Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,6757.20.html
Дата изменения: Sun Apr 10 02:42:07 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 02:42:07 2016
Кодировка: Windows-1251
Поисковые слова: п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п
Время разума - стр. 2 - Вселенная, жизнь, разум

« предыдущая тема следующая тема »
Страницы: 'Пред. 1 [2] 3 4 5 След.'  Все   Вниз

A A A A Автор Тема: Время разума  (Прочитано 11483 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

servol

  • Гость
Re:Время разума
« Ответ #20 : 27.10.2004 [11:54:34] »
Цитата: Павел Фоменко от 27.10.2004 [11:30:24]
Постепенная замена (нейрон за нейроном) всего мозга человека на полупроводниковые ячейки. Потом замена всего организма и, наконец, трансляция такого "организма" во всемирную сеть.
Принципиальная проблема - создание неорганического нейрона и согласование его с живими клетками.
Ну, создание "неорганического нейрона" как раз не проблема. Проблема состоит в том, как на основе отдельных нейронов создать систему, обладающую главным "системным свойством" мозга - мыслительными способностями. Боюсь, "механический" принцип последовательного соединения нейронов в соответствии с "принципиальной схемой" к успеху не приведет. Поэтому-то у нас и ведется, в частности, дискуссия об Информации, т.к. для моделирования чего-то нужно узнать, а что, собственно...  ???
Записан

Оффлайн Павел ФоменкоАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 223
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
Re:Время разума
« Ответ #21 : 27.10.2004 [12:10:16] »
Цитата: SerVol от 27.10.2004 [11:54:34]
Ну, создание "неорганического нейрона" как раз не проблема. Проблема состоит в том, как на основе отдельных нейронов создать систему, обладающую главным "системным свойством" мозга - мыслительными способностями. Боюсь, "механический" принцип последовательного соединения нейронов в соответствии с "принципиальной схемой" к успеху не приведет. Поэтому-то у нас и ведется, в частности, дискуссия об Информации, т.к. для моделирования чего-то нужно узнать, а что, собственно...  ???
Объясню подробнее.
Берем живого человека и в его мозге меняем один нейрон на исскуственный. Такой подмены человек даже не заметит, ведь исскуственный нейрон будет выполнять те же функции.
Потом меняем следующий и т. д. пока не поменяем весь мозг.
Мыслительные способности остаются? - Да! - А мозг уже кремниевый... ;)
Записан

Оффлайн ALexpert

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Рейтинг: +13/-8
Re:Время разума
« Ответ #22 : 27.10.2004 [13:00:31] »
Цитата: Павел Фоменко от 27.10.2004 [12:10:16]
Объясню подробнее.
Берем живого человека и в его мозге меняем один нейрон на исскуственный. Такой подмены человек даже не заметит, ведь исскуственный нейрон будет выполнять те же функции.
Потом меняем следующий и т. д. пока не поменяем весь мозг.
Мыслительные способности остаются? - Да! - А мозг уже кремниевый... ;)
Боюсь, что не заметив замены одного нейрона, человек все же заметит замену всего мозга! :) Ведь замену одного нейрона, в некотором смысле, можно сравнить с его гибелью (установку "протеза" пока не рассматриваем). У человека запросто могут погибнуть даже десятки нейронов без замены, а он этого и не заметит, но гибель всего мозга равносильна смерти. Теперь о "протезах". :) Дело в том, что на основе кремния не возможно создать полный аналог нейрона. Это будет всего лишь вентиль, который принимает и передает какие-то сигналы, но живой нейрон гораздо сложнее кремниевого. Не исключено, что он выполняет какие-то дополнительные (побочные) функции, которые нам пока не известны. Возможно, что связь между нейронами поддерживается не только на уровне обмена электрическими сигналами, или какими-то веществами, но и на уровне физических полей и т.п.
Записан

Оффлайн Maxxoft

  • ****
  • Сообщений: 388
  • Рейтинг: +1/-0
  • Гончаров Максим
Re:Время разума
« Ответ #23 : 27.10.2004 [13:04:32] »
Цитата: Павел Фоменко от 27.10.2004 [12:10:16]
Объясню подробнее.
Берем живого человека и в его мозге меняем один нейрон на исскуственный. Такой подмены человек даже не заметит, ведь исскуственный нейрон будет выполнять те же функции.
Потом меняем следующий и т. д. пока не поменяем весь мозг.
Мыслительные способности остаются? - Да! - А мозг уже кремниевый... ;)
А при размножении мозг тоже будет кремниевый? Кстати как можно получить искусственный нейрон? Честно говоря смутно себе представляю, что такое нейрон.
Записан
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не вполне уверен. ї Альберт Эйнштейн.
Телескоп SkyWatcher BK1309EQ2

Оффлайн Павел ФоменкоАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 223
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
Re:Время разума
« Ответ #24 : 27.10.2004 [13:26:50] »
То ALexpert:
Именно на этом можно и сыграть! Замена нейрона равносильна гибели одного, а потом воскрешению (мозг, думаю, "примет" полностью работоспособный нейрон).
Насчет кремниевого нейрона: я имею ввиду полную аналогию нейрона - пусть это будет микросхемка. Насчет полей другой природы... - попробуем - узнаем!

То MaxxSoft:
Насчет размножения я как-то не подумал...  :(
Записан

servol

  • Гость
Re:Время разума
« Ответ #25 : 27.10.2004 [13:50:45] »
Цитата: Павел Фоменко от 27.10.2004 [13:26:50]
Именно на этом можно и сыграть! Замена нейрона равносильна гибели одного, а потом воскрешению (мозг, думаю, "примет" полностью работоспособный нейрон).
Насчет кремниевого нейрона: я имею ввиду полную аналогию нейрона - пусть это будет микросхемка. Насчет полей другой природы... - попробуем - узнаем!
Уже пробовали... Как известно, в 60-70-х годах прошлого века был взят курс на копирование зарубежных средств вычислительной техники. Одним из направлений этого курса стало передирание элементной базы тамошних ЭВМ, в частности, микросхем. Не буду рассказывать о технологиях этого процесса, достаточно сказать, что копирование происходило с "микронной" точностью. Получавшиеся в результате этого процесса "отечественные" микросхемные наборы оказывались "ограниченно годными"  к выполнению требуемых функций. В связи с этим пришлось заняться и "исправлением" операционных систем, которые отказывались работать на "отечественных аналогах". Замечаете аналогию? А ведь микросхемы даже теперешнего периода развития технологий микросхемостроения, а также операционные системы существенно (очень мягко выражаясь) проще мозга.
Записан

Оффлайн Павел ФоменкоАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 223
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
Re:Время разума
« Ответ #26 : 27.10.2004 [14:29:45] »
Извесная история со шлифовальными станками (микронной точности) и микропроцессором Z80.
После шлифовки и "сдирания" копии получился ущербный КР580ИК80 с сильно урезаной системой команд.
Аналогии, если честно, не наблюдаю.
А сложность нынешнего поколения процессоров достаточно высока. Конечно, не достигнута еще степень интеграции, подобная мозгу, но в принципе...
Записан

servol

  • Гость
Re:Время разума
« Ответ #27 : 27.10.2004 [14:33:06] »
Цитата: Павел Фоменко от 27.10.2004 [14:29:45]
А сложность нынешнего поколения процессоров достаточно высока. Конечно, не достигнута еще степень интеграции, подобная мозгу, но в принципе...
В том-то и дело, что здесь разница именно в принципе, а не в уровне развития технологий. Прямое механическое копирование сложной системы в принципе не может привести к автоматическому же копированию ее свойств.
« Последнее редактирование: 27.10.2004 [14:33:38] от SerVol »
Записан

Оффлайн Павел ФоменкоАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 223
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
Re:Время разума
« Ответ #28 : 27.10.2004 [14:54:29] »
Цитата: SerVol от 27.10.2004 [14:33:06]
В том-то и дело, что здесь разница именно в принципе, а не в уровне развития технологий. Прямое механическое копирование сложной системы в принципе не может привести к автоматическому же копированию ее свойств.
Не считая мозг, приведите пример невозможности копирования сложной системы.
Записан

Оффлайн Павел ФоменкоАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 223
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
Re:Время разума
« Ответ #29 : 27.10.2004 [14:58:50] »
Добавлю, что террабайтные винчестеры уже есть - а по сравнению с 15 000 000 000 нейронов - это огого!
« Последнее редактирование: 27.10.2004 [15:00:11] от Павел Фоменко »
Записан

servol

  • Гость
Re:Время разума
« Ответ #30 : 27.10.2004 [15:16:34] »
Знаете поговорку - копия всегда хуже оригинала!  ;D Впрочем, оставим в стороне фольклор...
Итак, рассмотрим массовое производство какого-нибудь ширпотребпродукта (П). Как Вы знаете, каждый П состоит из некоторого количества элементов, собираемых в соответствии с технологическими картами, разработанными в КБ, на некотором количестве рабочих мест некоторым количеством трудящихся. Каждый элемент имеет определенные технологические допуски на комплекс имеющихся у него свойств. Поэтому технологи КБ должны предусмотреть возможность настройки соотв свойств соотв элементов соотв блоков. Кроме того, каждое раб место и каждый трудящийся также имеют определенный набор свойств. В связи с этим, после сборки каждого блока, из которых состоят другие блоки и подблоки рассматриваемого П, каждый из них поступает на рабочее место настройщика (или наладчика), в функции которого входит так подобрать характеристики элементов, входящих в состав блока, чтобы оный соответствовал предъявляемым к нему требованиям. И т.д.
В итоге каждый готовый П будет отличаться от любого другого с точностью до технологических допусков (не будем рассматривать брак, проблемы надежности, старения и т.д., и т.п.). Впрочем, эта ситуация тривиальна, хотя даже при этом мы не можем получить копию в строгом смысле.
Далее. Реальные сложные системы выше некоторого уровня являются черными ящиками. С какой степенью точности можно скопировать черный ящик?
Записан

servol

  • Гость
Re:Время разума
« Ответ #31 : 27.10.2004 [15:17:29] »
Цитата: Павел Фоменко от 27.10.2004 [14:58:50]
Добавлю, что террабайтные винчестеры уже есть - а по сравнению с 15 000 000 000 нейронов - это огого!
Не понял связи... Количество никогда не заменит качество. Не думаю, что если соединить даже 1000000000 терабайтных винтов, полученная система станет мыслящей. А вот неработоспособной она будет точно.
« Последнее редактирование: 27.10.2004 [15:20:25] от SerVol »
Записан

Оффлайн Chingachguk

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Рейтинг: +0/-1
  • Мне нравится этот форум!
Re:Время разума
« Ответ #32 : 27.10.2004 [15:29:57] »
Народ, в замене нейрона микросхемой проблем никаких нет с точки зрения техники. Скажем так, есть эксперемнты с нейронами крысы где нашли способ передавать на нейрон опр. сигналы и далее получать ответную информацию на выходе -  в итоге собрали базу о 95% возможных реакций нейрона на поступ. информацию. (В продолжении эксперемента теперь хотят снимать реакцию одного нейрона когда крыса бегает по лабиринту - соотв для разгадки что за инфу передает нейрон) Так вот смоделировать "черный ящик"-нейрон   проблем нет. Кстати, уже давно используется направление в программировании как нейронные сети, а это кстати аналог - позаимствованный от работы мозга человека. Вопрос главный в замене нейронов в мозгу - чисто медецинский, т.к заменить  1-100 нейронов вроде как проблем нет, а вот больше это уже вопрос. (покрайней мере на крысах)
Записан

Оффлайн Chingachguk

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Рейтинг: +0/-1
  • Мне нравится этот форум!
Re:Время разума
« Ответ #33 : 27.10.2004 [15:42:17] »
И еще один момент. Что такое нейрон- это черный ящик который на вход получает один сигнал, обрабатывает и выдет обработанный тоже сигнал который поступает к след нейрону или нескольким и т.д.
Так вот микросхема должна быть не меньше чем хорошим компом с большой БД, чтобы знать, как данные обработать, чтобы выдать на выход. Соответственно таких компов должно быть очень много по числу нейронов в мозге, объединеных в огромную  очень быструю сеть. Поэтому имитация 10 нейронов это почти не вопрос, а вот болше это просто грандиозная задача.
Записан

servol

  • Гость
Re:Время разума
« Ответ #34 : 27.10.2004 [15:42:49] »
Так об этом и речь. Заменить (скопировать) отдельный элемент системы - no problem. А скопировать черный ящик - ... "Дистанция огромного размера".
Записан

servol

  • Гость
Re:Время разума
« Ответ #35 : 27.10.2004 [15:46:56] »
Цитата: Chingachguk от 27.10.2004 [15:42:17]
И еще один момент. Что такое нейрон- это черный ящик который на вход получает один сигнал, обрабатывает и выдет обработанный тоже сигнал который поступает к след нейрону или нескольким и т.д.
Так вот микросхема должна быть не меньше чем хорошим компом с большой БД, чтобы знать, как данные обработать, чтобы выдать на выход. Соответственно таких компов должно быть очень много по числу нейронов в мозге, объединеных в огромную  очень быструю сеть. Поэтому имитация 10 нейронов это почти не вопрос, а вот болше это просто грандиозная задача.
Ну,... Это известный подход. См. выше насчет терабайтных винтов.
Записан

Оффлайн Павел ФоменкоАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 223
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
Re:Время разума
« Ответ #36 : 27.10.2004 [15:58:28] »
Ув. SerVol!
Насчет точности и допусков. Знаете какова вероятность прохождения сигнала через синапс? 50% !
Такая эффективность работы окупается именно за счет множества нейронов и их связей. Так что ошибки технологического цикла не идут ни в какое сравнение с погрешностями работы самого мозга!
Записан

servol

  • Гость
Re:Время разума
« Ответ #37 : 27.10.2004 [16:02:05] »
Процесс моделирования не возможен без решения  целого ряда вопросов. Назову навскидку без претензии на полноту.
1. Принципы организации мозга (иерархия подсистем).
2. Подсистемы, составляющие мозг.
3. Методы координации подсистем.
4. Структура подсистем.
5. Принципы организации связи между подсистемами (межиерархические, внутрииерархические, перекрестные).
6. Структура и методы информационнго и энергетического обмена с окружающей средой.
7. Система датчиков и исполнительных органов и принципы их взаимодействия с мозгом.
Замечу, это только принципиальные вопросы. До конкретных структур, методов, потоков и т.д. от этого этапа о-о-о-очень далеко
Записан

servol

  • Гость
Re:Время разума
« Ответ #38 : 27.10.2004 [16:04:16] »
Цитата: Павел Фоменко от 27.10.2004 [15:58:28]
Ув. SerVol!
Насчет точности и допусков. Знаете какова вероятность прохождения сигнала через синапс? 50% !
Такая эффективность работы окупается именно за счет множества нейронов и их связей. Так что ошибки технологического цикла не идут ни в какое сравнение с погрешностями работы самого мозга!
А почему Вы считаете, что это не является "запрограммированным" способом существования нейронов? В принципе, можно предположить, что мозг - это некое подобие квантового компьютера. Да и вообще при таком количестве элементов наверняка "применяются" другие принципы построения системы.  :)
« Последнее редактирование: 27.10.2004 [16:11:12] от SerVol »
Записан

Оффлайн Chingachguk

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Рейтинг: +0/-1
  • Мне нравится этот форум!
Re:Время разума
« Ответ #39 : 27.10.2004 [16:06:38] »
Вот кстати свежая новость с utro.ru как раз в тему:
http://www.utro.ru/articles/2004/10/27/366999.shtml

Вот чисто теоретически если действительно имитировать все нейроны, то будет ли это существо считаться человеком? Будет ли у него творческая мысль или нужно будет еще датчик случаных чисел ставить для появления творческой мысли :)
Записан
Страницы: 'Пред. 1 [2] 3 4 5 След.'  Все   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »