Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,6649.20.html
Дата изменения: Sun Apr 10 02:41:57 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 02:41:57 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п
Скорость распространения информации - стр. 2 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Скорость распространения информации  (Прочитано 27417 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

BloodyMax

  • Гость
Мы с Вами вроде говорим о переносе информации, а перенос это всегда количественная характеристика.

servol

  • Гость
Таким образом, перед нами как бы два типа информации.
Одна сплошь заполняющая весь мир живой и неживой материи, неопределенная по объему, не имеющая предназначения, не связанная с кодированием.
Другая - существующая только в мире живой материи или возникшая благодаря живой материи, оцениваемая в количественном отношении, имеющая в каждом случае четкое предназначение и, главное всегда использующая ту или иную систему кодирования.
Первая существует объективно и независимо от нашего существования - назовем ее абсолютной.
Вторая - является отражением мозгом окружающей действительности, поскольку мозг человека не оперирует ничем, кроме поступающей в него информации от датчиков - органов чувств.
В ?1 вопрос поставлен именно с точки зрения абсолютной информации.

« Последнее редактирование: 07.10.2004 [14:38:08] от SerVol »

BloodyMax

  • Гость
Таким образом, перед нами как бы два типа информации.
Одна сплошь заполняющая весь мир живой и неживой материи, неопределенная по объему, не имеющая предназначения, не связанная с кодированием.
Другая - существующая только в мире живой материи или возникшая благодаря живой материи, оцениваемая в количественном отношении, имеющая в каждом случае четкое предназначение и, главное всегда использующая ту или иную систему кодирования.
Первая существует объективно и независимо от нашего существования - назовем ее абсолютной.
Вторая - является отражением мозгом окружающей действительности, поскольку мозг человека не оперирует ничем, кроме поступающей в него информации от датчиков - органов чувств.
В ?1 вопрос поставлен именно с точки зрения абсолютной информации.

Это вы к чему заявили? Вы что, считаете, что _количество_ это чисто человеческое субъективное понятие?

servol

  • Гость
Это вы к чему заявили? Вы что, считаете, что _количество_ это чисто человеческое субъективное понятие?
В том контексте, который используете Вы, - да, это субъективное свойство, поскольку даже для одного объекта (утверждения) не является константой, а зависит от многих параметров. Даже от системы кодирования, свойств приемника и передатчика и "начального уровня сигнала".

Оффлайн Profi

  • *****
  • Сообщений: 517
  • Рейтинг: +0/-2
  • Гость
Даю вам последнее определение понятия информации, которое у меня есть.
"Информация по ее классическому определению в теории информации есть устраненная неопределенность для достижения цели. Деятельность человека содержит цели. Природа не имеет целей, внешних по отношению к ней. Информация в природе не может быть связана с абстрактной целью- она должна участвовать в прцессах и объектах природы как физическая переменная. Но смысл устраненной неопределенности для нее должен сохраняться. Информацию о природе как физическую переменную выражает сама мера неопределенности, каковой является энтропия. Она связана с устранением неопределенности тем, что в характеристики любого объекта природы как целого входит энтропия, вычисленная для составляющих его элементов. Само существование объекта природы есть устранение той величины неопределенности, какую описывает энтропия образующих ее элементов. Поэтому энтропия  есть энтропия-информация об объектах как физическая переменная."
А.М.Хазен "Формулы истины" в науке нет", М., 2004 г.
Энтропия в механике - это действие. Так при чем здесь скорость? Скорость больше относится к понятию количество информации.
« Последнее редактирование: 07.10.2004 [15:01:08] от Profi »
Я знаю, что ничего не знаю

BloodyMax

  • Гость
Давайте определимся, вопрос в чем, в передаче информации или в демагогии насчет значения слова информация? Слово ИНФОРМАЦИЯ несет такое же фундаментальное значение, как и простроанство, время, движение, материя... Вы никогда не дадите этому определения, потому как это данности природы.

А передачей информации в чистейшем виде является зависимость событий в одной точке пространства от событий в другой. Расшифровка сигнала производится опять же природой и человек тут не требуется.

servol

  • Гость
Мне понравилось название книги: "Формулы истины" в науке нет...
А передачей информации в чистейшем виде является зависимость событий в одной точке пространства от событий в другой. Расшифровка сигнала производится опять же природой и человек тут не требуется.
Именно так и ставилась задача первоначально.
А определение информации, как меры неопределенности совершенно неконструктивно... Примитивный энтропийный подход позволяет строить теории, где физической энтропии сопоставляется негэнтропия информационная, что позволяет изобретать различные 'уравнения баланса энтропии и негэнтропии в едином информационно-физическом мире', так сказать 'возмещать потерю физической энергии выработкой информации'.
« Последнее редактирование: 07.10.2004 [15:00:37] от SerVol »

BloodyMax

  • Гость
Мне понравилось название книги: "Формулы истины" в науке нет...
А передачей информации в чистейшем виде является зависимость событий в одной точке пространства от событий в другой. Расшифровка сигнала производится опять же природой и человек тут не требуется.
Именно так и ставилась задача первоначально.

Так вот я и ответил ранее, что последние лет пять рассматривается вопрос (я не особо в курсе положения на текущий день) о мгновенной передаче информации между скореллированными квантовыми частицами.

servol

  • Гость
...последние лет пять рассматривается вопрос (я не особо в курсе положения на текущий день) о мгновенной передаче информации между скореллированными квантовыми частицами.
А можно изложить основную идею? Или дать ссылку...
« Последнее редактирование: 07.10.2004 [15:06:57] от SerVol »

Оффлайн Profi

  • *****
  • Сообщений: 517
  • Рейтинг: +0/-2
  • Гость
У Хазена есть глава:"Некоректность негэнтропийного принципа Бриллюэна"
Я знаю, что ничего не знаю

servol

  • Гость
А вот еще определение: "Примем за аксиому, что на основе комбинации фундаментальных взаимодействий, между объектами может происходить взаимодействие более высокого порядка, при котором от одного к другому переходит некоторая субстанция и при этом потери одного не совпадают с приобретением другого"; и далее: "Любое взаимодействие между объектами, в процессе которого один приобретает некоторую субстанцию, а другой ее не теряет называется информационным взаимодействием. При этом передаваемая субстанция называется Информацией" [С.Я. Янковский. Концепции общей теории информации. (www.inftech.webservis.ru/it/information/ar2.html).
Так вот, речь и идет о "скорости распространения" таких взаимодействий.
« Последнее редактирование: 07.10.2004 [15:27:07] от SerVol »

BloodyMax

  • Гость
Сходу что-то не могу найти. Помню одна статья была в УФН про новейшую квантовую механику... Так было про роль наблюдения, т.е. если мы измерили один фотом, скажем после аннигиляции, то мгновенно локализуется и второй. О! Точно! Там было еще о локализации волновой функции в принципе. Но это чистая наука, а совсем недавно я читал и о коммуникационных разработках в этой области, опять же где - не помню.

Но смысл эффекта в наблюдении одной из скореллированых частиц, после чего волновая функция системы этих двух частиц распадется на две и этим то вот и пользуются.

servol

  • Гость
... т.е. если мы измерили один фотом, скажем после аннигиляции, то мгновенно локализуется и второй. О! Точно! Там было еще о локализации волновой функции в принципе. Но это чистая наука, а совсем недавно я читал и о коммуникационных разработках в этой области, опять же где - не помню.
Но смысл эффекта в наблюдении одной из скореллированых частиц, после чего волновая функция системы этих двух частиц распадется на две и этим то вот и пользуются.
Про это я тоже читал. Вот поэтому-то, в частности, и возник вопрос об ограничении скорости информационного взаимодействия скоростью света.
Точнее о долженствовании отсутствия такого ограничения...
« Последнее редактирование: 07.10.2004 [15:41:19] от SerVol »

BloodyMax

  • Гость
Думаю, это пока единственный эффект, который может предложить современная наука... Что ж тут тогда обсуждать? =)

servol

  • Гость
Думаю, это пока единственный эффект, который может предложить современная наука... Что ж тут тогда обсуждать? =)
А Вы прочтите первое сообщение. Это был вполне конкретный вопрос.

BloodyMax

  • Гость
[А Вы прочтите первое сообщение. Это был вполне конкретный вопрос.

Так Вам был и конкретный ответ. Если предлагают метод мгновенной передачи информации без конкретного носителя, то откуда ж возьмется доказательство того, что это не возможно?
« Последнее редактирование: 07.10.2004 [15:36:28] от BloodyMax »

Оффлайн Profi

  • *****
  • Сообщений: 517
  • Рейтинг: +0/-2
  • Гость
А при наличии какой-то новой субстанции в природе, о которой мы не ведаем, возможны и более высокие скорости в природе. И такое можно предположить, ну, например, гравитация! Что мы знаем о ее природе?
Я знаю, что ничего не знаю

servol

  • Гость
Так Вам был и конкретный ответ. Если предлагают метод мгновенной передачи информации без конкретного носителя, то откуда ж возьмется доказательство того, что это не возможно?
Тогда обращу Ваше внимание на то, что к этому вопросу была привязана ТО...

servol

  • Гость
А при наличии какой-то новой субстанции в природе, о которой мы не ведаем, возможны и более высокие скорости в природе. И такое можно предположить, ну, например, гравитация! Что мы знаем о ее природе?
А почему бы и нет? Явление гравитации - вполне подходит для передачи информации.
Правда, это несколько выходит за рамки обсуждаемой темы...
« Последнее редактирование: 07.10.2004 [15:49:16] от SerVol »

BloodyMax

  • Гость
Так Вам был и конкретный ответ. Если предлагают метод мгновенной передачи информации без конкретного носителя, то откуда ж возьмется доказательство того, что это не возможно?
Тогда обращу Ваше внимание на то, что к этому вопросу была привязана ТО...

Ну, про ОТО не знаю, а в рамках СТО все известные поля, которые могут как-либо поменять состояние чего-либо, распространяются со скоростью света, так как это вообще ЭМ теория.