Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,684.400.html
Дата изменения: Sun Apr 10 03:34:32 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 03:34:33 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: точка лагранжа
ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА - стр. 21 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА  (Прочитано 67369 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #400 : 05.02.2003 [02:36:40] »
Уважамый AgoraBasta!
Цитировать
Теперь у себя в проверке проверяйте.
То,что Вы привели - не есть решение.
Просто взгляните - при взятии дважды по dr мы получим
H(r-ct)*e''(r) - такого члена нет в плотности.
А все ведь из-за того, что Вы неправильно берете интеграл.

U(r,t)=int(1/R*rho(r', t- R/c) dV'
R=|r-r'|

Вот оно, решение волнового уравнения для произвольной плотности rho(r,t). Подставьте в него свою плотность. Заметьте, что плотность берется не в момент времени t,. а в момент t'=t-R/c - а Вы что берете в своем интеграле? Ваш интеграл - это не потенциал Л-В. Особенно когда движение идет со скоростью света.
И как Вы все-таки интегрируете по dt? Неясно.

Эффект даже в математике повис, а в физике он вообще давно в петле болтается...

Цитировать
У меня бывают описки, когда с бумажки переписываю, не задумываясь ... Потому и подновляю содержание по мере их отлова.
Ну, это понятно...

P.S. Осталось также загадкой, как при
Цитировать
U(r;t) = (G*E(0)/(r*c^2))e(r)*H(ct-r)
что в "моих" обозначениях U(r,t)=K*e(r)/r*H(c*t-r), была взята производная dU/dr, и в ней нет e'(r) ?
И Вы подставляете туда r=ct, судя по записи. А t там и не было. И в производной дельта-функция с (r-ct) - это Вас тоже не смутило?
И потом, если
N373,374
Цитировать
-dU'/dr = du/dt
, то как
N386
Цитировать
dU'/dr = du/dt
То ускорение, то замедление ;)
А ведь все просто -
L=m*(dx/dt)**2/2-U(x)
d/dt(dL/(dx/dt))-dL/dx=0
d2x/dt**2=dU/dx--> m*du/dt=dU/dx
С последней я согласен. С первой - нет.
Многовато ошибок, но результат - такой же.
У меня создается впечатление, что Вы хотите наоборот получить из своего "решения" f(r)=f(0)*exp(-k*r**2) получить уравнения, к нему приводящие. Но вот плотность искусcтвенная, и решение не подходит.
« Последнее редактирование: 05.02.2003 [18:00:32] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #401 : 05.02.2003 [19:59:42] »
А все ведь из-за того, что Вы неправильно берете интеграл.
Пожалуй, что да, есть ошибочка. Надо мне было авторитетного Will'a слушаться ...

Главное тут определить, до куда интегрировать. Если точка R - над фронтом, то интеграл очевидно ноль. Если точка под фронтом, то информация о изменении плотности дойдет только с расстояний < (ct - R), что и будет верхним пределом интеграла, (t&R считаются от точки испускания фронта).
(Выносить 1/R из-под интеграла всегда можно для сферической симметрии источника - не сомневайтесь в этом..)
Опуская множители, считаем -
интеграл от 2*delta(r) дает 1,
интеграл от de(r)/dr дает {e(ct-R) - e(0)}, e(0) = 1,
сам фронт - за горизонтом, так что из-под интеграла получаем только e(ct-R), добавляя множители, имеем

U(R;t) = (G*E(0)/c^2)*(e(ct-R)/R) <- это под фронтом
U(R;t) = 0 <- над фронтом, соединяем два решения -

U(R;t) = (G*E(0)/c^2)*(e(ct-R)/R)*H(ct-R)

Можете смело подставлять в даламбертиан, все сходится...

P.S. Важно что функция e(r) - достаточно произвольная!
« Последнее редактирование: 05.02.2003 [20:03:53] от AgoraBasta »

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #402 : 05.02.2003 [23:08:00] »
Уважаемый AgoraBasta!
Вы начинаете учиться ;) В каком посте я предсказал решение в форме
f(r-ct)/r ?
Вот, мы начинаем приближаться к решению. К сожалению, это решение годится только для однородного уравнения , т.е. решения для Вашей плотности опять нет, но сейчас я не об этом.
Я Вам правду скажу -  с такими плотностями вообще уравнения не решаются. Даже хваленые численные методы дадут нехороший результат - все эти дельты и Хевисайды сказываются.
Давайте "забьем" на него - ясно, что аналитически его не найти.
"Математика - великолепная служанка физики", поэтому не забудем именно физику.
В принципе, идея ясна. Но давайте обсудим некоторые физические аспекты этой идеи:

1. Может ли источник, движущийся со скоростью волны, испустить волну "вперед" ? "Назад" нас не интересует по очевидной причине.
2.Как поле, распространяющееся со скоростью света, может опередить источник, движущийся с той же скоростью.
3. В консервативных полях, к которым относится и ньютоновское поле тяготения, полная механическая энергия сохраняется. Также можно получить теорему вириала, из которой получается обобщенный закон Кеплера (хотя и не только из нее). А у Вас она имеет какой-то прирост - почему?
4.Используйте "сшивку" не с Хевисайдом - Хевисайд "плохая" функция с разрывной производной, что и есть плохо. Используйте линейную аппроксимацию с фронтом конечной длины, что более физично - если источник излучает волны длиной 21 см, то это не дельта со всей очевидностью.
5. Если поле неспособно опередить источник, что очевидно, то тогда его потенциал либо бесконечность - разбейте сферу на маленькие плитки. Потенциал каждой плитки = бесконечности, поскольку "не смог оторваться" от них, либо 0.
6. Факт того, что в малых полях красное (голубое) смещение фотона оказывается равным "убыли" или "приращению" гравитационного потенциала, НЕ свидетельствует о том, что энергия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО теряется фотоном. Объяснение этого факта лежит в ОТО и фундаментальных свойств фотона. Энергия фотона однозначно определяется его частотой. Частота же зависит от локального времени в источнике, причем без наличия другой СО, эту зависимость не обнаружить -следствие принципа эквивалентности. ОТО предсказывает, что время при воздействии гравитации замедляется - следовательно изменяется частота при переходе от одного локального времени к другому. А если изменяется частота, изменяется и энергия. Вот и вся зависимость, выраженная простой формулой, которую я так часто писал. Она также позволяет получить выражение для эффекта Доплера, как замедления времени в источнике, по сравнению  с приемником. В этой связи, высказанная Вами мысль о том, что "фотон связан с полем источника", имеет вполне здравое ядро. Он связан тем g00, в котором его рождали.
 
P.S. Предлагаю заменить  в уравнениях G*E(0)/c**2 на просто коэф-т K.
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #403 : 06.02.2003 [00:17:12] »
Уважаемый AgoraBasta!
Вы начинаете учиться ;)
Бросьте, пустое это все... Лучше посчитайте чему сами научились в наших дискуссиях :P
Цитировать
К сожалению, это решение годится только для однородного уравнения , т.е. решения для Вашей плотности опять нет, но сейчас я не об этом.
От плотностей к потенциалу - решение почти однозначно, обратная операция никогда не однозначна, это простейший факт.
Мне нужны всего два факта: перед фронтом - невозмущенное старое поле, за фронтом - измененный потенциал, с резким градиентом во фронте.
Мои уравнения прекрасно дают оба этих результата, а уж как сшивать - не так важно...
Причем ваше пожелание про растянутый фронт не ко мне, а к ОТО, которая координаты фотонов определяет в точку с определенной метрикой и подразумевает, что можно требовать ds^2=0, чего быть не может для реальных фотонов от реального источника - либо фотон длинный, либо разрывная метрика. Но даже если длинный и не разрывная - все равно ds^2=/=0 по области локализации фотона.
Цитировать
1. Может ли источник, движущийся со скоростью волны, испустить волну "вперед" ? "Назад" нас не интересует по очевидной причине.
Испустить - не может, унаследовать - обязан. Если сохраняется Tik, то Gik также сохраняется ровно в той-же мере.
Цитировать
2.Как поле, распространяющееся со скоростью света, может опередить источник, движущийся с той же скоростью.
Оно опередило тот источник, родившись много раньше нынешней инкарнации источника.
Цитировать
3. В консервативных полях, к которым относится и ньютоновское поле тяготения, полная механическая энергия сохраняется. Также можно получить теорему вириала, из которой получается обобщенный закон Кеплера (хотя и не только из нее). А у Вас она имеет какой-то прирост - почему?
Ничуть не так! Фотоны-то реально отдают энергию материи.
Я подозреваю, что потрудившись как следует, можно получить мой результат прямо из интеграла (LM + LG)*sqrt(-det(g))*d4x.
Цитировать
4.Используйте "сшивку" не с Хевисайдом - Хевисайд "плохая" функция с разрывной производной, что и есть плохо. Используйте линейную аппроксимацию с фронтом конечной длины, что более физично - если источник излучает волны длиной 21 см, то это не дельта со всей очевидностью.
Я уже объяснил, что проблема сидит в ОТО, и удлиннение не поможет.
Цитировать
5. Если поле неспособно опередить источник, что очевидно, то тогда его потенциал либо бесконечность - разбейте сферу на маленькие плитки. Потенциал каждой плитки = бесконечности, поскольку "не смог оторваться" от них, либо 0.
Не въезжаю чевой-то я в вашу дилемму....?
Цитировать
6. Факт того, что в малых полях красное (голубое) смещение фотона оказывается равным "убыли" или "приращению" гравитационного потенциала, НЕ свидетельствует о том, что энергия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО теряется фотоном.
Это вопрос интерпретации - любая энергия зависит от системы отсчета. Я могу вам обосновать, что кинетическая энергия "локализована" в вакууме/эфире - но только вот зачем бы мне это делать...
Цитировать
Частота же зависит от локального времени в источнике, причем без наличия другой СО, эту зависимость не обнаружить -следствие принципа эквивалентности.
Это неправда - каждый сам себе система отсчета - спустился/поднялся по лестнице - получил эффект; ведь время и пространство меняются по-разному. А еще и лазерный гироскоп в кармане.
Цитировать
P.S. Предлагаю заменить  в уравнениях G*E(0)/c**2 на просто коэф-т K.
K уже занято в моей экспоненте, давайте лучше N.
« Последнее редактирование: 06.02.2003 [00:19:38] от AgoraBasta »

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #404 : 06.02.2003 [07:54:29] »
Уважаемый AgoraBasta!
Я надеюсь, Вы понимаете, что приведенная Вами функция - не решение неоднородного волнового уравнения.
Цитировать
От плотностей к потенциалу - решение почти однозначно, обратная операция никогда не однозначна, это простейший факт.
Так Вы решали от потенциала к плотности - теперь ясно.
Но, хорошо, математику получения решения опустим. Теперь мы имеем волну
Цитировать
U(r,t)=N*e(ct-r)*H(ct-r)/r
Это действительно волна, распространяющаяся со скоростью света.
Тогда поясните ход решения дальше - возьмем производную по r.
dU/dr = - (N*e(ct-r)*delta(ct-r)/r + N*e'(ct-r)*H(ct-r)/r + N*e(ct-r)*H(ct-r)/r**2)
Вот эта проиводная. Затем Вы подставляете в нее r=ct.  Все бы было хорошо, только Вы не можете это сделать -  дельта-функция = бесконечности в этой точке. (dU/dr)r=ct=infinity - вот и все.
Эта производная, конечно, бесконечность в точке ct, но от остальных членов нельзя так просто избавиться.
N*e'(ct-r)*H(ct-r)/r|r=ct = N*e'(0)/2/(ct) (здесь, очевидно, что e'(0)=0 - это должно быть).
N*e(0)*H(0)/r**2=N/2/(ct)**2

И продемонстрируйте, как Вы интегрируете по dt.
Очень интересно, потому что результат загадочен.
Откуда-то 1/c (видимо, от размерности).
****
А теперь физика:
ds^2=0 - это уравнение нулевой геодезической - линии, вдоль которой распространяестя свет. Про точку тут не сказано ничего.
Эйконал - выражение фазы волны.
Цитировать
Это неправда - каждый сам себе система отсчета - спустился/поднялся по лестнице
1. У Вас есть часы.
2. Вы нарушили принцип эквивалентности.
У фотона НЕТ часов - они у него стоят.

Цитировать
Я могу вам обосновать, что кинетическая энергия "локализована" в вакууме/эфире - но только вот зачем бы мне это делать...
Вы уже многое "обосновали"...

Цитировать
Испустить - не может, унаследовать - обязан. Если сохраняется Tik, то Gik также сохраняется ровно в той-же мере.
1. В гравитационном поле "плоский" Tik не сохраняется - вы не учли энергию-импульс от грав. поля.
2. У Вас  источник теряет массу - метрика "вокруг" не сохраняется.
3. Источник ТЕРЯЕТ энергию на излучение - о каком сохранении энергии мы говорим? Все, что было, источник выполнил - он потерял массу. Если рассматривать замкнутую систему размером со Вселенную, то энергия сохраняется.
Мы же рассматриваем отдельно незамкнутый источник.

Цитировать
Оно опередило тот источник, родившись много раньше нынешней инкарнации источника.
Не понял, поясните.  
Вот смотрите - источник массой . Он излучил в некоторый момент фотон с "массой" M. Теперь, по Вашей идеологии, от источника начали распространятся фотон и с ним с ИДЕНТИЧНОЙ скоростью сферическая гравитационная волна - то с чего мы начали.
Вот поясните, где тут "реинкарнация", где "источник".
Цитировать
Ничуть не так! Фотоны-то реально отдают энергию материи.
Про "реально" мы сейчас и выясняем. И в том поле, о котором Вы говорите, механическая энергия сохраняется.
Так что в ньютоновском поле этих эффектов нет.
« Последнее редактирование: 06.02.2003 [08:59:44] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #405 : 06.02.2003 [17:35:08] »
Цитировать
U(r,t)=N*e(ct-r)*H(ct-r)/r
Это действительно волна, распространяющаяся со скоростью света.
Я сейчас немного занят, но малость погодите, и будет вам совершенно корректное решение. Приведенный выше последний вариант приведет к Шварцшильдовкому редшифту и действительно не сохраняет энергию...
Цитировать
2. Вы нарушили принцип эквивалентности.
Это не я его нарушил, это природа его соблюдает лишь в беск малой области, да и то только если метрика непрерывна...

bob

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #406 : 06.02.2003 [22:03:09] »
М-да, возможности Stepa я недооценил... :)

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #407 : 07.02.2003 [00:56:50] »
OK, настоящее корректное решение, полностью соответствующее заявленным плотностям:

U(r,t)=N*{e(r)/r + Jr->ct[(de/dr')*dr'/r']}*H(ct-r),

здесь "J" - интеграл, он исчезает при r стремящемся к ct; так что ступенька на потенциале очевидна.
 
« Последнее редактирование: 07.02.2003 [01:21:13] от AgoraBasta »

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #408 : 07.02.2003 [01:40:36] »
Уважаемый AgoraBasta!
Я уже успокоился насчет решения, а Вы опять мне даете нерешение.
Давайте так - я понял, что Вы потенциал не получили из уравнения Пуассона или Даламбера, но в принципе понимаю, откуда берется Хевисайд и такая сшивка.

Остановимся на предыдущем варианте, а, впрочем, на каком Вы хотите. Просто покажите дальнейший ход решения, потому что переход к дельта-функции как-то сомнителен - там ведь 3 члена у производной. С последним вариантом произойдет просто что-то страшное...

Интегрирование тоже интересует сильно, поскольку если есть решение r=r(t) типа r=ct, то нужно его подставить, либо интегрировать по dr, а если оно независимо от t, тогда этот интеграл просто функция Хевисайда.

А если нет явного решения r=r(t), то тогда этот интеграл не берется так просто. Для этого есть методы решения типа Лагранжа,Гамильтона или Гамильтона-Якоби.

P.S.
Попробуйте на досуге построить системку уравнений на основе приведенного Вами потенциала. Центр массы M и планетка, частичка массы m. На Кеплер наложится возмущение.
P.P.S. Судя по всему, e(0)=1, но e'(0)=0. Согласны?
P.P.P.S. А физику пока оставим - с ней все ясно.
« Последнее редактирование: 07.02.2003 [01:53:50] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #409 : 07.02.2003 [01:54:44] »
Давайте так - я понял, что Вы потенциал не получили из уравнения Пуассона или Даламбера,
Вижу, что проверять вам было лень...

Это решение - результат прямого интегрирования, и под фронтом соответствует Пуассону для заявленной плотности ~e'r/r2. Единственная волна здесь сидит в Хевисайде, а под фронтом почти статическая картинка.

Цитировать
P.P.S. Судя по всему, e(0)=1, но e'(0)=0. Согласны?
Само-собой. Ведь вы же знаете ту e(r) в явном виде = exp(-k*r2)...
« Последнее редактирование: 07.02.2003 [02:05:26] от AgoraBasta »

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #410 : 07.02.2003 [16:34:05] »
P.S.
Попробуйте на досуге построить системку уравнений на основе приведенного Вами потенциала. Центр массы M и планетка, частичка массы m. На Кеплер наложится возмущение.
...
P.P.P.S. А физику пока оставим - с ней все ясно.
Стало быть так, пишите лагранжиан для системы со слегка переменной большой массой в центре M = M0 + t*M', считаете M координатой и получаете недвусмысленную зависимость dT = - 2*m*G*dt*M'/r и т.д.

Физику можете ощутить на простейшем примере - висит себе тельце на орбите в точке Лагранжа между двумя телами, вдруг у одного из тех тел слегка изменяется масса, точка Лагранжа смещается, наше тельце вынуждено колебаться вокруг новой точки - откуда взялась энергия этих колебаний? Ведь масса исчезла/появилась не вдруг, но ее могло унести/принести с излучением; и заметьте, что очевидная масса меняется именно когда фронт минует наше тельце, причем все равно в какую сторону...

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #411 : 07.02.2003 [19:04:43] »
Уважаемый AgoraBasta!
Сколько же можно упорствовать в решении, которое решением не является.
Вы опять не хотите это признать - тогда я подставлю:
Цитировать
U(r,t)=N*{e(r)/r + Jr->ct[(de/dr')*dr'/r']}*H(ct-r),
Разобьем на 2 (один я просто вычислял когда-то):
U1=N*e(r)/r*H(ct-r)
U2=N*J*H(ct-r)
D(U1)=N/r*(e''(r)*H(ct-r)-2*N*e'(r)*delta(ct-r))
D(U2)=
-N/r*(e''(r) *H(ct-r)+e'(r)*H(ct-r)/r**2-2*N*e'(r)*delta(ct-r)+2*delta(ct-r)*J)
Следовательно
D(U)=D(U1+U2)=D(U1)+D(U2)=-N*(e'(r)/r**2*H(ct-r)+2*delta(ct-r)*J/r)
Цитировать
rho' = -(1- H(r-ct))*{(E(0)/(2*pi*r^2*c^2))delta(r) + (dE(r)/dr)/(4*pi*r^2*c^2)} + delta(r-ct)*E(r)/(4*c^2*pi*r^2).
rho(r,t)=N*(e'(r)/(4*Pi*r**2)+delta(ct-r)*J/(2*Pi*r))
Такой плотности у Вас нет.
Кстати, если подставить e(r)=exp(-k*r**2), получится:
U1=exp(-k*r**2)/r*H(ct-r)
U2=N*H(ct-r)*b*(Erf(a*r)-Erf(a*ct)), a=sqrt(k), b=sqrt(Pi*k)
D(U)=2*N*k(H-ct)/r*exp(-k*r**2)+2*b*delta(ct-r)/r(Erf(a*r)-Erf(a*ct))
Функций ошибок в плотности я давненько не припомню...
Это на самом деле хоть и интересное, но не главное. Главное - дальше.
Как от
(-dU/dr)=N*e(r)*H(ct-r)/r**2+N*(e(r)/r+J)*delta(ct-r) можно перейти к
(dv/dt)=N*delta(r-ct)*e(r)/r ? Интеграл J зависит от времени, причем явно.
И в производной 3 члена. Подставить впрямую ct нельзя. (-dU/dr)|r=ct=inf.
Тут не работает формула конечных разностей. По сути вы пишете
Dp=F*Dt - это верно, но F - конечна! А у Вас бесконечна. И интеграл пусть исчезает - первый член с Хевисайдом остается. Все это - последствия Вашей "сшивки" Хевисайдом.
И маленькая поправочка - если собирать плотность в окрестности r=ct, необходимо по (r-dr,r+dr) брать, чтобы delta была =1, а не 1/2. А вы собрали плотность только (r,r+dr). Не забывайте, что нормальное
U1=U*m.
В общем, все те же проблемы...А как все выглядело просто в N373...

P.S. Интересно Вы понимаете метод Лагранжа...
Цитировать
M = M0 + t*M'
Вы верите тому, что написали? Я нет.
M' <> const ;)
dE/dt=0 - система не теряет механическую энергию - поле- то консервативное.
E=-G*M1*M2/(2*a)=const
Далее думайте сами.
« Последнее редактирование: 07.02.2003 [19:40:59] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #412 : 07.02.2003 [22:02:17] »
Уважаемый AgoraBasta!
Сколько же можно упорствовать в решении, которое решением не является.
Stepa,

Разве не ясно, что все эти дельты-хевисайды суть псевдоматетические трюки в этой задаче? Отрицательное изменение массы в источнике и плотность N*e'/(4*pi*r^2) всю дорогу до фронта я получаю и получаю также ступеньку на потенциале, вполне определенной величины. Все, больше ничего не надо чтобы двигаться дальше! Какая бы ни была сингулярность в r = ct, ее интегральный эффект ясен, и движется она с фронтом, т.е. там dr = c*dt, и градиент там интегрируется в ступеньку, а значит импульс от того градиента интегрируется в c* на ту-же ступеньку. Все, вывод ясен.
Цитировать
Как от
(-dU/dr)=N*e(r)*H(ct-r)/r**2+N*(e(r)/r+J)*delta(ct-r) можно перейти к
(dv/dt)=N*delta(r-ct)*e(r)/r ? Интеграл J зависит от времени, причем явно.
В r = ct тот J = 0, к тому-же браться он должен без дельта-окрестности, чтобы не затронуть горизонт.
Цитировать
P.S. Интересно Вы понимаете метод Лагранжа...
Не только интересно, но и правильно :P
Цитировать
Вы верите тому, что написали? Я нет.
В ньютоновской физике можно вообразить переменную массу и тупо решить лагранжиан, что я вполне тупо и сделал... В Ньютона я не верую, впрочем и в иных тоже...

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #413 : 07.02.2003 [22:49:27] »
1. Я "забил" на потенциал практически с самого начала.
2. Формула конечных разностей не работает -  а она - ядро Вашего вывода.

Вы не доказали этот "эффект" даже математически.
Цитировать
Разве не ясно, что все эти дельты-хевисайды суть псевдоматетические трюки в этой задаче?
Вы решительно доказывали мне, что у Вас есть это решение - его нет. В этой задаче, очевидно, нельзя применять для сшивки гладких потенциалов разрывные функции.  
3. Мне даже наплевать сейчас стало на все эти потенциалы, и т.д.
Вы физически так не объяснили конкретного механизма.
Хотелось бы только Вам напомнить, что:
1. Ньютоновская механика не может служить для описания фотонов.
2. Фотоны с грав. полем в ОТО взаимодействуют только через g00, и, надо заметить, никакого импульса  не отдают.
3. ППН-формализм неприменим к задачам с быстродвижущимися объектами вроде Вашей волны бесконечной плотности со скоростью света.

Да и какой это ППН-формализм...
Цитировать
В Ньютона я не верую, впрочем и в иных тоже...
А вот в чем дело. Тогда, товарищ AgoraBasta, извините - не пойдет. Пойдите и разработайте свою физику - про все эти интегралы забудьте.
И там, в Вашей физике, может быть, будут и продольные волны от сферически симметричных источников, и "перекачка" импульса фотонов через гравитационное поле, и много другого...
Цитировать
В ньютоновской физике можно вообразить переменную массу и тупо решить лагранжиан, что я вполне тупо и сделал...
Попробуйте решать "нетупо" - тогда все получится.
Пока ничего не получилось.
P.S. Он даже с Вашими плотностями дал мне 0.37 вместо 0.02.
P.P.S. Вот,AgoraBasta, решите задачку на Ваш эффект, только "нетупо" - формулки есть, бери и подставляй.
Объект массы M имеет спутник массы m. Объект с массой M имеет мощность излучения W. Найдите приращение кинетической энергии в единицу времени, если спутник обращается по круговой орбите радиуса R с периодом T
Когда получите, сообщите. Желаю удачи! ;)
« Последнее редактирование: 08.02.2003 [00:07:54] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #414 : 10.02.2003 [20:07:40] »
Вы решительно доказывали мне, что у Вас есть это решение - его нет. В этой задаче, очевидно, нельзя применять для сшивки гладких потенциалов разрывные функции.
Проблема тут не в разрывных функциях, а в том, что из-под фронта его самого не проинтегрируешь. Вот и вылазит всякая глупость при r = ct. Тем не менее, значения потенциала сразу под фронтом получается-таки из прямого честного интегрирования плотности.
Цитировать
3. Мне даже наплевать сейчас стало на все эти потенциалы, и т.д.
Вы физически так не объяснили конкретного механизма.
Я говорю, что я - объяснил, а вы - отказались понимать. Вы считаете иначе. Получается - слово на слово, а это бездоказательно.
Цитировать
Хотелось бы только Вам напомнить, что:
1. Ньютоновская механика не может служить для описания фотонов.
А то я сам не знал...
Однако-же если взять да и проинтегрировать ньютоновский градиент, то получится очень правдоподобное "решение" для потенциала типа
U(r;t) = H(ct-r)*J0->r(e(r)/r^2)*dr, тут в плотности вылазит и дельта в центре, и плотность под фронтом, и дельта во фронте...
Цитировать
2. Фотоны с грав. полем в ОТО взаимодействуют только через g00, и, надо заметить, никакого импульса  не отдают.
А дважды два равно четыре - того-же уровня заявление.
И вы опять забываете, что g00 под и над фронтом различаются на конечную величину, и это надо как-то учитывать. С этим-то фактом хрен поспоришь!
Сколько раз говорить, что не внешнее поле на фотоны, а поле фотонов на другие массы влияет в рассматриваемом случае! А источник центрального поля всегда импульсом обменивается с массами в этом поле.
Рассмотрите область пространства-времени вокруг фотона и напишите общий лагранжиан для поля и материи в этой области - именно общее действие должно быть минимальным, а значит обмен импульсом с материей неизбежен...
Цитировать
3. ППН-формализм неприменим к задачам с быстродвижущимися объектами вроде Вашей волны бесконечной плотности со скоростью света.
Ваши общие соображения здесь не работают, обоснование применимости я вам давал - перечитайте его.
Цитировать
Цитировать
В Ньютона я не верую, впрочем и в иных тоже...
А вот в чем дело. Тогда, товарищ AgoraBasta, извините - не пойдет. Пойдите и разработайте свою физику - про все эти интегралы забудьте.
Знаете-ли вы разницу между "верить" и "веровать", или с русским языком проблемы?

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #415 : 11.02.2003 [03:32:12] »
Цитировать
И вы опять забываете, что g00 под и над фронтом различаются на конечную величину, и это надо как-то учитывать. С этим-то фактом хрен поспоришь!
Глядя на Ваш "вывод", можно понять, что Вы не учли именно этого факта. Вы везде пишете производные, дельта-функции, забываете конечные "хвосты" в интеграле, который берется у Вас в некой окрестности. Эти "хвосты" можно убрать, рассмотрев предел к бесконечно малой протяженности фронта.
Но тогда эквивалентная масса фронта dm=W/c**2*dt - тоже бесконечно малая. Следовательно g00 изменяется на бесконечно малую величину. Нелогично.

На самом деле его легко учесть. Достаточно знать, что:
1. Мы имеем так называемую теорему Биркгофа, которая утверждает, что сф.-симм. гравитационное поле в пустоте (т.е. вне тела), описывается статической метрикой Ш.  В любой момент времени метрика представляет собой решение Ш. с массой источника в текущий момент времени.
****
У Вас ПЛОСКОЕ пространство-время, и  потери энергии если и происходят, то происходят ВДАЛИ от источника, где любое изменение g00, создаваемое массой источника = 0.На расстоянии от типичного источника - звезды, а того хуже, сверхновой (хуже, потому что плотность резко уменьшилась, и g00 стал совсем маленький) уже около 1 а.е. нет ничего. Есть g00=1. Все.
Т.е., следуя даже Вашей логике, этот Ваш аргумент неприменим даже к Вам.
****
2. Заметим, что фотоны СИНХРОННЫ с изменением этой метрики. Таким образом, поле для них постоянно - согласно принципу эквивалентности, метрика для этих фотонов - плоская метрика Минковского.
3. На поверхности нейтронной звезды g00>>1, а в межзвездном пространстве g00=1 - ну и что? Для локальных наблюдателей там и здесь ничего не изменилось. Но если один из них пошлет сигнал другому ( с известной частотой), то мы заметим, что у него какие-то "неполадки".
Фотон - локальный наблюдатель - локальней некуда. Причем у этого наблюдателя нет собственных часов, что существенно.
****
Но для Вас и эти аргументы не работают, поскольку Вы утверждаете, что
Цитировать
...а поле фотонов на другие массы влияет в рассматриваемом случае!
А источник центрального поля всегда импульсом обменивается с массами в этом поле.
Второе утверждение действительно имеет место - увлекается же Земля за Солнцем в движении Солнца по Галактике! Оно тоже имело бы место, если бы суммарный импульс излученных фотонов был бы ненулевой - но он нулевой.
Но, у Вас в виде "источника" рассматриваются сами фотоны - с ними и загвоздка. Когда-то мы уже выясняли, что "голое" ЭМ-поле - фотоны, не искривляют пространство-время.  Следовательно, нет у них и поля, да и откуда ему быть?
Система незамкнута, иначе бы, действительно,фотоны дали бы вклад в плотность энергии источника-> его гравитационное поле. Так дает вклад реликтовое излучение в общую плотность энергии Вселенной.
5. Опять неявно встает вопрос - может ли источник, движущийся со скоростью света, иcпустить волну с этой скоростью? Нет, не может.

6. Пожалуйста, напишите закон сохранения энергии в том виде, который Вы используете, для следующего примера, который все прояснит нам:

Источник массы M0 излучил сферический фронт фотонов эквивалентной массы m. Частица с массой M, находится на круговой кеплеровой орбите радиуса R и периода T.
Это повтор той задачи - теперь не надо находить кин. энергию, а просто напишите закон сохранения энергии (и механической, и полной).

P.S.
Цитировать
Проблема тут не в разрывных функциях, а в том, что из-под фронта его самого не проинтегрируешь. Вот и вылазит всякая глупость при r = ct.
В них и сокрыта проблема. Чтобы "всякая глупость" (интересный математический термин!),не вылезала, надо конечные длины фронтов рассматривать. Тогда Ваше решение должно быть там как предел к нулю по длительности фронта. Вот законный способ перейти к дифференциалам от конечных величин. То, что они конечны, ясно из рассмотрения задачи.

А так ясно видно, что все решалось "наоборот", и никаким "списыванием с бумажки" разницу между N407 и N374,и даже N386, не объяснить.
« Последнее редактирование: 11.02.2003 [04:35:01] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

bob

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #416 : 11.02.2003 [20:25:54] »
"У Вас ПЛОСКОЕ пространство-время, и  потери энергии если и происходят, то происходят ВДАЛИ от источника, где любое изменение g00, создаваемое массой источника = 0.На расстоянии от типичного источника - звезды, а того хуже, сверхновой (хуже, потому что плотность резко уменьшилась, и g00 стал совсем маленький) уже около 1 а.е. нет ничего. Есть g00=1. Все. "
Да, все. Соласен.  Это еще одна иллюстрация элементарщины, которая ясна и без привлечения уравнения гравитации и волновой функции. Однако, Stepa, как всегда чуть "перегнул палку". Фотон элементарно обладает массой, подобной массе покоя, но в ограниченном числе вырожденных случаев. Первый из них - стабильная орбита фотона, проходящая по поверхности сферы Шварцшильда. Фотон не может упасть в ЧД , подобно фермиону, и не может вылететь наружу - он ничем не может проявить своей бозонной природы, но стабильно гравитирует, как фермион, создавая стабильное потенциальное гравитационное поле. Чем Вам не модель вещества и массы?

bob

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #417 : 11.02.2003 [20:27:31] »
Если рассматривать модель ЧД как "черный ящик", нет разницы между гравитацией поглощенного фотона и фермиона той же полной энергии.

bob

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #418 : 11.02.2003 [20:30:28] »
Фотон не может быть наблюдателем, запомните это раз и навсегда. Наблюдатель - всегда конгломерат фермионов. Он может использовать фотоны для процесса наблюдения, но не может быть тождественен им. :)

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #419 : 11.02.2003 [20:39:39] »
Цитировать
Фотон не может быть наблюдателем, запомните это раз и навсегда
Именно это и сказано во фразе, что фотон вроде бы и наблюдатель, только без часов ;)
We must hang together or we all shall hang separately