Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8407.160.html
Дата изменения: Sun Apr 10 05:53:59 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 05:53:59 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: время всемирное
Кто что думает про Фоменковскую "новую хронологию"? - стр. 9 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Кто что думает про Фоменковскую "новую хронологию"?  (Прочитано 77062 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 3 953
  • Рейтинг: +43/-6
  • Михаил
     
6 Почему сотни затмений проСтиворечат?
6) Вот это мы можем обсудить. Какие?
Отвечу за Пенелопу, т.к. возможно она опиралась на мою фразу.
Существуют 200(двести) вавилонских "гороскопов" - профессиональных описаний астрономических событий за какой-либо год правления конкретного царя. Что-то вроде "астрономического календаря" - положение всех планет, Луны, Солнца по созвездиям и их перемещение в течении года. Если бывали затмения - то их подробнейшие описания. Даже то, которое привел я, не будучи в составе какой-либо пары-триады датируется строго однозначно - настолько много информации содержит. Вы так еще и не прокомментировали сей факт.
Это мой ответ по поводу кол-ва - 200штук можно ведь назвать несколькими сотнями?
Есть наблыдения китайские,  я не могу привести точное количество, но десятки как минимум.
   Альмагест-же это просто классика - соединения планет со звездами, Луны с планетами и звездами, координаты звезд, собственные движения звезд, последовательность лунных затмений - ну что еще надо для раздолья фактов и их анализа?  ;)
   Markab, Вы как и я согласились анализировать все, что найдем.
Я постараюсь не приводить расплывчатых описаний, где указывается только факт события и все-же порядка двух десятков я выложить смогу, но не ранее Вашего комментария первого варианта - вавилонского затмения.


Тропер

  • Гость
1 Хронология сбилась ГДЕ
???
Цитировать
2 Почему если Цезарь и Карл Великий один человек - то он из писателя станосится человеком едва могущим написать свое имя?
Почему 90 % фактов (болезни одежда имена, наличие детей, месnа походов и так далее) - не совпадает?
Брежнев был ВЕЛИКИМ писателем ;) но мы то знает.... :)
Через этак сто лет найдут китайский томик о Плогноб'у - великом вожде и писателе... ха-ха-ха....

Много ли совпадает в отображении ВОВ в российских и балтийских СМИ? :))) А что ожидать от "древности"????
Цитировать
3 Почему в разных календарях совпадают одни и теже даты, но они не совпадаут при фоменковском сдвиге
Читайте "оригинал"! :)
Цитировать
4 Если динатии одни и те же, то почему связи - женитьбя осуществляется без этого сдвига?

Цитировать
5 Почему радиоуглеродный анализ противоречит  Фоменко?
Почему РУ не привел ни к какой маломальской революции в истории... только подтвердила трад. датировки... и
это то в такой неточной науке как история... Почему историки посылают предметы на датировку вместе с ихними
оценками? Пожеляние одного известного специалиста о научной честности/корректности так и остаются пожеланиями...
Прочтите как "неточная" наука может "облажаться" опираясь на авторитетах: http://www.abotech.com/Articles/firstamericans.htm
Цитата:
"For years archeologists dismissed Dillehay's claim. At scientific conferences, he recalls, "others would be introduced as doctor this and doctor that. I was always 'the guy who is excavating Monte Verde.' Some people wouldn't even shake my hand." Even worse, the Clovis model had such a stranglehold that scientists "would dig until they hit the Clovis level and just stop." Few looked for older bones and tools. Four or five possible pre-Clovis sites in South America were never reported because the scientists feared that doing so would wreck their reputations."

Более прямой ответ на ваш вопрос: РУ датировка использует "calibration curves".... почему бы не откалибровать РУ "по Фоменко"? :)
Цитировать

6 Почему сотни затмений простиворечат?
А это откуда????

Цитировать
7 Почему одни и те же люди живут в разныз городах,
Во-во... я думал один мой товарищ из Пекина.... а окозалось из Бейджина....

8 Почему они исповедуют разную религию (ну нельзя же христианство с язычеством перепутать)
Цитировать
9 Почему астрология показывает на другие созвездия?
???
..... половина вопросов просто не понятно что имеется в виду...
Цитировать
15 Почему одни и теже люди выглядят по иному?
Вы знаете как выглядел Шекспир? :)

Цитировать
16 почему в летописях  всегда ошибались насчет имен и насчет дат,, но  почти никогда не  ошибались насчет продолжительности правления
??? Ошибались. О чем разговор?

В разум (резюме по старо-русскому): детский лепет человека не понявшего/не прочитавшего (и не умеющего мыслить своими мозгами) трудов Фоменко... 
« Последнее редактирование: 07.07.2005 [19:40:36] от Тропер »

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 3 953
  • Рейтинг: +43/-6
  • Михаил
Цитировать
6 Почему сотни затмений простиворечат?
А это откуда????
Цитировать
9 Почему астрология показывает на другие созвездия?
???
..... половина вопросов просто не понятно что имеется в виду...

Ну если Вам ничего не понятно, быть может вы зададите вопросы?  ;)
Готов ответить на любой в астрономичекую тему ;)

П.С. С трудами Фоменко ознакомлен в оригинале и в полном объеме...
« Последнее редактирование: 07.07.2005 [20:30:00] от Parfen »

Оффлайн deymos34

  • *****
  • Сообщений: 990
  • Рейтинг: +10/-2
    • Личная страничка Рената Якубова
   Альмагест-же это просто классика - соединения планет со звездами, Луны с планетами и звездами, координаты звезд, собственные движения звезд, последовательность лунных затмений - ну что еще надо для раздолья фактов и их анализа?  ;)

А вот скажите, почему "уважаемый" Фоменко анализирует положение далеко не всех указанных объектов, а только их небольшой части?

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 3 953
  • Рейтинг: +43/-6
  • Михаил
Потому что остальные свидетельства опровергают "Новую хронологию"...
Например, Фоменко говорит, что все астрономы отсчитывали долготы как им хотелось и, мол, никакой системы не было. Однако господин Фоменко не дал себе труда почитать Альмагест - Птолемей там отдельной цитатой, специально для читателей уточняет, от какой точки он отталкивается. Т.е. здесь мы имеем явную ложь, проверить которую - один абзац прочитать.
А какие варианты своих "расчетов" он предлагает - просто цирк - и Венера у него не видна, и Сатурн под горизонтом, и затмение он высчитал несуществовавшее, и лунные затмения у него днем видны, и покрытие Венерой звезды днем в трех градусах от Солнца, и царь звезд у Египтян у него Регул вместо Сириуса, и расчеты в прошлое у него то можно делать в средних веках то нельзя - короче полный улет фантазии, и тут я действительно пас.
Вот все жду комментарий Markaba на вавилонское затмение.
Кстати, надо отдать ему должное - он в отличие от Фоменко он все-же желает искать истину и видимость Венеры в затмение Фукидида признал, в отличие от Фоменко. И если б не Markab, я бы эту тему давно оставил - не люблю голых эмоциональных выводов.
« Последнее редактирование: 07.07.2005 [23:42:41] от Parfen »

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
Вот все жду комментарий Markaba на вавилонское затмение.
Я не смог ввести координаты Вавилона в третьем Редшифте. Не смотря на то, в программе есть опция установки точки наблюдения (даже можно на карте местоположение выбрать, правда программа при этой попытке почему-то вылетает). Но при выборе вычисленного затмения, по умолчанию Редшифт3 переходит в точку, где затмение было полным. Что бы перейти к требуемой точке наблюдения, необходимо выбрать ее из имеющейся базы городов. Вавилона в базе, разумеется нет, а пополнить ее нельзя.
Постараюсь в скором времени купить четвертую версию программы для продолжения диалога по Вавилону.

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 3 953
  • Рейтинг: +43/-6
  • Михаил
А мой save-файл не установился все-таки?
Ну хотя-бы для Багдада можно глянуть - он ведь очень близко и фаза там почти полная и моменты почти те-же. Можно увидеть, что тень полного затмения прошла как раз над центром Ирака - Вавилон как раз там. Направление движения тени совпадает с описанным. Главное ведь не только фаза, но и ее комбинация с другими параметрами. Например, конфигурация планет не повторилась до наших дней ни разу(из описания следует, что Меркурий и Венера имели период видимости, Марс и Юпитер период невидимости, а Сатурн не был виден вообще - и точно, во время затмения он был под горизонтом, а Марс с Юпитером слишком близко к Солнцу).

П.С. Может стоит взять уже пятый RedShift?
П.П.С. А четвертый RedShift тоже вылетает частенько >:( :(

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
АНАЛИЗ ЛУННОГО ЗАТМЕНИЯ ТИТА ЛИВИЯ
'Прошло время и летнего солнцестояния. Когда укрепление лагеря было окончено, консул Сульпиций Галл трибун 2-го легиона объявил, что 'в следующую ночь - пусть никто не считает это за чудо! - от 2-го до 4-го часа ночи будет лунное затмение. Так как это явление происходит естественным порядком и в определенное время, то о нем можно знать наперед и предсказывать его. А потому, как не удивляются тому, что Луна то является в виде полного круга, то, во время ущерба, имеет форму небольшого рога, потому что Солнце и Луна соответственно восходят в определенное время, так и не должно считать знамением и того обстоятельства, что свет Луны затмевается, когда ее покроет тень Земли'. В ночь, накануне сентябрьских нон, когда в указанный час произошло лунное затмение, мудрость Галла показалась римским воинам почти божественною. На македонян же это подействовало как печальное знамение, предвещающее падение их царства и гибель народа. Так объяснил им это явление и прорицатель. Крики и вопли раздавались в лагере македонян, пока Луна не заблистала снова своим светом' (Ливий, X IV, 36-37).

Датировка Петавиуса: 21 июня -168 года.
Протворечия варианта датировки Петавиуса тексту Тита Ливия:

1. Затмение происходит между 2-ым до 4-ым часом ночи. Если вести счет, начиная и заканчивая частными фазами, то временной диапазон можно расширить с 1-ого по 5-ый часы. Но не более.
Вариант Петавиуса:
Рассмотрим условия видимости затмения в Риме, в Константинополе (крайние точки), и в Софии(точка наиболее приближенная к театру военных действий.) Время - всемирное, НПЗ, КПЗ(начало/конец полного затмения), НЧЗ, КЧЗ (начало/конец частного затмения).

Город      Восход   НПЗ    КПЗ     КЧЗ
Рим         18:50   18:00  19:20   20:25  - восход в фазе полного затмения
София     18:00   18:00  19:20   20:25  - восход в фазе полного затмения
Констант  17:37   18:00  19:20   20:25  - восход в фазе частного затмения

а) Порядок описания ожидаемого затмения "Луна то является в виде полного круга, то, во время ущерба, имеет форму небольшого рога" наводит на мысль, что затмение должно начинать наблюдаться не с полной фазы, а с частных фаз. К тому же, затмение происходит на заходе Солнца, при ярком небе т.е. условия наблюдения не самые лучшие.
б) Нет даже близкого совпадения со временем затмения, которое указано в тексте Ливия.

2. Лунное затмение произошло в ночь, на кануне сентябрьских нон. То есть, возможным числом затмения может быть 6-ой день в марте, мае, июле, октябре или 4-ый день любого другого месяца. В варианте Петавиуса затмение происходит 21 числа, что может быть объяснено очень не очевидным сдвигом календаря, причем как вычислил этот сдвиг Петавиус мне не очень понятно. Но продолжим.

=ИНФОРМАЦИЯ (Э.Бикерман, Хронология древнего мира, М.Наука,1975)
*) Римский календарь во времена Цезаря состоял из 12 месяцев: четырех - по 31 дню (март, май, квинтилий = июль, октябрь), семи по 29 дней (январь, апрель, июнь, секстилий=август, сентябрь, ноябрь, декабрь) и одного и 28 дней (февраль) всего 355 дней в году. Через каждый год (по четным годам до н.э.) прибавлялось 22 или 23 дня для согласования с солнечным годом.
**) "Имеющиеся случайные свидетельства, как уже отмечалось, позволяют сделать только общее заключение о том, что в период между Первой Пунической войной (264г до н.э.) и Второй (218г. до н.э.) римский календарь более или менее соответствовал юлианскому, отставая от него, возможно, на несколько недель. [/i]


Из *) вычисляем отставание "календаря по Петавиусу" от юлианского календаря, которое составляет 73 дня=10.5 недель=2.5 месяца=1 сезон! Очень даже лихо!

***)"Можно предполагать, что во времена Гракхов календарь был почти согласован со сменой времен года, что видно по датам военных кампаний за период примерно со 140 до 70 г. до н.э."

Получается, что до -218 года и после -140 года календарь примерно согласовывался с юлианским, а в интервале [-218, -140] = 78 лет претерпел сбой в 1 сезон. Однако сезон есть время года и не заметить такой сдвиг в календаре просто невероятно. Полагая подобные сдвиги в календаре возможными, можно получить любую нужную датировку. Если же формально использовать юлианский календарь, то получим дату затмения - 4 сентября.

3. Прошло время и летнего солнцестояния. Летнее солнцестояние в -168 году наступает 23 июня, а в варианте Петавиуса оно еще не настало (!), не спасают никакие сдвиги. Очередное противоречие тесту Ливия.

4. В последнем пункте я остановлюсь на самом факте возможности очень точного предсказания (до часов) лунного затмения во 2-ом веке до нашей эры. Теоретически затмение можно было бы вычислить с помощью системы Птолемея, которая (эпицикл+n*дифферендов) представляет собой очень простенький ряд Фурье. Однако, Птолемей появляется на сцене только во 2-м веке нашей эры, поэтому, резонный вопрос: откуда могла быть получена информация о затмении? Единственный разумный ответ на этот казус - ошибка в датировках: Тита Ливия поместили в истории раньше, чем Птолемея, нарушив, тем самым причинно следственную связь.
   
На основании (1)-(3) и имея ввиду (4), есть все основания заключить, что вариант датировки Петавиуса не удовлетворяет тексту Тита Ливия, и следовательно, ошибочен.

Тропер

  • Гость
А вот скажите, почему "уважаемый" Фоменко анализирует положение далеко не всех указанных объектов, а только их небольшой части?

Потому что остальные свидетельства опровергают "Новую хронологию"...
Например, Фоменко говорит, что все астрономы отсчитывали долготы как им хотелось и, мол, никакой системы не было. Однако господин Фоменко не дал себе труда почитать Альмагест - Птолемей там отдельной цитатой, специально для читателей уточняет, от какой точки он отталкивается. Т.е. здесь мы имеем явную ложь, проверить которую - один абзац прочитать.
А какие варианты своих "расчетов" он предлагает - просто цирк - и Венера у него не видна, и Сатурн под горизонтом, и затмение он высчитал несуществовавшее, и лунные затмения у него днем видны, и покрытие Венерой звезды днем в трех градусах от Солнца, и царь звезд у Египтян у него Регул вместо Сириуса, и расчеты в прошлое у него то можно делать в средних веках то нельзя - короче полный улет фантазии, и тут я действительно пас.

Можно у вас попросить <дельную> статью с критикой Фоменко?

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 3 953
  • Рейтинг: +43/-6
  • Михаил
София. В чем я ошибся:
Восход 18:00 - полная фаза, Луны (и ее затмения) не видно.
КПЗ     19:20 - начало схода тени полной фазы и затмение замечено наблюдателями
                   - второй час ночи, как и у Ливия.
КЧЗ?    20:25 - конец схода тени полной фазы, третий час ночи.
КЧЗ     21:40 - конец схода тени частной фазы, четвертый час ночи, как и у Ливия.
Затмение замечено наблюдателями во второй час ночи, а полностью очистилась от тени Луна в четвертом часу. Как и у Ливия.
Обратите внимание на моменты КЧЗ, у Вашего я поставил вопрос.

P.S. В Багдаде затмение(солнечное из моего примера) тоже было полным - проверил дома.
« Последнее редактирование: 08.07.2005 [21:43:24] от Parfen »

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 3 953
  • Рейтинг: +43/-6
  • Михаил
Можно у вас попросить <дельную> статью с критикой Фоменко?
Пост уважаемого Сергея Попова на самой первой странице.
Если Вы это "дельным" не признаете, то... делаю рекламу Markab-у и Вашему покорному слуге :-[ ;) - наблюдайте за нашей дискуссией(с четвертой страницы) - она "дельная" и мы стараемся быть объективными.
« Последнее редактирование: 08.07.2005 [20:06:27] от Parfen »

Оффлайн deymos34

  • *****
  • Сообщений: 990
  • Рейтинг: +10/-2
    • Личная страничка Рената Якубова
АНАЛИЗ ЛУННОГО ЗАТМЕНИЯ ТИТА ЛИВИЯ

Не плохо было бы привлечь и другие описания этого затмения - в частности, более сведующего в астрономии Цицерона. Да и творил последний пораньше Ливия.
(М. Т. Цицерон, 'О государстве' IV, 23, книга "Цицерон, О государстве. О законах. О старости. О дружбе. Об обязанностях. Речи. Письма.", М., Мысль, 1999)

Цитировать
(XV, 23) Сципион. - :так как я и сам почитал этого человека [Гая Сульпиция Галла], и знал, что отец мой Павел особенно уважал и любил его. Помнится, в моей ранней юности, когда мой отец, в то время консул, находился в Македонии и мы стояли лагерем, наше войско было охвачено суеверным страхом вследствие того, что в ясную ночь яркая и полная Луна вдруг затмилась. Тогда Галл, бывший нашим легатом приблизительно за год до того, как его избрали в консулы, на другой день не поколебался во всеуслышание объявить, что это вовсе не было знамением и произошло и всегда будет происходить через определенное время - тогда, когда Солнце окажется в таком месте, что его свет не сможет достигнуть Луны.

Правда? - спросил Туберон, - он смог объяснить это, можно сказать, невежественным людям и перед неискушенными решился выступить с такой речью? Сципион. - Да, и он сделал это с большой: [пользой для нашего войска.](24):и это не было ни дерзкой похвальбой, ни словами, не подобающими человеку, занимающему высшее положение; ведь он достиг большого успеха, заставив встревоженных людей отбросить пустой суеверный страх.

Картина, как видим, карднально отличается от того, что рассказывает нам Ливий. Галл ОБЪЯСНЯЕТ, а не ПРЕДСКАЗЫВАЕТ затмение.

Тропер

  • Гость
Можно у вас попросить <дельную> статью с критикой Фоменко?
Пост уважаемого Сергея Попова на самой первой странице.
Если Вы это "дельным" не признаете, то... делаю рекламу Markab-у и Вашему покорному слуге :-[ ;) - наблюдайте за нашей дискуссией(с четвертой страницы) - она "дельная" и мы стараемся быть объективными.
И какая статья там дельная? безграмотная статья Ефремова?  давно уже и Фоменко и на форумах ее обсуждали и указывали на ошибки... Один профессор из США даже написал статью о "методе" Ефремова :)
http://www.csit.fsu.edu/~dduke/pmotion.pdf

Не признаю ;) .... а вас с удавольствием почитаю на досуге... :)

P.S. Про Горма уже обсуждалось... Например.... http://staff1.chat.ru/pagebuilder/ooo.html

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
КЧЗ?    20:25 - конец схода тени полной фазы, третий час ночи.
КЧЗ     21:40 - конец схода тени частной фазы, четвертый час ночи, как и у Ливия.
Затмение замечено наблюдателями во второй час ночи, а полностью очистилась от тени Луна в четвертом часу. Как и у Ливия.
Обратите внимание на моменты КЧЗ, у Вашего я поставил вопрос.
1) Конец полного затмения: 19:15(всемирное время)  или 21:15 (по Софии)
2) Конец частного затмения: 20:25  или 22:25 (по Софии)
3) Конец полутеневого затмения: 21:35 или 23:35 (по Софии)
Поскольку полутеневое затмение не заметно, концом наблюдаемой части затмения нужно считать 22:25 по местному времени. Тогда почему Вы утверждаете, что затмение происходит во временном интервале "как у Ливия"?
 

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 3 953
  • Рейтинг: +43/-6
  • Михаил
Поскольку полутеневое затмение не заметно
Как это не заметно? Вы наблюдали хоть раз полное затмение Луны? Своими глазами?
Вот фотография в подтверждение тем, кто сам не видел - отчетливо видны две тени.


Тропер

  • Гость
Как это не заметно? Вы наблюдали хоть раз полное затмение Луны? Своими глазами?
Ну я наблюдал. Своими глазами. Чикаго, зима 98-го или 99-го...

Уважаемые читатели форума и этой темы! Ну купите серию "Антифоменко"! Совсем недорого, в строгом переплете ;), без цветных картинок ;D, но текст! Ну уверен просто - Вам понравится! Я и хохотал, и плакал, и даже сам с собой говорил при чтении! Рекомендую...
:) Вот это точно дерьмо с научной точки зрения... Чего стоит включение Чещихина!!!(вроде не историк, логика должна работать...) :) :) :)
Я с чтения этих критиков и стал внимательно читать Фоменко (до этого я считал НХ чушью так как уважал историков как ученых... оказалось напрасно)
« Последнее редактирование: 09.07.2005 [18:15:09] от Тропер »

Тропер

  • Гость
Угол в 19 градусов задачу между Солнцем и Венерой осложняет задачу поиска (по сравнению с
48 градусами), поскольку в Ваше поле зрения неприменно попадает Солнце
А при 48гр Солнце в поле зрения не попадает?  ;)
Примите в расчет строение глаза, строение дна неравномерное (например, попробуйте почитать книгу смотря немного в сторону).
Возьмите спичку и посмотрите на нее держа в 19 и 48 град. от солнца... и почувствуйте разницу.

Оффлайн Чехович Дмитрий

  • *****
  • Сообщений: 809
  • Рейтинг: +9/-2
  • Телескоп вместо телевизора!
"Мицар", ТАЛ-150П, SW80ED, HEQ-5 Pro Syn Trek

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
Как это не заметно? Вы наблюдали хоть раз полное затмение Луны? Своими глазами?
Вот фотография в подтверждение тем, кто сам не видел - отчетливо видны две тени.
Не раз. Наблюдал даже "чистое" полное полутеневое затмение - измерял изменение ее яркости с помощью фотодиода. Согласен, что затмение регистрируется на пленке, но на глаз его заметить скорее всего невозможно, поскольку: а) падения яркости не значительное, б)происходит продолжительное время, т.е. мала скорость изменения блеска, в) нет сравнимого по яркости объекта, относительно которого можно было бы заметить изменение блеска. В случае с пленкой, Вы распечатав ее, одновременно можете видеть несколько снимков и видеть изменение яркости объекта.
В любом случае, затмение заканчивется в 23:35 по местому времени, а не в 4 часа утра. К тому же, затмение происходит ПОСЛЕ полуночи, а не ДО нее.

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 3 953
  • Рейтинг: +43/-6
  • Михаил
Примите в расчет строение глаза, строение дна неравномерное (например, попробуйте почитать книгу смотря немного в сторону).
Возьмите спичку и посмотрите на нее держа в 19 и 48 град. от солнца... и почувствуйте разницу.
Подозрительны Ваши советы ;) - именно методом покачивания и глядя чуть в сторону астрономы разглядывают тусклые объекты, которые невозможно разглядеть в упор - ведь "строение дна неравномерное" ;).
На этом форуме Вы обитаете только в этой теме, даете непрофессиональные советы - делаю вывод, что астрономия Вам неинтересна, а только "Новая хронология" и ее защита.