Цитата: Aquarius от 27.11.2004 [11:41:25]

Цитата: dims от 27.11.2004 [04:56:19]

Тааак, другая крайность. Откуда данные, что интеллект не подвлатен генам?

Да сплошь и рядом, у гениальных родителей рождаются посредственные дети и,

Во-первых, я говорил не о гениальности, а об интеллекте. Во-вторых гениальность по определению не бывает "сплошь и рядом", так что статистики у Вас и насчет гениальности нет.

Я тоже не говорил о гениальности. Гениальность высшая форма интеллекта.  Я говорил, что даже у гениальных рождаются посредственности, что уж говорить об обычных интеллектуальных смертных. С рождением каждому дается возможность, а уж используется ли она, иль нет - не от генов зависит.

В третьих, интеллект передается по наследству, это медицинский факт, а естественные вариации не опровергают этот факт, а лишь накладываются на него.

Факты надо чем-то подкреплять, а так это те же слова, не лучше моих.

Итак, еще раз: есть у Вас доказательства, кроме "сплошь и рядом", что интеллект не передается по наследству?

Я не собираюсь Вам ничего доказывать, я высказал свое мнение, если оно Вам не нравится, это не повод вставать в позу раздраженного умника.

Это все дается свыше и Ваш естественный отбор с дарвинизмом сдесь непричем.

Очень даже причем. Свыше дается вариация, случайно ("случай - Бог-изобретатель"), а потом, если она объективно-выгодна, она закрепляется. Это и есть эволюция, дарвинизм - живое явление Бога, которого Вы на словах признаете, а не деле - отрицаете.

Это частое заблуждение. Бога как отдельной сущности, сидящей на Небесах, нет. Хотя есть Создатели миров, Руководители всех происходящих процессов, есть Силы, что отслеживают наш развитие, нашу деятельность. Бог - это абсолют, он "разлит" по всей Вселенной. Все, что мы видим и не видим, чувствуем и не чувствуем, и мы сами - есть тело Господа. Каждый раз, когда рождается человек, рождается и Бог для того, чтобы познавать мир, созданный Им-тобой. Через твое тело, через твои чувства и мысли Он узнает творение. Ты сам плетешь нить жизни. Все обстоятельства жизни создаются тобою и доносятся в виде опыта до твоего истинного Я, то есть до Бога. Вы никогда не были разъединены. Вы всегда, на протяжении многовековой истории были вместе.

Ничего не происходит случайно, ничего просто так ниоткуда не появляется и никуда не исчезает. Подобное притягивается подобным. Человек сам своими мыслями, помыслами и эманациями вызывает ответ пространства, сам строит свою жизнь. И если он в чем-то преуспевает или совершает ошибку, сей опыт остается только в его сознании и Бога, и его ни украсть, ни передать буквально, материально невозможно.

Цитировать

А Вы знаете, что такое мысль? И что она - антитеза случайности?

Слово является очарованной мыслью.

Словоблудие.

Тугодумие.

Слово - ... Мысль имеет огненную природу, и она, рождаясь не в умах, проходит через умы, отражаясь вспышками Света и Сияния в огненных центрах областей Монады, произрождая напряжение и вибрацию в них, и лишь после этого возникает

Белиберда. Одни вспышки света и сияние и никаких мыслей в этих словах!

Нет, это просто Ваш ум не готов к этим мыслям. Вам мешает слышать гордыня и себялюбие.

Я спросил "что такое", а не просто поболтать на тему.

 Я ответил, но Вы не услышали.

Теперь по поводу: мысль - антитеза случайности.
Давайте будем исходить из того, что человек создан по образу и подобию ......., тут я намеренно ни чего не пишу, каждый волен вставить то, что ему ближе (Бог, Вселенский Разум, эволюция, естественный отбор и т. д.)

Это почти одно и то же.

Для кого как... Это говорит о Вашем духовном и интеллектуальном уровне. Второй у Вас несравненно выше.

Пусть даже это будет естественный отбор (хотя я другого мнения).

"А я, а я, а я другого мнени-я!"
Причем тут Ваше мнение? Каждый дурак имеет право на свое мнение. А реальность - одна. И в этой реальности есть естветственный отбор. И плевать реальности на мнения разных ее продуктов!

Нет уважаемый умник, дело в том, что понимать под реальностью. Непонимание возникает из-за того, что мы понимаем под одним словом разные вещи, вернее Вы себя несколько ограничиваете.
--------------------
Толковый словарь:
РЕАЛЬНОСТЬ (от позднелат . realis - действительный), существующее в действительности; различают объективную реальность, т. е. материю, и субъективную реальность, т. е. явления сознания.
--------------------
Для Вас: Реальность - то что Вы можете рационально объяснить.
Для меня же эта реальность - тупик, потому, что чем больше Ваш ум будет познавать, тем больше у Вас будет возникать вопросов. Ум не способен рационально объяснить устройство Вселенной. Он даже не может ответить на вопрос самому себе: "Кто я?"
Я сторонник интуитивного, истинного знания, оно не требует вопросов и не ищет ответов, и никогда не обманет.

Раз человек вершина эволюции, значит ТО, что создало его, хотело что бы человек делал все так, как делает само ОНО!

Согласен.

А теперь вспомните, что делаете Вы, когда очень сильно чего то захотите? Правильно! Вы сначало вынашиваете свою идею, желание или помысел в голове, облекаете его мысленно в форму, а затем уже приступаете к его воплощению в материале. Причем, чем быстрее работала ваша мысль, чем ярче был образ, тем скорее и в деталях он воплощается!

Все неправильно!
Пока я чего-то вынашиваю, я ничего не делаю. И само ничего не воплощается, каким бы ярким образ ни был. Нужны действия. А делать (создавать) я начинаю только тогда, когда перестал вынашивать. И обычно, то, что я вынашивал, оказывается плохо совместимым с реальностью и мне приходится на опыте, методом проб и ошибок, доводить идею до окончательного воплощения.

Значит плохо вынашивали, значит не верите в себя и не надо Ваше неумение переносить на всех и вся. Конструктор, изобретатель или строитель из Вас выйдет плохой.

Точно так же поступает эволюция.

Все изначально было создано совершенным и человек тоже, но в процессе инволюции (погружении в материал, познании материи) он много забыл и утратил. Сейчас человечество уже прошло нижнюю точку петли и встав на путь эволюции (возврата к целому) ему просто необходимо многое вспомнить. Но зависит это только от воли человека, идея и отбор здесь не причем.

И это правило распостраняется и на Вас самих, на Ваше тело. Используя этот гомеостаз можно довольно быстро себя изменить, даже внешне.

Быть может расскажете нам, что Вы реально изменили, хотя бы в своей внешности? Чтобы было можно сравнить Вашу креативность и креативность эволюции...

Мне никто не дает 40 лет, но внешность это следствие и для меня не важно, изменилось мое мировозрение, я стал терпимей, добродушнее, но не слабее, что ли.

Когда нечем, dims, возразить по сути, человек ищет изьяны в форме. Я имел ввиду, конечно, не всех птиц, хотя бегать со скоростью 60 км/ ч тоже уметь надо.

А как можно возразить по сути на фразу, сказанную не в кассу? Ну и что, что птицы умеют летать, а страусы бегать? Это имеет какое-то отношение к опровержению теории Дарвина? Раз птицы умеют летать - значит Дарвин не прав, такова логика, искрящаяся огнями и сиянием?

В первом посте я сказал, что способности к чему-либо у животных передаются по наследству, а у человека нет, в каждой жизни он должен заново учиться, доходить до всего сам. Вы невнимательно читаете или специально не видите.

Полное отождествление человека с его телом, непонимание тонкой структуры человека

Вы тоже не понимаете "тонкой структуры".

Не Вам судить.

Но Дарвин и не занимался ею, его теория не касается психологии, так что к нему претензий нет. А вот к Вам...

Но и я лишь хотел заметить, что не надо валить всех в одну кучу. Животный мир - это одно, а человек совсем другое.

Ну ладно. Можете хотя бы назвать те ископаемые останки, которые имеются и те, которые по Вашему мнению требуются по теории Дарвина между ними, но отсутствуют?

А вот это самый интересный вопрос, как они должны выглядеть и где лежать. Можно объяснить отсутсвие таких форм неполнотой палеонтологической летописи. То есть, идут, по Дарвину постепенные процессы накопления признаков, но мы видим столь ячеистую выборку, что даже не имеем переходного вида не только между обезъяной и человеком, но даже между различными ископаемыми лошадьми, которые являются каноническим примером в любой книжке по дарвинизму. Так и считалось, пока палеонтологических данных было мало. Сейчас их довольно много и линейная картинка ну никак не ложится. Где-то есть скачкообразные процессы, во всяком случае, должны быть.

То есть, идут, по Дарвину постепенные процессы накопления признаков, но мы видим столь ячеистую выборку, что даже не имеем переходного вида не только между обезъяной и человеком, но даже между различными ископаемыми лошадьми, которые являются каноническим примером в любой книжке по дарвинизму.

То есть не существует переходных видов между переходными видами?   Между обезьяной и человеком кое-кого все-таки удалось найти. Не вполне понимаю, в чем вообще проблема. Вы хотите сказать, что процесс видообразования согласно Дарвину должен идти более-менее равномерно?

Как мне кажется (я могу, конечно, ошибаться), образование вида из изолированной популяции - процесс как раз скачкообразный, после которого может наступить "консервация" на достаточно долгое время - до миллионов лет. Поэтому относительная доля переходных ископаемых форм должна быть невелика. Это нисколько не противоречит дарвинизму (по крайней мере, в современной его форме)

Насчет археоптерикса - практически доказано, что он не был ни предком птиц, ни даже каким-то родственным видом. Тупиковая ветвь. Недавно в Китае откопали динозаврика, больше подходящего на эту роль. Сомнения, правда, остаются.

Все приехали !!! Даже если старики  Дарвин и Уолесс были и неправы, и вся их теория полный бред, смысл в том, что человек не является в биологическом смысле уникальным даже на Земле,а в умственном (интелектуальном) неизвестно, опять же даже на Земле.
И зачем нам все эти переходные виды?    

То есть не существует переходных видов между переходными видами?   Между обезьяной и человеком кое-кого все-таки удалось найти. Не вполне понимаю, в чем вообще проблема. Вы хотите сказать, что процесс видообразования согласно Дарвину должен идти более-менее равномерно?
Как мне кажется (я могу, конечно, ошибаться), образование вида из изолированной популяции - процесс как раз скачкообразный, после которого может наступить "консервация" на достаточно долгое время - до миллионов лет. Поэтому относительная доля переходных ископаемых форм должна быть невелика. Это нисколько не противоречит дарвинизму (по крайней мере, в современной его форме)

Ну, как вариант. То есть, проблема не в том, чтобы отринуть дарвинизм. Проблема в том, что на редкость долговременная слабина проявилась с поиском конкретных переходных процессов, приводящих к неожиданным появлениям видов. Нет теоретической конкретики при наличии большого палеонтологического материала. Еще Дарвином и другими при его жизни были сформулированы первые "скачкообразные поправки" - территориальная, климатическая, биоценозная изоляция, приводящие к ускорению расхождения признаков, но всего этого чертовски мало.

А идея изоляции связана с тем, что, если породу поддерживать очень долго, то из-за мутаций, она потеряет способность к скрещиванию. Вот  только, сколько ждать, никто из классических дарвинистов не знает

Между обезьяной и человеком кое-кого все-таки удалось найти.

Вот на этом и основано большинство ошибока антидарвинистов. Обезьяна и человека - это два современных прараллельных вида. Переходных видов между ними не должно быть, так как они не переходили дпуг в друга никогда.

Переходные виды должны быть, например, между ископаемым человеком одного вида и следующим видом, тоже ископаемым.

И все эти виды, повторяю, наличествую в одинаковом количестве. Например, ископаемых археоптериксов обнаруживается примерно столько же, сколько и ископаемых ящериц - его предков и ископаемых птиц - его потомков.

Антидарвинисты морщат свои лобики, видят вокруг себя много птиц и много ящериц и сравнивают эти количества с количеством ископаемых археоптериксов и делают соответствующий их интеллектуальным усилиям вывод. А так сравнивать нельзя!

Для всех, кто толкует о скачках и отсутствующих промежуточных видов, прошу озвучить то, о чем они толкуют. А именно: назовите два ископаемых вида, которые произошли один от другого, расскажите о численности найденных их останков. После чего назовите и опишите вид, который, по вашему мнению должен был быть между ними. А мы посмотрим, насколько основательны ваши требования.

Можно взять бульдога и балонку, и в результате на свет появится некий бульдобалон, способный к скрещиванию с другими собаками

Не получится бульдобалон. Попробуйте. Нет плавных переходов, даже при выведении собак.

dims писал:

Я специально для Вас привел пример с собаками. Породы собак точно выведены друг из друга. Так покажите мне множество переходных форм и бракованного материала! Мы почему-то (для некоторых это тайна) видим дискретный спектр пород.

И более того. Если всех собак бросить на произвол судьбы, то они через 3-5 поколений (5-15 лет) прийдут к общей устойчивой форме - что-то типа "дворовая шавка" - а более кокретно - шакал из полей Сирии и Палестины, с чего все и начиналось.

Близкий по сути пример - "дикая собака Динго".
 

Цитата: Grinia от 29.11.2004 [23:46:22]

Если следовать теории эволюции, все живые существа произошли друг от друга. Следовательно, должно быть множество переходных форм и "бракованного материала", которые погибли от неудачной эволюции, ведь все должно было создаваться методом проб и ошибок.

Я специально для Вас привел пример с собаками. Породы собак точно выведены друг из друга. Так покажите мне множество переходных форм и бракованного материала! Мы почему-то (для некоторых это тайна) видим дискретный спектр пород.

 Пример с собаками не удачен, ибо по сути демнострирует антидарвинисткий процесс эволюции. Во первых, в большинстве своем признаки новых пород не являются результатом мутации, (за исключением возможно явно нежинеспособных в природе форм типа отсутсвия волосяного покрова) а есть гибридизация - т.е. комбинация уже существующих в генотипе признаков. Во вторых здесь ключевое слово - выведены, т.е. налицо есть создатель, обладающий разумом, а не слепой случай. От теории креационизма не так легко отмахнуться, как кажется. Похожие проблемы с теориями воникновения жизни.

Не получится бульдобалон. Попробуйте. Нет плавных переходов, даже при выведении собак.

 Получится, Вы к примеру видели помесь таксы с овчаркой? Если предоставить разным породам скрещиваться между собой, то получим зоопарк, в котором можно найти животных с задаными наперед признаками типа окраса, формы скелета и челюсти, и размеров.