скорость его, опять же, не превышает скорости света, но тогда он очень медленно "догоняет" улетающую лабораторию, которая тоже летит почти со скоростью света. Значит, скорость его, хоть и совсем чуть-чуть ближе к скорости света, чем у улетающей лаборатории, коэффициент замедления времени там у него значительно больше, чем 30. Именно за этот, самый долгий период своего пути он успевает пережить 30 поколений лабораторных мюонов, которые и так живут в 30 раз дольше положенного (в системе отсчета нашего наблюдателя).

Кушелев: В силу симметрии все четыре прямолинейных участка в обеих СО имеют одинаковую протяженность и преодолеваются за одинаковое время с одинаковой скоростью.

Дрюша: Можно было бы рассмотреть точку зрения любого другого инерциального наблюдателя, сопутствующего нашему релятивистскому мезону на любом участке пути. Но только одного.

Кушелев: Вернитесь "с неба на землю". На первом же прямолинейном участке очевидна неравноправность СО, т.к. лабораторный мезон успевает 7.5 раз распасться, пока релятивистский проходит первый линейный участок. Одновременность начала (и конца) гарантируется совпадением координат лабораторной и релятивистской СО.

Дрюша: Для простоты можно было бы рассмотреть не квадратный путь, а состоящий из двух участков "туда" и "сюда". Выводы - те же самые.

Кушелев: -Не надо упрощать. Есть конкретные условия, в которых очевидна неравноправность СО.

Дрюша: Если же последовательно рассматривать точку зрения каждого инерциального наблюдателя, сопутствующего нашему мезону на соответствующем участке пути, то нельзя упускать из виду момент "передачи дел". Тут между ними возникнут неустранимые разногласия по поводу одновременности событий, разнесенных каким-то расстоянием. Согласоваться они могут только по поводу одного события (скажем, по поводу прожития мезоном очередной четверти или половины своей жизни). Про другие события насчет "когда" они договориться не смогут.

Кушелев: -Не надо песен. Начало и конец пути релятивистского мезона совпадает с точкой, в которой живут лабораторные мезоны.

Дрюша: Движущийся мезон (как и любая другая физическая система) с точки зрения "неподвижного" наблюдателя эволюционирует медленнее. Но чтобы  он мог вновь оказаться в той же точке, что и раньше, он должен двигаться ускоренно (неравномерно, либо не по прямой, либо то и другое сразу). Но только пересечась в пространстве снова, "подвижный" и "неподвижный" мезоны могут повторно "сверить часы" и выяснить, кто сколько прожил. Отсюда следует, что кто-то из них "неправ". Согласно СТО неправ - ускоренный.

Кушелев: -Он неправ, но он не успел ускориться (первый прямолинейный участок). Следовательно неправа ТО, точнее экспериментально опровергнут принцип относительности.

Дрюша: Или тот, кто хоть раз "изменил" своей первоначальной ИСО. У него и часы самые медленные. И вообще, рассматривая неинерциальные ИСО, мы приходим к неевклидовой геометрии. То есть, у него и время, и расстояния - все кривое (или изломанное). Считать их равноправными с инерциальными - просто некорректно. В СТО особо оговаривается требование инерциальности систем отсчета.

Кушелев: -А мы и не нарушаем инерциальность на первом участке пути. А до второго дело просто не доходит...

Дрюша: Если же ни один из них не будет ускоряться или как-то иначе "изменять" своей ИСО, то две прямолинейные траектории могут пересечься только один раз.

Кушелев: Правильно. Но в нашем случае он ускоряться будет потом, а неравноправие СО обнаруживается уже сейчас, т.е. до первого поворота с ускорением. Вы поймите, что инерциальность еще не нарушилась, а неравноправие СО уже обнаружилось. Understand?

Дрюша: Тогда они могут сверять свои часы только косвенно. Например, по радиосигналам.

Кушелев: Нет, уважаемый. Сверять часы они будут в начале и в конце пути в одно и той же точке. Никаких радиосигналов не требуется.

Дрюша: ... Естественно, учитывая запаздывание сигнала. Но если каждый из них будет считать скорость сигнала относительно себя равной C , то каждый из них придет к своему выводу, а между собой они не договорятся. Принимать же точку зрения другой ИСО у каждого из них нет никаких оснований.

Кушелев: Еще раз напоминаю условия эксперимента:

В одной точке пространства создаем покоящийся и релятивистский мезон, который направляем по траектории, представляющей собой квадрат со стороной 5 км.
Начало и конец траектории релятивистского мезона совпадают. Релятивистский мезон проходит всю траекторию и возвращается в начало за 66 мкс.

Из этого следует, что четверть траектории (первые 5 км) он преодолеет за 66/4=16.5 мкс. За это время покоящийся лабораторный мезон успеет распасться 16.5/2.2=7.5 раз.

Все это время лабораторная СО и СО, связанная с релятивистским мезоном были инерциальными, т.к. релятивистский мезон не успел дойти до конца первого прямолинейного участка.

Разное число распадов лабораторного и релятивистского мезонов прямо указывает на неравноправность двух СО. Принцип относительности опровергнут экспериментально.

***
zov: Вопрос уже задавался: в системе релятивистского мезона лабораторный мезон распадется ко времени поворота?  (Да|нет)

Кушелев: У меня создается впечатление, что Вы читать разучились. Повторяю из предыдущего сообщения: ... пройдя лишь четвертую часть пути (66/4=16.5 мкс) уже выяснилось, что лабораторный распался 16.5/2.2=7.5 раз подряд.

Итак ответ Вы могли прочесть: Да, 7.5 раз подряд.
 
zov: Ответ неверный.
В системе релятивистского мезона ко времени его поворота лабораторный мезон не успевает распасться ни одного раза.

Кушелев: Вы бы лучше написали "экспериментальный результат неверный", т.к. согласно ТО в системе релятивистского мезона ко времени его поворота лабораторный мезон не должен распасться ни одного раза, а если распадается 7.5 раз, то "тем хуже для фактов"

Кушелев: Релятивистский мезон "пошел" по прямолинейному участку замкнутой траектории, но пройдя лишь четвертую часть пути (66/4=16.5 мкс) уже выяснилось, что лабораторный распался 16.5/2.2=7.5 раз подряд.
 
AgoraBasta: Вот в том-то и дело, что ничего подобного в СО "релятивистского мезона" на тот момент его времени еще не "выяснилось"! Информация такая до него дойти еще не могла.

Кушелев: -Ничего страшного. Наблюдатель узнает ее, возвратившись в точку  рождения релятивистского мезона. Там ему "откроют глаза", и он поймет, что все, что ему должно было казаться, согласно ТО, не более чем иллюзия Эйнштейна и его последователей.

AgoraBasta: Говорю же вам, игнорамус, учитывайте член эпохи в преобразовании, а не только темп...

(а бред про неинерциальность даже не слушайте - местная публика в этом вопросе - явный некопенгаген)

Кушелев: Давайте разберем подробнее.

Релятивистский мезон вышел из вершины квадрата со стороной 5 км и через 66 мкс вернулся в эту же вершину. За эти 66 кмс лабораторный мезон 30 раз подряд распался. Теперь давайте посмотрим на эти два процесса из движущейся кусочно-инерциальной СО релятивистского мезона. Не имеет значения, сколько времени по его часам он двигался из угла квадрата в тот же самый угол. Важно, что это движение состоит из 4 одинаковых этапов, т.е. первый этап занимает 1/4 часть от всего пути. Так как в начале и в конце пути часы обеих СО синхронизируются в одной точке, то в релятивистской СО весь путь можно мерить по часам неподвижной СО, т.е. по факту принимаем весь путь за 66 мкс. Четверть этого пути естественно составляте 66/4=16.5 мкс. За это время лабораторный мезон успевает распасться 7.5 раз, а релятивистский не успевает свернуть с прямой траектории. Нарушение принципа относительности очевидно.

Кушелев: В отличие от парадокса близнецов в нашем случае время в движущейся СО четко синхронизировано в начале и в конце с неподвижными часами.
Все заканчивается на линейном участке, так что в данном случае экспериментальное нарушение принципа относительности очевидно.

Кушелев: Вы бы лучше написали "экспериментальный результат неверный", т.к. согласно ТО в системе релятивистского мезона ко времени его поворота лабораторный мезон не должен распасться ни одного раза, а если распадается 7.5 раз, то "тем хуже для фактов"

Он 7.5 раз распадается к повороту в лабораторной системе!
Например за L/2/c до времени поворота зажигаем лампочку посредине этого отрезка, в лаб. системе от нее свет приходит на поворот и к лабораторному мезону одновременно. В лаб. системе свет приходит к лаб. мезону, когда он распался эти 7.5 раз, и в этот же момент свет приходит на поворот.
Вопрос: в системе релятивистского мезона  к моменту поворота свет от лампочки дойдет до лабораторного?

То AgoraBasta:
А что такое темп и член эпохи?


   

А что такое темп и член эпохи?  

В преобразованиях Лоренца изменяется не только темп времени (с фактором гамма), но и происходит т.н. сдвиг эпохи (член г*(-v*x)/(c²)).

Обычная ошибка "строителей парадоксов" состоит именно в пренебрежении сдвигом эпохи при смене инерциальных систем движущимся наблюдателем в точках поворотов и на иных участках ускоренного движения (где надо интегрировать накапливающийся сдвиг, рассматривая бесконечномалые участки ускоренного движения, как отдельные почти инерциальные участки, каждый со своей инерциальной СО).

В частности, наш местный парадоксостроитель пренебрегает сдвигом эпохи при попытке сравнить времена в своих СО на удаленном конце отрезка движения. Чтобы это сделать, ему там надо остановить свой "релятивистский мезон", такая остановка даст сдвиговый вклад; а он то-ли полагает, что остановка ему не нужна, то-ли, что такой переход не даст сдвига.

поправил грамматику

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1088700811

Newton: Я прочитал рассуждения Кушелева, которые на мой взгляд, достаточно убедительны:

http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=OTO&action=display&num=1088617459
 
Особенно понравилось понятие "Кусочно-инерциальная СО"
 
Начало тут: http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic&action=display&num=1086695099&start=20
 #39 в: 06/15/04 в 09:44:16
 
 Формулировка условий эксперимента с мезонами тут: http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic&action=display&num=1086695099&start=60
 #64 в: 06/26/04 в 14:46:27

 http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=5721 - обсуждение на астрономическом форуме.

AgoraBasta: Если часы у вас синхронизированы с "покоящейся" СО, то тем самым фактом вы сами изначально задаете неравноправность ваших СО. Ни о каком "принципе относительности" говорить при этом не приходится.

Кушелев: Синхронизация часов не задает неравноправность СО, а демонстрирует ошибочность принципа относительности.

Просто я демонстрирую экспериментально ошибочность принципа относительности. Синхронизация часов просто является частью технологии такой демонстрации.

Если последователи Эйнштейна запретят синхронизировать часы в одной точке пространства, "иначе СО изначально неравноправны", то какое отношение такая "теория" имеет к реальному миру?

zov: Он 7.5 раз распадается к повороту в лабораторной системе!...

Кушелев: -Он 7.5 раз распадется в любой СО, т.к. их время синхронизировано в начале и в конце пути релятивистского мезона. Все остальное - иллюзии Эйнштейна и его последователей...

rot v: Потому что ИНТЕРВАЛ между СОБЫТИЯМИ испускания  и распада мезона ОДИНАКОВ ...

Кушелев: Не интервал, а время, т.к. часы обеих СО засинхронизированы в начале и в конце пути, длящегося 66 мкс.

AgoraBasta: ... наш местный параксостроитель пренебрегает сдвигом эпохи при попытке сравнить времена в своих СО на удаленном конце отрезка движения. Чтобы это сделать, ему там надо остановить свой "релятивисткий мезон", такая остановка даст сдвиговый вклад; а он то-ли полагает, что остановка ему не нужна, то-ли, что такой переход не даст сдвига.

Кушелев: Не надо ничего останавливать. Если свет проходит по квадрату, в углах которого установлены зеркала, то время прохождения по одному из 4 сторон квадрата равно 1/4 времени обхода всего периметра квадрата. Мезон также проходит каждую сторону квадрата за 66/4=16.5 мкс.

Все остальное - иллюзии Эйнштейна и его последователей.