Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,684.320.html
Дата изменения: Sun Apr 10 03:35:02 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 03:35:02 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: http www.badastronomy.com bad tv foxapollo.html
ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА - стр. 17 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА  (Прочитано 67379 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #320 : 18.01.2003 [02:16:30] »
Итак, Ваша задача состоят в том, чтобы на основании реальных(не виртуальных) фотонов и привлечении значимых эффектов, а не притяжений пучков света, объяснить следующие вещи:

1. Чернотельный спектр для РИ. Изотропность его.

2. Объясните эксперимент, который продемонстировал по возбуждению молекул, что температура реликта 10.8 К на соответстующем расстоянии.
http://xxx.itep.ru/astro-ph/0201043
T(z)=(1+z)T0

3. Объясните негравитационным механизмом (плоская метрика!) красное смещение линий, причем бездисперсионное, т.е. о частоты не зависящее, и сохраняющее направление волнового вектора.

Учтите малую плотность вещества во Вселенной (1 протон / м**3).

4. Объясните Вашу нелогичность в показаниях:

"IGM - полностью ионизированная плазма" - с этим согласен. Эксперименты с излучением пульсаров дают и плотность и магнитное поле.
B = 1e-5 Гс, <n> = 1 протон\электрон  / м**3.
Плазма определяется как полностью ионизированный газ, обладающий свойством квазинейтральности. Размер нейтральности можно определить путем вычисления Дебаевского радиуса:

D = (kT/(8*Pi*e**2*n))**(1/2)  нетрудно видеть, что радиус Дебая D=(1.38e-16 эрг*1е4 К / 1.6е-19 / 1е-6)**(1/2) ~ 1e6 см, что , очевидно много меньше рассматриваемого случая.
Т.е. она должна иметь плазменные свойства. Имеем плазменную частоту omegaL = 30 Гц.
Учитывая, что epslon = omega/omegaL = 1e-14, никаго влияния такая плазма не окажет.

Увидев это, вы отказываетесь от предыдущих слов, и кидаетесь в микроволны. Но нам нужна оптика!

Если отбросить плазму, то останутся свободные заряды. Взаимодействие описывается классическим томсоном, и длина пробега  - колоссальна. Против этого у Вас есть аргументированный ответ?
Сечение при наличии НЧ фона никак не меняется. Поэтому
необходимо пересмотреть весь Ваш "механизм".
« Последнее редактирование: 18.01.2003 [03:45:12] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #321 : 18.01.2003 [15:30:59] »
Stepa,

На ваш долгоиграющий пост я отвечу чуть позже попунктно.

Пока подумайте над следующим - если вся IGM есть простая плазма, то ее нельзя расширять без затрат энергии.
Понимаете-ли вы, что космологическое уравнение Эйнштейна-Фридмана с этим несовместимо? Прикиньте-ка на досуге до какой степени несовместимо...

Вы, Stepa, будучи пойманы на простейшем непонимании вами основ вопроса, просто меняете тему без опубликования "признательных показаний". Докажите, что вы понимаете обсуждаемую физику, решив вопрос совместимости космологического уравнения и того факта, что IGM есть плазма.

P.S. Только не думайте, что мой  пост есть проявление неприязни. Я очень благодарен вам за дискуссию.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #322 : 18.01.2003 [17:40:06] »
Цитировать
Пока подумайте над следующим - если вся IGM есть простая плазма, то ее нельзя расширять без затрат энергии.

Вот Ваша нелогичность выплывает самым прямым образом:

Теперь Вы указываете мне про уравнения Фридмана.
Знаете ли Вы, в каких приближениях выводится эти уравнения, имеющее, как несложно показать, сингулярность в начале,  и Большой Взрыв?
В начале мы имеем радиационно-доминированное решение, затем материально-доминированное.
Из уравнений Фридмана неизбежно нестатическое решение, и как следствие, расширение после Взрыва. Следствием расширения есть космологический эффект Доплера, поправки гравитационного характера к которому (эффект Сакса-Вольфа, по-моему), как я получил, несущественны.

Но Вы говорите, что Большого Взрыва НЕТ, поэтому и расширения НЕТ.
Следовательно, она плоская и статическая.

*****
Вот мы и ищем объяснение хотя бы тех наблюдений, которые указывают нам на существование БВ, в плоской статической метрике.
Вот про это я прошу Вас не забывать. У Вас НЕТ расширения Вселенной.
****
Про расширение - плазма гравитационно не связана, и слишком неплотная.
Вот Вы и посмотрите на досуге, как получаются уравнения Фридмана,  в каких предположениях.
Кстати эта плазма идеальна, в объеме Дебая мы имеем  ~1е12 частиц

Самое смешное, что можно объяснить на основе  именно плазменных соотношений, приблизительно, спектр космических лучей, ход их интегральной характеристики.

И в IGM - плазма. Это видно по поляризации излучения пульсаров. Над этим наблюдением тоже надо подумать...
« Последнее редактирование: 18.01.2003 [17:43:20] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #323 : 18.01.2003 [17:48:20] »
Про расширение - плазма гравитационно не связана, и слишком неплотная.
Но она электрически связана!!! Это огромная энергия! Гравитация меньше чем ничто - вы не можете писать ур-е Фридмана без учета той энергии при сохранении однородности - зарядам ведь пофигу из-за чего их растащило, они же везде.

Отвечайте уже на конкретные вопросы, не увиливайте!

Вы постоянно уходите от признания своих ошибок, а потом строите новые аргументы на основе прошлых ваших ошибок, как-будто я их забыл.
« Последнее редактирование: 18.01.2003 [18:09:39] от AgoraBasta »

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #324 : 18.01.2003 [22:28:10] »
Цитировать
Но она электрически связана!!! Это огромная энергия! Гравитация меньше чем ничто - вы не можете писать ур-е Фридмана без учета той энергии при сохранении однородности - зарядам ведь пофигу из-за чего их растащило, они же везде.
А Вы видели, как получается уравнение Фридмана?

1. В плазме есть такая штука, как экранировка. Из-за нее, потенциал падает экспонециально с коэффициентом, равным радиусу Дебая. Эта плазма - идеальная, поэтому никаких эффектов в ней нет.

phi(r)=e/r*exp(-r/Rd). Радиус Дебая Rd=1e6 см, что на r = 1e28 см не сыграет, увы...
2.  Порядок силы учитываете?
F = e**2 /r**2 = 20e-20 / 100**2 = 2e-23 дин =  2е-28 Н!
Среднее расстояние 1м - 100 см. Здесь можно плюнуть на экранировку.
Ну и где же электрическая связанность?
Вы знаете, когда прошло несколько минут после БВ, плазма была еще хуже. Плотная, горячая. И ничего, расширилась... Инфляция.
А потом - инерция.

3. У Вас НЕТ расширения, понимаете. Без БВ нет расширения...
« Последнее редактирование: 18.01.2003 [22:47:24] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #325 : 19.01.2003 [01:17:07] »
А Вы видели, как получается уравнение Фридмана?

И что-же заставило вас меня об этом спросить, а?
Цитировать
1. В плазме есть такая штука, как экранировка. Из-за нее, потенциал падает экспонециально с коэффициентом, равным радиусу Дебая. Эта плазма - идеальная, поэтому никаких эффектов в ней нет.
Экранировка есть разделение зарядов - съедаете одну мультипольную составляющую - порождаете другую. Энергия все равно есть ~-e^2/|r| на каждый протон/электрон, и отрицательная притом. Ей должен соответствовать член от отрицательного давления в космологическом уравнении - появился реальный кандидат на лямбду...
Это все так, если у нас однородная плазма.

Итак, мы имеем - статические неоднородности в глобально однородной плазме (экранировка и т.д.) не спасают и нестабильны по сути. Волны Алфвена немногим лучше, т.к. всего-навсего заменяют механическими степенями свободы утраченные степени в чистых ЭМ волнах на низких частотах. Возможный выход - динамические неоднородности типа разнообразных токов, они добавляют степеней свободы, но, замыкаясь, и сами потом сопротивляются расширению.
Цитировать
2.  Порядок силы учитываете?
F = e**2 /r = 20e-20 / 100 = 2e-21 дин =  2е-28 Н!
Среднее расстояние 1м - 100 см. Здесь можно плюнуть на экранировку.
Ну и где же электрическая связанность?
Хоть вы и ошиблись "в мою пользу", но все равно - не забудьте сравнить с гравитацией...
Цитировать
Вы знаете, когда прошло несколько минут после БВ, плазма была еще хуже. Плотная, горячая. И ничего, расширилась...

Это если сильно горячая... И если была...
А для инфляции (темной энергии) неплохо-бы хотя-бы придумать проверяемую физическую причину.
Цитировать
3. У Вас НЕТ расширения, понимаете. Без БВ нет расширения...
Не очень-то и хотелось, прямо скажем. Я вам как раз все время и объясняю, как без нее обойтись. В этот раз я обосновал появление токов в IGM, и мне это пригодится.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #326 : 19.01.2003 [08:50:38] »
Цитировать
И что-же заставило вас меня об этом спросить, а?
Потому что вы постоянно упоминаете мне про них. Вот и интересно, знаете ли Вы, на каких основаниях они выводятся.

AgoraBasta, Вы опять наваливаете все в кучу, не проверив ничего.
Вы упомянули мультипольные моменты. Хочется Вам заметить, что в плазме свыше радиуса Дебая экранировка приводит к тому, что плазма становится квазинейтральной, и все мультипольные моменты съедаются ей, тем более, что поле диполя падает как 1/r**2, квадруполя 1/r**3, и .т.д. И это далеко не Ваша "оценка" e**2/r - такого в плазме нет!
Экранировка - следствие не неоднородности, а наоборот, однородности плазмы.
Я Вам показал, что эта плазма - идеальная, поэтому взаимодействия между частицами нет, что и показывают расчеты. Сделаем оценку:

kT = e**2/r  -> T=e**2/k/r = 20e-20 / 1.38e-16 / 100 = 1.5e-5 К.  

В этой плазме кинетическая температура гораздо выше, и плазма преодолевает собственное притяжение внутри Дебаевского радиуса за счет теплового движения. А вне Дебая его просто нет...
Ее кинетическая энергия больше электрической связи.
Экранировка в плазме, должен заметить - динамический процесс.
А гравитация - она ведь тоже притягивает, поэтому в балансе мало поможет.

Так что в расширении Вселенной плазма не играет никакой роли, кроме как плотностью своей энергии, которая равна просто rho*c**2.

Цитировать
Не очень-то и хотелось, прямо скажем. Я вам как раз все время и объясняю, как без нее обойтись. В этот раз я обосновал появление токов в IGM, и мне это пригодится.
Тогда зачем вспоминать про уравнение Фридмана?
Вот я Вам и обосновал, что в расширяющейся Вселенной плазма не играет никакой роли.

Итак - статическая Вселенная. Остальные требования к Вашей теории в посте N320.
« Последнее редактирование: 19.01.2003 [10:07:18] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #327 : 20.01.2003 [01:18:02] »
Сделаем оценку:

kT = e**2/r  -> T=e**2/k/r = 20e-20 / 1.38e-16 / 100 = 1.5e-5 К.  
Даже в этой оценке вы ухитрились ошибиться на порядок и не учесть три с лишним порядка из опущенного вами множителя (mp/me) - итого T = 0.4 K втупую, а если не втупую... Но это не важно, эта плазма - не газ, степеней свободы больше, и связаны они с магнитным полем; и вообще есть существенная нетепловая часть.

А на 320-й - думаю, в течение суток решусь на ответную эпистулу...

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #328 : 20.01.2003 [17:03:58] »
Итак, пошел ответ на ?320:
Цитировать
1. Чернотельный спектр для РИ. Изотропность его.
CMB есть излучение с предельным редшифтом. Дальнейшего покраснения почти нет из-за того, что направление на источник потеряно. Гравитационого механизма достаточно для получение любых значений редшифта. Изотропия и есть условие выключения гравитационого механизма.
Цитировать
2. Объясните эксперимент, который продемонстировал по возбуждению молекул, что температура реликта 10.8 К на соответстующем расстоянии.
http://xxx.itep.ru/astro-ph/0201043
T(z)=(1+z)T0
Можно объяснять и при постоянной температуре CMB покраснением лишь той части энергии фотонов, что над CMB, т.к. опять появляется определенный источник и анизотропия.
Цитировать
3. Объясните негравитационным механизмом (плоская метрика!) красное смещение линий, причем бездисперсионное, т.е. о частоты не зависящее, и сохраняющее направление волнового вектора.
Я вам много раз показал реальность гравитационного механизма на плоской метрике. Положение фронта фотонов вполне определено, в том-же месте всегда присутствует градиент потенциала, и именно этот локальный градиент и надо интегрировать по 'траектории' фотонов. Наличие этого градиента есть переходной процесс, т.е. глобальной разности потенциалов не случается.
Цитировать
Учтите малую плотность вещества во Вселенной (1 протон / м**3).
С нее я и получаю свой результат:
Цитировать
D = (kT/(8*Pi*e**2*n))**(1/2)  нетрудно видеть, что радиус Дебая D=(1.38e-16 эрг*1е4 К / 1.6е-19 / 1е-6)**(1/2) ~ 1e6 см, что , очевидно много меньше рассматриваемого случая.
Т.е. она должна иметь плазменные свойства. Имеем плазменную частоту omegaL = 30 Гц.
Учитывая, что epslon = omega/omegaL = 1e-14, никаго влияния такая плазма не окажет.
Ну и что вы этим сказать-то хотели? Имеем резонанс на 30Гц, выше него поглощение и коэфф преломления падают к нулю; ниже него есть область активного импеданса, и ниже плазменной частоты 10е-4 Гц имеем область полного поглощения (для источников внутри среды). Т.е. ниже 10е-4 Гц ЭМ волн нет, а есть магнитоакустика. Магнитоакустические волны будут образовывать метастабильные интерференционные структуры, порождая кольцевые токи в среде. Нижней границы по частоте принципиально не существует, все ограничения связаны лишь с размером областей повышенной плотности среды. Попытка растянуть такой контур с током требует энергии <- это опять отрицательное давление.
Цитировать
Увидев это, вы отказываетесь от предыдущих слов, и кидаетесь в микроволны. Но нам нужна оптика!
Не увидевши моих истинных намерений, вы пытаетесь приписать мне эти 'кидания'. А на самом деле, мне все это нужно чтобы доказать наличие потоков в этой плазме. Эти потоки и будут растягивать путь фотонов совершенно негравитационным методом, т.е. появляется еще один механизм для редшифта <- вот и ваша оптика нарисовалась.
Цитировать
Если отбросить плазму, то останутся свободные заряды. Взаимодействие описывается классическим томсоном, и длина пробега  - колоссальна. Против этого у Вас есть аргументированный ответ?
Сечение при наличии НЧ фона никак не меняется. Поэтому
необходимо пересмотреть весь Ваш "механизм".
Классический вывод для Томсона помните? Тогда повторите его при наличии какого-нибудь 'постороннего' движения зарядов - вы все тут-же и поймете:

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #329 : 21.01.2003 [02:12:17] »
Цитировать
аже в этой оценке вы ухитрились ошибиться на порядок и не учесть три с лишним порядка из опущенного вами множителя (mp/me) - итого T = 0.4 K втупую, а если не втупую...

Давайте посчитаем вместе...

e = 4.8e-10 esu ---> e**2 = 23.04e-20 =2.3e-19 esu**2

r = 100 см =1e2 см

e**2 / r = 2.3e-19 esu**2 / 1e2 см = 2.3e-21 эрг

k = 1.38e-23 Дж = 1.38e-16 эрг/К

e**2        2.3e-21 эрг
------- = ------------------- = 1.6e-5 К.
r*k         1.38e-16 эрг/К

Ну и где пропущенный порядок? А про три порядка - Вы это откуда взяли?
Известно, что кинетическая энергия газа при температуре T равна E=A*kT, где множитель A - учет степеней свободы в газе.И где здесь массу Вы нашли,неясно. Рассматриваемая нами плазма - идеальная, кинетическая энергия много больше потенциальной - этому и соответствует критерий, что в радиусе Дебая должно находиться много больше одной частицы.
Вот скорости- действительно разнятся. Очевидно, что при томсоновском рассеянии, о выводе которого Вы мне любезно напомнили, эффект связанный с движением, проявится при скоростях (v/c ~ 1) . Найдем же эти скорости:
T=20 К, E=k*T=20/11606 = 0.017 эВ

Ve/с = sqrt(2*me*E) / me = 8e-5
Vp/с = sqrt(2*mp*E) / me = 2e-6

Стоят заряды...
Сечение же как было re2, так и осталось.
Результат - плазмой объяснить красное смещение не удалось. Но это видимо и не есть Ваша цель.

Цитировать
Попытка растянуть такой контур с током требует энергии <- это опять отрицательное давление.
Нам и растягивать его не придется - у нас статическая метрика.
Да и давление в плазме B**2/*/Pi = 1e-14 эрг = 0.01 эВ - негусто.

Цитировать
Тогда повторите его при наличии какого-нибудь 'постороннего' движения зарядов - вы все тут-же и поймете:
Вот повторил. Тот же множитель, и поправочки v/c. А там v/c маловато.
Да и v/c>1 не бывает.

Цитировать
Эти потоки и будут растягивать путь фотонов совершенно негравитационным методом, т.е. появляется еще один механизм для редшифта <- вот и ваша оптика нарисовалась.
Требования к мезанизму видели - не выполняются они, если на заряде рассеиваются фотоны, к чему все это и сведется для оптики (да и не для оптики тоже).

***********************************************************

Цитировать
Я вам много раз показал реальность гравитационного механизма на плоской метрике. Положение фронта фотонов вполне определено, в том-же месте всегда присутствует градиент потенциала, и именно этот локальный градиент и надо интегрировать по 'траектории' фотонов. Наличие этого градиента есть переходной процесс, т.е. глобальной разности потенциалов не случается.
Интегрируя 0 по любой траектории имеем 0.
Фотоны с гравитационным полем взаимодействуют только через метрику. Если метрика плоская, то никакого взаимодействия нет. Уравнение эйконала - уравнение движения фотонов. Нет искривления - нет покраснения. Даже Ваши товарищи, которых Вы привели мне в пример, все через метрику делали.  

Фотон не имеет массы, поэтому НЕ взаимодействует с ньютоновским полем тяготения, в чем Вы нас пытаетесь убедить фразой типа "Thus, simple conservation laws...". Вот эти самые законы сохранения работают как:

атом, находясь в возбужденном состоянии, испускает фотон с энергией, равной энергии возбуждения.  Затем атом испытывает отдачу - фотон унес импульс. Вот законы сохранения ДЛЯ ФОТОНА отработали. Все!
И почему Вы считаете, что после того, что масса источника изменится, у тел его окружающих изменится кинетическая энергия? Вот и нет. Не с чего ей изменится.

Вы признали также, что для единичных фотонов Ваш механизм не действует, для пары - тоже.  

И это вы называете "реальным механизмом" ?

Про РИ даже обсуждать не буду, поскольку написана ерунда:
почему потерял направление?, разве от направления на источник что-нибудь зависит?, чернотельный спектр так и не объяснен - фотоны у РИ бывают разной энергии, а Вы говорите - предельной.

Вот эффект гравитационной линзы. Направление теряет. А смещение есть. Странно, а по-Вашему должно не быть.

Получите для своего излучения Планковское распределение,  и эту зависимость от z. Поскольку Ваши слова - это слова. Давайте нам формулы.
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #330 : 21.01.2003 [02:26:47] »
Очевидно, что при томсоновском рассеянии, о выводе которого Вы мне любезно напомнили, эффект связанный с движением, проявится при скоростях (v/c ~ 1) .
Во-во, v/c - случайный сдвиг фазы на каждом периоде колебания.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #331 : 21.01.2003 [03:29:21] »
Скорости маловаты. И на сечение это не окажет никаго влияния.
И последняя Ваша формула не выдерживает численной проверки:

f=f0*exp(-k*r**2)

z=exp(k*r**2)-1 = k*r**2 + (k*r**2)**2/2+...

Цитировать
Цитировать
Учтите малую плотность вещества во Вселенной (1 протон / м**3).
С нее я и получаю свой результат:

rho = 1 p / m**3 = 1.6e-27 кг / м**3 - очевидно.

k=2*Pi*G*rho/c**2 (считаем внимательно)

= 2 * 3.14* 6.7e-11 * 1.6е-27/ 3e8**2 =  7e-54 1/м**2, = 7e-3 1/ Гпс**2

c/H = 3e8 / (75e3 /  3e22) = 1.6e26 м = 5 ГПс - радиус Хаббла, (край видимой Вселенной z>1 точно!)

exp(k*r**2)-1 = exp(7e-3*5**2)-1 =0.2!

На порядок разошлись.

Малые расстояния:

z(r=400 Мпс) = H/c * r = 75e3*400/3e8 = 3e7/3e8 = 0.1 - обычная теория БВ, непосредственная экспериментальная кривая.


z = exp(7e-3 * 0.4**2)-1 =  0.001
Опять на порядок...
Непорядок.
Но мы помним, что Вы наказывали считать с плотностью суперкластера малые расстояния. Тогда
Цитировать
Плотность суперкластера ~1e-22, плотность вселенной ~2e-27, все - kg/m^3.
rho = 1e-22 кг / м**3. Очевидно, что k=7e2 1/Гпс**2.  
Тогда имеем для 400 МПс exp(7e2*0.4**2) -1= exp(100) !
Если учесть верность этого и _гипотетического_ плазменного "механизмов", не слишком ли много?

Теории, основанные на неверных физических механизмах не могут дать даже приближенной численной оценки эффекта.Без экспоненты выглядело презентабельно. Даже была физика...
А теперь и ее нет.
« Последнее редактирование: 21.01.2003 [04:13:06] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #332 : 21.01.2003 [13:01:05] »
Ну и где пропущенный порядок? А про три порядка - Вы это откуда взяли?
Про пропущенный порядок - извиняюсь, сам ошибся. А про три порядка - это вы посчитали температуру протонной составляющей, для электронной она отличается в отношение масс.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #333 : 21.01.2003 [19:08:19] »
Но ее нельзя так умножать. Если плазма неравновесная, тогда температура считается из скорости, а не наоборот. В межгалактическом пространстве - типичная равновесная изотермическя нерелятивистская идеальная плазма. Ионы (протоны) не принимают активного участия в процессах в плазме - больших ионных токов нет.

Простой пример:
плазма ,где Vi=Ve -> Ti=Te*mi/me
Это Ваш случай.
Но у нас в IGM :) Vi << Ve, Ti=Te - изотермич. плазма.
Если Вы это обоснуете, давайте рассматривать плазму с Vi=Ve.
P.S. Но комментарии к основным идеям остаются в силе.
« Последнее редактирование: 21.01.2003 [19:09:37] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #334 : 21.01.2003 [20:25:13] »
Скорости маловаты. И на сечение это не окажет никаго влияния.
Окажет-окажет, позже расскажу...
Цитировать
Теории, основанные на неверных физических механизмах не могут дать даже приближенной численной оценки эффекта.Без экспоненты выглядело презентабельно. Даже была физика...
А теперь и ее нет.
Переносите массу - имеете гравитационное трение. Переносите массэнергию излучением - тоже не бесплатно - потому что почти вся "центральная" гравитация передается "по наследству" при трансформациях массэнергии - типа "сохраняется" вместе с массэнергией.
Физика была и есть, и абсолютно самоочевидная. Просто надо знать неодродности плотности и учитывать искажение формы фронта. Для одного/двух фотонов надо рассчитывать их полный потенциал, с векторной составляющей. Физический механизм всегда один и тот-же, а механизм расчетов/прикидок сильно отличается. Для суперкластера надо учитывать и макроскопическую разность потенциалов, и на давление поправку в нем.
Дело в том, что вы не привели ни единого реального возражения по теории, а прямые прикидки по моему расчету становятся близкими к правде только когда среда становится достаточно однородной, т.е. порядка видимой вселенной.
Совершенно очевиден и предел действия этого механизма - как только фотоны смещаются до "ближайшего" однородного фона, становятся неотличимы от него, все заканчивается. Тепловой спектр этого фона тоже достаточно очевиден, т.к. исходные спектры источников достаточно близки к тепловым, а далее есть еще и IGM, которая успешно может тот фон перемешивать <- это я вам чуть позже покажу.

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #335 : 21.01.2003 [20:32:58] »
Простой пример:
плазма ,где Vi=Ve -> Ti=Te*mi/me
Это Ваш случай.
Но у нас в IGM :) Vi << Ve, Ti=Te - изотермич. плазма.
Так не бывает - либо mp*Vp=me*Ve, либо mp*Vp2=me*Ve2.

Alex P

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #336 : 22.01.2003 [00:15:37] »
 Тут сегодня (21 января) ночью в программе Гордона академик Логунов выступал со своей теорией гравитации и между прочим упомянул, что якобы есть эксперименты, которые показывают, что масса фотона не равна 0 и равна примерно 10-21 -10-22 грамма. При этом потенциал ЭМ поля удовлетворяет уравнению Прока по его мнению.
(Кстати масса гравитона по его теории тоже отлична от 0)
 Я об таких экспериментах ничего не слышал, может кто  знает что-нибудь об этом?


AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #337 : 22.01.2003 [00:57:37] »
Я об таких экспериментах ничего не слышал, может кто  знает что-нибудь об этом?
Не имею представления, но Логунова Google любит, на logunov gravity - 10 страниц, а на логунов гравитация - 6. Так что - есть где порыться. Вот неплохая ссылочка - http://arxiv.org/abs/hep-th/9711147 .
« Последнее редактирование: 22.01.2003 [01:24:52] от AgoraBasta »

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #338 : 22.01.2003 [08:06:29] »
Цитировать
Так не бывает - либо mp*Vp=me*Ve, либо mp*Vp2=me*Ve2.
Про "так не бывает".  Вы никогда не видели плазму с Vi~Ve ?

Решим-таки предложенную задачу:

1. Vp*mp=Ve*me, то Vp=Ve*me/mp, ---> Tp=Te*me/mp
2. mp*Vp**2=me*Ve**2 --->                    Tp=Te
3. Ve=Vp                                                     Tp=Te*mp / me

У нас случай N2.
Учитывая, что mp/me=1836, можно заметить, что в случае 1 они "замерзли", а случае 3 кто-то их разогрел.
Вы пытаетесь мне вручить случай N1, как можно понять из Вашего поста, где вы умножаете на mp/me. Хорошо, мы примем именно N1.
Цитировать
а прямые прикидки по моему расчету становятся близкими к правде только когда среда становится достаточно однородной, т.е. порядка видимой вселенной.
Но мы видели, что и это не так. 0,2 < 2, не правда ли?

Вы понимаете, как работает механизм сохранения энергии? В грав. поле, о которым Вы рассказываете в приснопамятном пассаже,  сохраняется механическая энергия Е=К+П. Именно поэтому Вы считаете, что  фотон должен "отдать" часть энергии на механическую кинетическую энергию тел, окружающих источник. Но этого нет. Источник теряет свою массу на излучение в полном соответствии с законами сохранения энергии и импульса. А механическая энергия не сохраняется, поскольку излучение фотонов, целых сферических фронтов - неупругий процесс. И движение тел около источника описывается лагранжианом. зависящим от времени, так как масса зависит от времени. Кинетическая энергия тел не изменяется, а потенциальная - изменилась. Это изменение ничтожно из-за множителя 1/c**2. Поэтому потерями на излучение мы можем пренебречь. Кстати говоря, если бы источник излучал не в 4 Pi, а в 2 Pi, он бы приобрел неплохой импульс, как обычная фотонная ракета. Но он стоит на месте, потому что излучает в 4 Pi.
Процесса, называемого Вами гравитационным трением, нет.  

Цитировать
Дело в том, что вы не привели ни единого реального возражения по теории
Я привел их достаточно - Вы не понимаете, как работает закон сохранеия.

Цитировать
Для одного/двух фотонов надо рассчитывать их полный потенциал, с векторной составляющей.
Фотоны не создают потенциала, у них нет массы - хоть весь сф. фронт. Посмотрите на вывод, где вывели взаимодействие лучей света.
Там есть искривление метрики - это не потенциал.
Цитировать
Для суперкластера надо учитывать и макроскопическую разность потенциалов, и на давление поправку в нем.
Макроскопическая разность ~rho*r**2. Но я привел Вам вычисления, связанные с потенциалом - т.е. нормальное гравитационное смещение, вызванное изменением метрики. Вы их отвергли. Не будем же на них теперь ссылаться.
Давление? Сравните давление (магнитное, газовое) с плотностью энергии, создаваемой массой rho*c**2, и это отпадет само собой. B=1e-6 Гс,
Не забудем, что 1 эВ = 1.6е-12 эрг, и что 511 кэВ = 9е-31 кг.
P=B**2/8/Pi = 4e-14 эрг/см**3 =2.5е-2 эВ / см**3 = 25 КэВ/м**3. Вот так давление. Материя создает там 1 ГэВ / м**3. Это как-то окажет влияние на метрику? Нет. Газовое давление, помня, что концентрация 1 частица / м**3, температура никак не выше 20 К, и то, что 1 эВ=11606 К, можно вообще выкинуть в утиль, не вычисляя.

Ваша теория ни в пределе, ни в близких расстояниях , не может дать ни одной приличной оценки.
Знаете, где у Вас z=5 будет, которое сейчас наблюдается -  я Вам ссылку давал. Вот где неоднородностью можно точно пренебречь.

exp(k*r**2) = 5

k=7e-3 1/Гпс**2 - помним хорошо.

ln 5 ~ 1.7

1.7 = 7e-3*r**2
229 = r**2
r = 15 ГПс - многовато. Учитывая, что парсек= 3 года, то 1 ГПс = 3 млрд. лет. 45 млрд. лет - многовато, раза в 3. Квазар точно ближе.

****
Точным критерием правильности является эксперимент. Ваша теория не объясняет из наблюдаемого ничего. Число - предсказание теории. Оно не совпадает с экспериментом на порядок. Результат - неверная теория, но она и априори была неверной, посокльку основа на неверных представлениях.
****

Пока Вы не дадите точно рассчитанной, с заявленной Вами плотностью, совпадающей с экспериментом теоретической зависимости красного смещения от расстояния, следующей из нормально обеспеченной физической теории, разговора никакого с Вами нет.
Не забудьте, что плазма после рекомбинации стала существенно прозрачной, и прозрачной настолько, что свет может проходит много Гпс, не поглощаясь.

На всякий случай мое предсказание z=H/c*r-H**2/c**2*(q0/2)*r**2.  
Желаю удачи...
« Последнее редактирование: 22.01.2003 [08:08:23] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #339 : 22.01.2003 [11:11:27] »
Вы понимаете, как работает механизм сохранения энергии? В грав. поле, о которым Вы рассказываете в приснопамятном пассаже,  сохраняется механическая энергия Е=К+П. Именно поэтому Вы считаете, что  фотон должен "отдать" часть энергии на механическую кинетическую энергию тел, окружающих источник. Но этого нет.
Я-то это прекрасно понимаю, в отличие от вас. Кого волнует неупругость сразу после излучения, она-ж ведь уже учтена в источнике, и тепло так-же гравитирует как и любая другая энергия, да и вообще тепло тоже есть кинетическая энергия.
Качество остальных ваших аргументов - немногим лучше...