A A A A Автор Тема: Деление Энке. (Прочитано 20294 раз)

Gandalf · « **Ответ #80 :** 27.02.2005 [06:37:25] »

Крепового кольца нет на этом рисунке.

Оно есть на этом:http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,3496.800.html

Не путать рисунок с снимком Хаббла

Владимир Николаевич · « **Ответ #81 :** 27.02.2005 [06:55:10] »

Не открывается Ваш рисунок!

Ну вот открыл копированием. Все правильно, но к сожалению при написании ответа рисунок исчезает.А неплохо иметь его перед глазами! Причислить себя к специалистам по наблюдениям планет особо не могу,раньше за 32 года наблюдений, если и наблюдал то во что то типаМАКа, АВР-3 или Ньютона, а тут все по другому детали которые раньше были не видны вооще - другой Сатурн, по сути планеты в Клевцов удалось понаблюдать в третий раз с момента создания, а гостям надо что то показывать, да и самому интересно. На деле с Клевцовым еще работать и работать. Но в стоящий рядом 416мм\4.5 Ньютон ничего подобного даже близко не видно - при 500х колышащаяся лепешка Сатурна может занять все поле зрения! Обычно сносные изображения по планетам Ньютон 416мм \без охлаждения\ дает на 200х. Скоро должно быть потеплее попробую повесить апо А-ля Хрюндель! Сравню с ним.Но первые впечатления от наблюдений были - слон и моська.

Gandalf · « **Ответ #82 :** 27.02.2005 [08:25:52] »

Владимир, за Вашу оснащенность можно только порадоваться.
Я за многие годы наблюдений Сатурна, к сожалению, не могу сказать, что видел креп, как на том рисунке. Вроде и инструменты не слабые, и опыт какой-то наработался. Много чего видел в тонком строении планеты, но чтобы широкий креп во все кольцо,- такого нет.

Поэтому с некоторой настороженностью отношусь к заявлениям, особенно начинающих наблюдателей, что креп довольно легко виден в инструменты с апертурой в районе 100мм.

Возможно, с крепом путают довольно темную сравнительно узкую внутренюю часть кольца В?

Anatoly 64 · « **Ответ #83 :** 27.02.2005 [08:38:11] »

О! Народ ночью не спит, службу научную несет.

>>Если идти от практики, то нужно выяснить в какую минимальную апертуру можно увидеть ЩК и помножить эту апертуру на 6 примерно - это будет для Энке.

Разница в ширине Кассини/Энке 13.5 раз. Тогда уж надо на это число умножать.

wladimir · « **Ответ #84 :** 27.02.2005 [08:46:26] »

Не дает покоя загадка деления Энке. Например считается, что увидеть щель Кассини шириной 0,72 ' можно в телескоп с апертурой 60 мм. Тогда деление Энке шириной 0,05' можно увидеть в телескоп c апертурой в 14 раз большей: 60*14=840 мм: Я решил смоделировать эту задачу на аберраторе. Сделал картинку, имитирующую вид колец в 'ушках' и прогнал с разными диаметрами. Коллаж результатов помещаю. Итак: при 600 мм - деление видно, при 400 - угадывается, далее увы:
А наша атмосфера только ухудшит видимость. На очереди исследование того, что увидел Кассини в 60 мм...

Anatoly 64 · « **Ответ #85 :** 27.02.2005 [09:05:44] »

Владимир, а ничего, что у Вас контраст на оригинале близок к абсолютному?

Gandalf · « **Ответ #86 :** 27.02.2005 [09:12:39] »

В журнале "Земля и Вселенная" ?6 за 1983 год есть интересная статья: "Как открывали тонкую структуру кольца Сатурна". Рекомендую, многие полемичные вопросы снимутся. На приведенных рисунках Г. Кейтера (1825 г) кольцо А разбито на много мелких колечек в ушах, при этом деление Энке среди них не выделяется, просто множество мелких колечек, а кольцо В нарисовано сплошным! Там же на рисунке Дж. Бонда (1855 г.) изображено кольцо А в виде 4х колец в ушах, сплошное кольцо В, с более темным внутренним ободком (его я вижу), с минимами в ушах и полупрозрачным крепом, занимающим половину расстояния от кольца В до диска. Поэтому я не удивился, когда Vladim увидел кольцо А в кольцах.

wladimir · « **Ответ #87 :** 27.02.2005 [10:14:07] »

Цитата: Anatoly 64 от 27.02.2005 [09:05:44]

Владимир, а ничего, что у Вас контраст на оригинале близок к абсолютному?

Ну это все таки модель, а все модели грешат. Но даже при полном контрасте накладывается ограничение на апертуру. А все остальное только ухудшит дело.
А вот эти тонкие структуры в кольце А - по моему чисто дифракционные явления. Зависят от диаметра апертуры и размеров наблюдаемых объектов. Я сам дважды видел в кольце А в ушках как бы деление кольца пополам, но по трезвом размышлении отнес это явление к разряду каналов Марса. (Телескоп 150 мм) Ширина кольца - 2,2", диаметр дифракционного диска примерно 1,8". Какое уж тут деление.

disk · « **Ответ #88 :** 27.02.2005 [11:23:53] »

Цитата: Anatoly 64 от 27.02.2005 [08:38:11]

О! Народ ночью не спит, службу научную несет.

>>Если идти от практики, то нужно выяснить в какую минимальную апертуру можно увидеть ЩК и помножить эту апертуру на 6 примерно - это будет для Энке.

Разница в ширине Кассини/Энке 13.5 раз. Тогда уж надо на это число умножать.

Стоило отойти на пару минут , и опять 0,05

Предлагаю простой план :

1. Определится четко и ясно с угловыми, видимыми с Земли, желательно в противостоянии , размерами - Кассини , Энке ( из моих расчетов 0,9 -0,15 т.е. разница в 6 раз)

2. Определится так-же с разрешением инструмента , те по какой формуле считать апертуру разрешающую чередуюшиеся черно-белые полоски , или черную полоску на белом фоне

3.После этого прикинуть как влияет атмосфера и работа человеческого организма на формирование изображения.

4. Потом выслушать наблюдателей и снимателей

5. И только после сделать какие- нибудь выводы.

kszv · « **Ответ #89 :** 27.02.2005 [11:43:34] »

Цитировать

2. Определится так-же с разрешением инструмента , те по какой формуле считать апертуру разрешающую чередуюшиеся черно-белые полоски , или черную полоску на белом фоне

Если с шириной щели еще как-то можно определиться, то с формулой вряд ли. В книге Л.Л. есть три формулы:
1) 140"/D для двойных звезд
2) 18"/ D для черной точки на светлом фоне
3) 2"/D для черной полоски на светлом фоне

По смыслу больше всего подходит формула 3), но она дает результат 30-40 мм. для 0,05" или даже 10 мм. для 0,15". Это заведомо мало.
По совпадению результатов с практикой лучше всего формула 2), которая требует 360 мм апертуры для 0.05" и где-то около 120-150 мм. для 0.1"-0.15".
Ну а по формуле 1) щель будет разрешена с запасом, но тут сами понимаете, какие апертуры...
В общем, получается слишком много неопределенности - и ширина щели под вопросом, и числитель в формуле - значит, проще и надежнее обратиться к практикам.
Тем более, что Виталий обещал высказаться и все разъяснить попозже. Давайте подождем...

Владимир Николаевич · « **Ответ #90 :** 27.02.2005 [13:53:39] »

Цитата: Gandalf от 27.02.2005 [09:12:39]

В журнале "Земля и Вселенная" ?6 за 1983 год есть интересная статья: "Как открывали тонкую структуру кольца Сатурна". Рекомендую, многие полемичные вопросы снимутся. На приведенных рисунках Г. Кейтера (1825 г) кольцо А разбито на много мелких колечек в ушах, при этом деление Энке среди них не выделяется, просто множество мелких колечек, а кольцо В нарисовано сплошным! Там же на рисунке Дж. Бонда (1855 г.) изображено кольцо А в виде 4х колец в ушах, сплошное кольцо В, с более темным внутренним ободком (его я вижу), с минимами в ушах и полупрозрачным крепом, занимающим половину расстояния от кольца В до диска. Поэтому я не удивился, когда Vladim увидел кольцо А в кольцах.

Я конечно поищу в подписке за 1983год но не уверен не все номера сохранились, нельзя ли как нибудь статью скинуть чтобы поизучать? А Энке я и сам только на этом телескопе увидел, 416\4.5 Ньютон ее не показывал!

wladimir · « **Ответ #91 :** 27.02.2005 [14:23:38] »

disk !
Данные о ширине щели Кассини - 0,72" и деления Энке 0,05" - из справочника Куликовского.
стр 112 (таблица вверху...) в угловых секундах данные в среднем противостоянии.
kszv !
О применимости формул 1,2,3 тут сложно. Деление Энке щель, но светлый фон не безграничен, а сопоставим по размерам с дифракционным кружком - поэтому формулы 2 и 3 не применимы, как мне кажется. Расстояние деления Энке от края - примерно 0,5". Т.е. тут вот фон и кончился.
Я бы сдесь подходил так: если мы хотим заметить Энке, то мы должны иметь дифракционный кружок около пол секунды а это примерно 140/0,25=560 мм апертуры. На пределе - заметить что то можно уменьшив процентов на 20 - тогда нижний предел апертуры 448 мм. И даже суперапо диаметром 100мм Энке не покажет.

disk · « **Ответ #92 :** 27.02.2005 [14:29:46] »

Цитата: wladimir от 27.02.2005 [14:23:38]

disk !
Данные о ширине щели Кассини - 0,72" и деления Энке 0,05" - из справочника Куликовского.
стр 112 (таблица вверху...) в угловых секундах данные в среднем противостоянии.

Значит кто-то врет либо Куликовский , либо Хаббл .

Владимир Николаевич · « **Ответ #93 :** 27.02.2005 [15:32:23] »

Цитата: Vladim от 27.02.2005 [13:53:39]

Цитата: Gandalf от 27.02.2005 [09:12:39]
В журнале "Земля и Вселенная" ?6 за 1983 год есть интересная статья: "Как открывали тонкую структуру кольца Сатурна". Рекомендую, многие полемичные вопросы снимутся. На приведенных рисунках Г. Кейтера (1825 г) кольцо А разбито на много мелких колечек в ушах, при этом деление Энке среди них не выделяется, просто множество мелких колечек, а кольцо В нарисовано сплошным! Там же на рисунке Дж. Бонда (1855 г.) изображено кольцо А в виде 4х колец в ушах, сплошное кольцо В, с более темным внутренним ободком (его я вижу), с минимами в ушах и полупрозрачным крепом, занимающим половину расстояния от кольца В до диска. Поэтому я не удивился, когда Vladim увидел кольцо А в кольцах.
Я конечно поищу в подписке за 1983год но не уверен не все номера сохранились, нельзя ли как нибудь статью скинуть чтобы поизучать? А Энке я и сам только на этом телескопе увидел, 416\4.5 Ньютон ее не показывал!

Порылся в подписках по 1982г все, а в 1983г перерыв в подписке - студентом был "no babky"! Может как скинете?

Gandalf · « **Ответ #94 :** 27.02.2005 [17:22:20] »

ОК. Попробую завтра отсканировать.

GTA · « **Ответ #95 :** 27.02.2005 [18:05:13] »

Цитата: disk от 27.02.2005 [14:29:46]

Значит кто-то врет либо Куликовский , либо Хаббл .

я думаю Куликовского надо отправить на время лесом и ориентироваться на хаббл. как Куликовский оценивал и по каким критериям мы не знаем, в то время хаббл - это то что мы реально можем увидеть/сфотографировать с Земли в идеальных условиях. такми образом я за 6-ти кратное различие в ширине между ЩК и ДЭ.
по моим оценкам минимум для ЩК - 42мм, для Энке соответсвенно 250. Это так же хорошо согласуется с отчетами наблюдателей планет, где для Энке требуется 10" и выше.
наблюдения Энке в меньшие апертуры нужно рассматривать в case-by-case режиме - не все наблюдатели одинаковые и могут быть разная острота зрения и чувствительность к контрасту, так что например случай с Виталием (наблюдения в 200мм) у меня пока недоверия не вызывает.

Diskus · « **Ответ #96 :** 27.02.2005 [18:15:07] »

Полностью согласен с предыдушим оратором

Теперь-бы с разрешением черной линии на белом фоне разобратся , а то мне кажется что ЛЛ тоже что-то перегнул ,или недогнул .

Anatoly 64 · « **Ответ #97 :** 27.02.2005 [18:21:30] »

Разницу в 13.5 раз по ширине между делениями Кассини и Энке дает не только Куликовский, но и др. источники. Тот же Л.В. Ксанфомалити в своей книге "Парад планет"1997 г. Почему не верить общепризнанным величинам, а больше доверять измерениям с помощью линейки?

Diskus · « **Ответ #98 :** 27.02.2005 [18:29:27] »

Цитата: Anatoly 64 от 27.02.2005 [18:21:30]

Разницу в 13.5 раз по ширине между делениями Кассини и Энке дает не только Куликовский, но и др. источники. Тот же Л.В. Ксанфомалити в своей книге "Парад планет"1997 г. Почему не верить общепризнанным величинам, а больше доверять измерениям с помощью линейки?

Анатолий , Вы своим глазам верите или справочникам 100 летней давности , которые перепечатываются из поколения в поколение , при чем тут линейка , померяйте штангелем , или микрометром , что Хаббл вместе с Американцам добавили толщины , для солидности?

Anatoly 64 · « **Ответ #99 :** 27.02.2005 [18:33:00] »

Дайте мне ссылку на новые официальные данные, поверю.

Новости:

A A A A Автор Тема: Деление Энке. (Прочитано 20294 раз)

Anatoly 64

Anatoly 64

disk

disk

Anatoly 64

Anatoly 64