Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,684.140.html
Дата изменения: Sun Apr 10 03:33:52 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 03:33:52 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: http astrokuban.info astrokuban
ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА - стр. 8 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА  (Прочитано 67367 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #140 : 23.12.2002 [20:48:45] »
Ваш Опыт с фотоном, вылетающим из центра Земли, логичен в том смысле, что многие популяризаторы не учитывают бесконечной протяженности поля. Однако, они правы - на всякое поле всегда найдется другое, противоположное, рано или поздно. То же и к формуле - это модернизированная формула покраснения света, поднимающегося из гравитационной воронки. Вселеная в целом - не воронка, а гиперсфера равной кривизны. Воронки встречаются в ней, но не определяют ее формы.

bob

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #141 : 23.12.2002 [20:50:34] »
Так что "сфера радиусом до наблюдателя" - это страшный сон Ньютона, он до конца жизни боролся с парадоксом произвольного определения центра абсолютной системы отсчета. :)

bob

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #142 : 23.12.2002 [20:56:36] »
"...позволят списать весь космологический редшифт на гравитационное взаимодействие излучения с веществом вселенной..." - вполне естественная мысль, из тех, что сейчас в воздухе носятся - о гравитационной вязкости вакуума (и инфляции  фотона, связанной с ней), она неплохо обоснована, но не подтверждена. Я ей не доверяю, хотя и опровергнуть не могу. Подождем, чем кончится этот спор... Но не стоит думать, что этот вывод доказывается ньютоновой механикой. Она здесь ни при чем.

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #143 : 23.12.2002 [21:19:53] »
Если за спиной наблюдателя нет бесконечного продолжения сферического объема, так и будет, как Вы указали. Интуитивно здесь привлечена ньютонова механика, говорящая, что масса, лежащая за пределами сферы, касательной к пробному телу, гравитационно не влияет на тело.
Ничего подобного...
В мысленном эксперименте с излучением фотона из центра земли соответствующий эффект "наблюдается" и на полдороги к поверхности, и в любой другой промежуточной точке. И никакая это не ньютонова механика, между прочим.

Если говорить чуть ближе к физике процесса, то надо иметь ввиду, что излучение фотонов сопровождается потерей массы источником. Т.о. вместе с фотонами "излучается" гравитационное возмущение (нерадиационного характера, продольное), изменяющее грав потенциал в сферическом объеме, расширяющемся от источника с той-же скоростью света. Соответственно  увеличивается "потенциальная энергия" все большего количества массы в такой сфере - именно поэтому будет некорректно рассматривать "сферу с центром в наблюдателе" или какой-либо иной геометрический выверт, т.к. надо соблюсти симметрию.
« Последнее редактирование: 23.12.2002 [21:22:54] от AgoraBasta »

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #144 : 23.12.2002 [21:35:19] »
...вполне естественная мысль, из тех, что сейчас в воздухе носятся - о гравитационной вязкости вакуума (и инфляции  фотона, связанной с ней), она неплохо обоснована, но не подтверждена.
Гравитационное трение присутствует в любой гравитационно-связаной системе, т.к. перенося массу/энергию из одной ее точки  в другую, мы не просто уменьшаем потенцал в одной области за счет увеличения в другой, а еще и сообщаем кинетическую энергию составляющим частям системы в процессе такового переноса...

В любом случае, я пока не замечаю ни одного конкретного аргумента непосредственно против моего исходного рассуждения.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #145 : 24.12.2002 [08:39:07] »
Троицкий в своих последних работах рассматривал вариант гравитационного красного смещения в различных моделях: БВ  Фридмана, БВ Хабловской, стационарной, статической. Но все отбросил.
Я так думаю, что в этом случае В БВ наблюдаемое красное смещение будет результатом суммы действия масштабного фактора и гравитации - примерно по z/2. Что приводит к совсем другим параметрам Вселенной.

bob

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #146 : 24.12.2002 [19:40:10] »
А я и говорил, что надо соблюсти симметрию. Так почему же свет в Вашей гипотезе не "синеет", падая на наблюдателя? Ассиметричность-с. :)  В том то и дело, что в какую сторону не запускай свет по эквипотенциальной (в случае Ньютона), поверхности, с ним никаких изменений не произойдет. А вязкость вакуума - гипотетичная вещь (читай, нет у него никакой вязкости). Кроме того, излучающее тело теряет и массу и энергию.
« Последнее редактирование: 24.12.2002 [19:51:47] от bob »

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #147 : 24.12.2002 [19:50:05] »
Кроме того, излучающее тело теряет и массу и энергию.
Так я, блин, об чем рекаю?!
Оно теряет массу и энергию, в области вокруг него гравитационный потенциал растет (становится менее отрицательным). Так откуда-ж тогда другие массы в той области получают добавку "потенциальной энергии"?

bob

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #148 : 24.12.2002 [19:56:32] »
Никто в источнике и не получает добавки. Все излучение поглощается внешними телами. Ну и при чем тогда здесь покраснение света? Поглощаемый свет краснее? :) Я люблю поглощать также и синий свет.

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #149 : 24.12.2002 [20:05:27] »
Никто в источнике и не получает добавки. Все излучение поглощается внешними телами.
Ни рожна оно не поглощается, вселенная очень прозрачна в известных диапазонах. А потенциал вокруг источника растет, и все, что там находится, приобретает тем самым энергию - тем больше чем больше вокруг источника других масс. Эта-то энергия у излучения и утекает.

bob

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #150 : 24.12.2002 [20:17:14] »
Так энергия вморожена в само излучение, оно и несет энергию с собой. С какой стати ему уменьшать ее, пока излучение не врубится в наблюдателя. У Вас получается, что масс-энергия улетающего излучения как-то задерживается вокруг источника (неизъяснимым образом).

bob

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #151 : 24.12.2002 [20:18:43] »
Да, излучение, проходящее через замкнутый объем, увеличивает его гравитацию и энергию. Но потом, улетая, оно все забирает с собой. Ничего не остается.

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #152 : 24.12.2002 [20:33:12] »
У Вас получается, что масс-энергия улетающего излучения как-то задерживается вокруг источника (неизъяснимым образом).
Паследний рас абисняю!
Чтобы че-нить излучить, надо массу аннигилировать - пока понятно?
Излучение пролетело мимо, масса источника стала меньше - стало быть, потенциальная яма вокруг источника стала мельче. Значит - "потенциальная" энергия других масс, развешанных вокруг, стала больше; и тем больше, чем этих других больше.
Вместе с излучением распространяется гравитационное возмущение, эффект которого для излучения тем больше, чем больше вокруг массы понавешано.
Ну как - полегчало?

KVU

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #153 : 25.12.2002 [10:12:16] »
Абсолютно то же самое. Подумайте сами - мысленный эксперимент - запускаем фотон из центра Земли, он летит через грав. потенциал растущий (в минус) как R^2. Меня мало волнует масса источника - она дает лишь малую "внутреннюю" составляющую - но важна масса в сфере радиусом до наблюдателя; т.е. пространство, в котором присутсвует гравитационная информация об  испускании фотона.

AgoraBasta, извините за запоздалый ответ. Не было доступа в инет.

Грав потенциал прямо пропорционален массе источника и обратно пропорционален растоянию до центра этой массы.
Красное смещение в грав поле прямо пропорционально разнице грав потенциалов источника и приемника.

Задача Вами решена неверно. Зависимость от R^2 тут ни при чем.
Правильный ответ такой: от источника с больщей массой красное смещение больше, чем от источника с меньшей массой. Один и тот же приемник примет разные смещения от источников разной массы.

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #154 : 25.12.2002 [10:48:36] »
Задача Вами решена неверно. Зависимость от R^2 тут ни при чем.
Правильный ответ такой: от источника с больщей массой красное смещение больше, чем от источника с меньшей массой. Один и тот же приемник примет разные смещения от источников разной массы.
К сожалению, пример с испусканием фотона из центра Земли абсолютно бесспорен. Этот пример часто используется и никогда не был и не может быть опровергнут.
Конечно же, "точечный" источник с большей массой имеет большее внутреннее красное смещение. Однако, я настаиваю, что и массы в пространстве вокруг источника также создают красное смещение. Применительно к космологии, это означает, что вклад собственно источника в гравитационное красное смещение очень мал по сравнению со вкладом иных масс (средней плотности вещества во вселенной).

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #155 : 25.12.2002 [11:02:43] »
К AgoraBasta.
Цитировать
Применительно к космологии, это означает, что вклад собственно источника в гравитационное красное смещение очень мал по сравнению со вкладом иных масс (средней плотности вещества во вселенной).
 
Если я верно понял, вы утверждаете, что в области где пересекаются поля от нескольких масс красное смещение больше (несмотря на то что сумма полей =0), чем при воздействии одной небольшой массы где гравитация измеряема?
ing

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #156 : 25.12.2002 [11:12:21] »
Если я верно понял, вы утверждаете, что в области где пересекаются поля от нескольких масс красное смещение больше (несмотря на то что сумма полей =0), чем при воздействии одной небольшой массы где гравитация измеряема?
Да. И все потому, что вместе с фотонами из источника распространяется гравитационное возмущение, вызванное аннигиляцией массы, которая и породила эти фотоны. Т.е. за фронтом ЕМ волны распространяется перепад грав потенциала.  

KVU

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #157 : 25.12.2002 [11:17:08] »
Не совсем понятно, что объясняет пример с фотоном.
Важна разница в потенциалах источника и приемника.
Если усреднять по всей однородной Вселенной, то из предлогаемого Вами рассмотрения эффекта смещения и вовсе быть не должно. Однако космологическое красное смещение наблюдают.

Вы настаиваете, что массы вокруг источника создают красное смещение.
Здесь настойчивость надо подкреплять расчетами.
Массы не прибавляют, а уменьшают красное смещение до посинения, как Вам уже писал bob.
Что бы не прошел свет, его смещение зависит от разницы потенциалов источника и приемника. Начального и конечного пунктов, понимаете?

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #158 : 25.12.2002 [11:18:34] »
BOB, Stepa, Ing, AgoraBasta, KUV, Kis, at all, и особо уважаемый Дмитрий Вибе!

Поздравляю Вас и Ваших близких с Рождеством Христовым и Новым Годом!
Пусть в этом году исполнятся Ваши желания!

Пусть в этом году инертная масса будет все еще равна гравитационной.
 

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #159 : 25.12.2002 [11:41:19] »
Важна разница в потенциалах источника и приемника.
Если усреднять по всей однородной Вселенной, то из предлогаемого Вами рассмотрения эффекта смещения и вовсе быть не должно.
Совершенно буквально излагаете. Только вот фотон не есть просто некая частица вещества со своей массой - он часть волнового фронта, обычно сферического. Чисто классический механический аналог излучения света звездой - это разбрасывание массы источником в виде сферической оболочки. Рассмотрите однородную среду постоянной плотности, затем пусть масса из малого объема этой среды будет перенесена на сферу большого радиуса в той-же среде - гравитация среды будет препятствовать этому, т.к. изменится потенциал всех масс внутри сферы из-за того, что оттуда исчезла перенесенная масса.