А Вы лично разобрались со всем этим? Может поделитесь ?

Вы "сомневались" что звезды выше 6-ой величины присутствуют в альмагесте. Вот примеры. В чем вопросы?

А опирающееся на датировке Альмагеста 16-м веком не абсурд?
Третий круг уже пошел, больше спорить не буду.

Я который раз говорю - не опираются! ФОМЕНКО НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ ЭТО ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ!!!
Датирует без ЭТОЙ опоры! А результат БЛИЗОК к этому отождествлению!!!
Ей богу, если кто нибудь следит за этой темой, прокомментируйте пожалуйста!!! Рассудите нас!
Что я(Парфен) не понимю(ет)

Цитата: Тропер от 15.07.2005 [15:13:19]

выше. Данное отождествление не используется для датировки (для чистоты эксперимента).

Устранение свидетелей.

Стандартный прием в прикладной математике >> не уверен (например, есть такой термин в статистике: outlyer (не уверен как в русской терминологии)... ) - рассмотри без "него", если данных и без "него" хватает.
Если вся датировка Альмагеста держиться только на этой звезде (отождествленной на сравнении по ситуации на 150нэ) - грошь цена этой датировке!

Цитата: Тропер от 15.07.2005 [15:13:19]

если метод датировки Альмагеста Ефремова выброшен на помойку

Кем?

Кем??? И Фоменко указывал на ошибки (и не один раз - Ефремов и "ухом не повел") и на форумах обсуждалось:
например, http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=20866&t=20866
(не оттуда ли вы задачку про вольтметр взяли )
еще:
http://staff1.chat.ru/pagebuilder/dat_alm.html
если вы не согласны в чем либо доверять "новохронологам", то читайте:
http://www.csit.fsu.edu/~dduke/pmotion.pdf
Оттуда из аннотации:
...Therefore the conclusion of Dambis and Efremov is problematical, and warrants a careful reexamination.
из заключения:
...It appears doubtful, however, that considerations of proper motions can shed light on the issues.

Цитата: Тропер от 15.07.2005 [15:13:19]

Но если включить эту звезду по трад. отождествлению (779),
то получается несуразный ответ (что то вроде - 4000... не помню

Неправда!!!

Откуда такой апломб? Попробую найти линк...

Цитата: Тропер от 15.07.2005 [15:13:19]

Если включить как 780

Тогда без пары остаются две звезды, а при традиционном - все замужем !

Я уже показал, что в Альмагесте есть звезды и темнее 6-ой величины. К тому же,
есть "яркие" звезды, которых "нет" в Альмагесте... например  о-Кита (вел. 3m).
Не вижу проблем с отождествлением "по Фоменко".
Вопрос закрыт.
Если сомневаетесь:
http://www.projectpluto.com/almagest.htm#Ident
-------
....There are some extreme cases  where no identification is possible with any degree of probability: there are no actual stars matching either the descriptions nor the tabulated positions.
--------
Странно ваше упорство замужем/не замужем.... Очень странно...
Так если есть такие проблемы у традиционалистов... каким образом "спорное" отождествление 779-ой может опровергнуть Фоменко??? Обьяснитесь, пожалуйста!  "...неуважение к читателям"?

Цитата: Тропер от 15.07.2005 [15:13:19]

4) Смотрим на самый север и созерцаем полярную звезду; она же звезда номер 1 в каталоге... что кажется нормальным и естественным...

Полное незнание Альмагеста! Изучайте матчасть прежде, чем спорить так уверенно!

То же самое могу "ответить" вам. Напомню, что вы "сомневались что в каталоге есть звезды выше 6-ой величины", были уверены что все звезды 4-ой величины присутствуют в Альмагесте. Каждый может убедиться, что это не так. А вы "вводите читателей в заблуждение"...?
Так, конкретно, в чем же ваше возрожение?

А Вы думаете -2000 год это чем то лучше?

По сравнению с чем? С "Новой хронологией" ?

Цитата: Parfen от 15.07.2005 [15:22:45]

Вот эта единственная табличка и опровергнула гипотезу Фоменко... как Вы и говорите...
И таких табличек много...

Опровергла критку Фоменко??? ? Не-а! 

Тогда почему Вам можно опровергать одним экземпляром, а мне нет?
Дискуссия теряет здравый смысл...

Допустим, не 1.5вольтовые, а 9-ти. Снято - 8.87, 8.62, 8.74, 8.41, 8.93.
Вольтметр завышает ровно на один вольт(не спрашивайте почему - это условие задачи).
Прибор исправен, но дает большую, но точно определенную ошибку.
Вопрос - можем ли мы выставить батарейки по ранжиру с точностью в 0.01 вольт?

Ладно, насчет долга - проехали...

И еще - если Вы не доверяете астропрограммам, то тем более все теряет смысл...

Так если есть такие проблемы у традиционалистов... каким образом "спорное" отождествление 779-ой может опровергнуть Фоменко???

Проблем я не вижу - традиционное отождествление не спорно - для каждого номера звезды Птолемея находится яркая пара и без пары никто не остается.
В варианте Фоменко 779-му номеру в пару предлагается чрезвычайно тусклая звезда, к тому-же одна звезда(BSC1298) остается без пары. Я в этом отождествления не вижу.
А опровергает она тем, что попадает в промежуток 700г. до н.э. - 800г. н.э.
Понимаю, Вы сейчас опять начнете говорить о неправомерности использования O^2 Эридана для датировки, но что делать, если свидетель опознал преступника? Собирать статистику?

Допустим, не 1.5вольтовые, а 9-ти. Снято - 8.87, 8.62, 8.74, 8.41, 8.93. Вольтметр завышает ровно на один вольт(не спрашивайте почему - это условие задачи). Прибор исправен, но дает большую, но точно определенную ошибку. Вопрос - можем ли мы выставить батарейки по ранжиру с точностью в 0.01 вольт?

А какова погрешность прибора?

Троперу.
528-ой номер по Вашему(или не по Вашему? кем?)отождествляется с HR5202 Девы блеском 6.53 с ошибкой 48'.  Согласен, далековато от нее - в 1гр. 37' находится HR5196 Девы пятой величины, однако при беглом осмотре я нашел несколько звезд с бОльшим отклонением. Отождествление однозначно только если Птолемей сам указал блеск(а в описании 528 номера его оценка блеска? и откуда вы берете его описания? можно ссылку?).

731-й номер отождествлен с HR190 блеском 6.02 и ошибкой 1гр 29', однако совсем рядом(ошибка 9') есть HR194 блеском 4.76!  Чем HR190 лучше HR194 ?? Может в описании Птолемея есть какая-то деталь? Тогда нужно выкладывать эти два описания, иначе они никак не доказывают, что Птолемей вносил в каталог звезды тусклее шестой величины.

ДАТИРОВКА ГОРОСКОПА "ВНУКА ЖЕЛТОГО ИМПЕРАТОРА"
Условие: пять планет находятся в соединении с Солнцем под альфой-бетой Пегаса.
Варианты датировкаи
?      Дата    Меркурий Венера  Марс  Юпитер  Сатурн 
1. 02.02.-482     4        14      6      2        16
2. 22.01.-245     3        17    11      2         9
3. 10.01.-194    18       13    17     12        17
4. 02.02.1108    26       26    31      7        23
5. 09.02.1524     7       10    14     12        11

Все варианты достаточно хорошо удовлетворяют условиям задачи. По времени в близи всех пяти

датировкок полных затмений не было, только кольцеобразные: 20/02/-245, 08/02/194 и 04/02/1524.

Поэтому, точные положения планет были неизвестны из прямых наблюдений, а поэтому, требовать

большей точности от местоположения планет неразумно. 

Не понял, при чем тут соединение с Солнцем? Где Вы увидели это в тексте? Да и как можно увидеть
внутренние планеты в соединении с Солнцем? Наоборот, должен быть период видимости, т.е.
достаточная элонгация, а не соединение.
И причем здесь затмения
02.02.-482 - мимо - Юпитер, Марс и Меркурий не видны из-за соединения с Солнцем.
22.01.-245 - мимо - Юпитер и Меркурий по той-же причине.
10.01.-194 - тут вообще нет совпадений.
02.02.1108 - все планеты в Козероге(а нужно "в Водолее и отчасти в Козероге"), а у Юпитера период невидимости.
09.02.1524 - Меркурий не виден утром, остальные в момент захода Солнца имеют высоты от 9 до 13гр - тоже врядли видны.
Хотя уже хорошо иметь такую программу - вручную намного дольше... а другие варианты есть?
Но поставьте такие условия: Водолей/Козерог все пять планет и у всех период видимости - подальше от Солнца, а не соединение. Остальное - весну и "отчасти" потом отсеем .

Цитата: Тропер от 15.07.2005 [16:30:46]

Если вся датировка Альмагеста держиться только на этой звезде.

Вовсе не только на этой звезде. С чего вы взяли?

Ну как же, вы (и Ефремов) "обязываете" Фоменко отождестлять о2 "классически"... отбрасывание вы считаете за мухлеж.
Датировка Фоменко с "отбрасыванием" дает известный (не приемлимый для вас) ресультат.

Цитата: Тропер от 15.07.2005 [16:30:46]

И Фоменко указывал на ошибки.

Фоменко для меня не авторитет, уж извините, а другие есть фамилии?

Так я же уже два раза приводил... скопирую опять:
Я, чуть ранее:
----
если вы не согласны в чем либо доверять "новохронологам", то читайте:
http://www.csit.fsu.edu/~dduke/pmotion.pdf
Оттуда из аннотации:
...Therefore the conclusion of Dambis and Efremov is problematical, and warrants a careful reexamination.
из заключения:
...It appears doubtful, however, that considerations of proper motions can shed light on the issues.
-----

почему не говорится про вторую звезду без пары? Объясните дураку, почему я вижу сплошь умалчивание?

Вы хотите что бы все давалось в "одном флаконе"? Обьясняю ("абхидхасьяти" на санскрите ) как могу:
1-ый вариант) о1 и о2 - близки (1гр10') мог и не различить; много ли звезд в Альмагесте с таким (или меньшим) расстоянием? да еще и на горизонте?
2-ой) есть много подобных звезд, которых нет в Альмагесте;
3-ой) Почему бы и на ошибку не сослаться: о1 и есть 779

Цитата: Тропер от 15.07.2005 [15:13:19]

были уверены что все звезды 4-ой величины присутствуют в Альмагесте.

Неправда!

Вот вы требуете обязательно отождествить (см. треб. "абхидхасьяти" сверху), якобы нет отождествления - и разговора нет... зваезда та 4-ой величины >> следовательно вы "уверены" что "все звезды 4-ой величины" отображены в Альмагесте... согласен, я домыслил, каюсь, но совсем немного... гораздо меньше чем вы "о вранье Фоменко о видимости Венеры"
ладно, ладно... (достал, наверно...) умолкаю...

ДАТИРОВКА СОЛНЕЧНОГО ЗАТМЕНИЯ ТИТА ЛИВИЯ В ПЕРИОД [-200,1500]

Условные обозначения: ВС/ЗС - восход/заход Солнца, ММФ - момент максимальной фазы,
dT-минимальное время из пары (ММФ-ВС) и (ЗС-ММФ),  "Рога" - направление "серпа" затмившегося Солнца, НПФ и КПФ - начало иконец полной фазы, время всемирное. Моменты восхода/захода Солнца и фаз указаны с точностью порядка 5 минут. Примечание: * - затмения, которые были выброшены фильтром РедШифта.
Условия проверки:
Ф1 - Соответствие интервалу поиска: [-200,-44] от [28 мая до 11 июля] и [-44,1500] от [9 до 11] июля означает "+".
Ф2 - время затмения dT<3 означает "+", все остальное "-".
Ф3 - фаза затмения не менее 25% означает "+".
Ф4 - положожение серпа вниз означает "+".

РАСШИРЕННЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ КАНДИДАТОВ
?      Дата      ВС/ЗС   ММФ    dT   Фаза  "Рога"    Ф1  Ф2  Ф3  Ф4  Итог  Прим. 
1.  14.03.-190  05:30В  06:25  0:55   95%   вниз     -     -     +     +     -      ЧЗ уже на восходе
2.  17.07.-188  03:40В  05:20  1:40  ~99%  вверх   +    -     +     -      -     *
3.  17.05.-166  03:45В  07:30  3:45   1%    вниз      +   +     -      +     -   
4.  17.06.-158  18:20З  12:30  6:00   50%   вверх    +   +     +     -      -
5.  27.05.-148  18:15З  16:10  2:05   25%   вниз      +?  -     +     +     -
6.  18.06.-131  18:30З  18:10  0:20   25%   вверх    +   -      +     -     -
7.  19.07.-104  03:45В  08:00  4:15   85%   вниз     -?   +     +    +    -?    *
8.  29.06.-94   03:30В  09:10  5:40   80%   вверх     +   +    +     -     -     *
9.  18.05.-82   03:50В  03:50  0:00   15%   вниз      -?    -     -     +    -
10  09.07.-76   18:30З  17:10  1:20   25%   вниз      +    -    +     +    - 
11  08.05.-73   04:00В  04:00  0:00   99%   вниз     -?    -     +     +    -     *
12  28.05.-64   18:15З  12:50  6:25   70%   вверх    +    +    +     -     -
13  18.05.-63   03:30В  04:30  1:00   25%   вверх    +    -     +     -     -     *
14  10.07.530   18:30З  17:40  0:50   10%   вниз     +    -      -     +    -
15  10.07.549   18:30З  17:10  1:20   50%   вверх    +    -     +     -    -
16  10.07.967   05:25В  03:40  1:45   65%   вниз     +     -    +     +    -
17  10.08.1070  18:30З  14:30  4:00   ~3%   вверх  +     +    -      -    -           

ОБСУЖДЕНИЕ
Получен достаточно интересный результат: ни один из вариантов не удовлетворяет критериям отбора. В этом случае остается только одно -  ослаблять условия отбора. Что можно ослабить? Очевидно, что принимать во внимание фазу, мЕньшую 20% смысла не имеет, поэтому параметр Ф3 остается в силе. Нельзя изменить и прараметр Ф4, поскольку относительные положения Луны и Солнца указаны однозначно. Можно расширить параметр Ф1 с [1 мая до 19 июля]. Хотя нужно помнить, что при дате 01 мая отставание римского календаря от юлианского составит 70 дней, а при дате 19 июля, мы получаем опережение, да еще и на 9 дней римского календаря. Изменим параметр Ф2, считая, что день наступает через 1 час после восхода. Тогда получаем следующие варианты(Петавиус идет вне конкурса):

?      Дата      ВС/ЗС   ММФ    dT   Фаза  "Рога"  Ф1  Ф2  Ф3  Ф4  Итог   
1.  14.03.-190  05:30В  06:25  0:55   95%   вниз   -   +?  +   +    -     
5.  27.05.-148  18:15З  16:10  2:05   25%   вниз   +   +   +   +    +
7.  19.07.-104  03:45В  08:00  4:15   85%   вниз   +   +   +   +    +   
9.  09.07.-76   18:30З  17:10   1:20   25%   вниз   +   +   +   +    + 
16  10.07.967  05:25В  03:40  1:45   65%   вниз   +   +   +   +    +

Место наблюдения по умолчанию - Неаполь, однако варианты устойчивы относительно изменения места наблюдения. Были рассмотрены Рим, Афины и Стамбул. Возникает небольшая вариация dT и фазы.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Таким образом, имеются четыре кандидатуры солнечного затмения Тита Ливия. Датировка Петавиуса рассматривается как всегда вне конкурса.     

to 235.Markab

Подождите. Со временем все "нестыковки", "подчистят".

Жду. Хорошо хоть признаете, что нестыковки есть.

Одним из образцов логического абсурда может служить возможность предсказания лунного затмения во 2-ом веке до н.э. без Птолемеевской модели мира.

Если не ошибаюсь, тема форума: Кто что думает про Фоменковскую "новую хронологию"? Давайте будем придерживаться темы, а не "доказывать" Новую хронологию, выискивая "казусы историков". Еще раз повторю, ошибочность тех или иных концепций и методов, бытующих в современной науке, НЕ являются доказательством правильности НХ. Тем более, что у "традхронологов" единство мнений наблюдается далеко не по всем вопросам, следовательно этот термин "традиционнная хронология" является надуманным. ИМХО.

to 236.Тропер

Типичная ситуация в науке (грубо): (1)гипотеза >> (3)тест >> а) работает:принимаем пока не "наработаем" опровержение/уточнение)  б) не работает:идем к пункту (1)

Блок-схема статметодов Фоменко (моя версия):
(1)анализ исх.данных >> (2) стат.обработка >> (3)сравнение >> а) работает:принимаем; б) не работает: подгоняем исх.данные и идем к пункту (1)
Неудивительно, что при таком подходе ВСЕГДА можно получить наперед заданный результат.

У Фоменко масса стат./астр. методов которые дают "устойчивое" решение.(чего стоит лунное Д'', например!)

Я долго рассматривал НХ-график D"(t), но вместо "горизонтальной кривой", как было обещано, увидел нечто похожее на бесформенное пятно, вытянутое по вертикали. Если я ошибаюсь, то пусть астрономы меня поправят.

Имея стат. параллели, Фоменко СРАВНИВАЕТ ДОКУМЕНТЫ (вы неверно информированны/не читали). И находит интересные детали.

Иван Грозный и Новая Хронология (интересные детали).
В Новой Хронологии царя Ивана Грозного разделили следующим образом:
1) Иван Васильевич. В шестнадцатилетнем возрасте вступил на царство (1547 год). После болезни в 1553 году якобы отрекся от престола и якобы стал юродствовать под именем Василия Блаженного. Умер якобы в 1557 году.
2) Дмитрий Иванович. Правил якобы в 1553-1563 годах. Погиб в двенадцатилетнем возрасте.
3) Иван Иванович. Вступил на царство в десятилетнем возрасте. Правил якобы в 1563-1572 годах. Смещен в результате гражданской войны. В 1575 году отрекся от престола. Убит в 1581 году.
4) Симеон Бекбулатович. Вступил на царство в возрасте около 70 лет. Правил якобы в 1572-1584 годах. Умер якобы в 1584 году (на самом деле - в 1616 году).

Теперь рассмотрим список жен Ивана Грозного:
1) Анастасия Захарьина-Романова. В 1547 году вышла замуж за "Первого Грозного". Согласно НХ получается, что муж ее бросил в 1553 году. Умерла в 1560 году, якобы спустя три года после мужа.
2) Мария Темрюковна из рода князей Черкасских. Согласно НХ получается, что она вышла замуж за десятилетнего Дмитрия Ивановича в 1561 году. Крепкий был мальчик.
3) Марфа Собакина. В 1571 году вышла замуж за восьмилетнего (!) Ивана Ивановича. Рекорд был побит.
4) Анна Колтовская. Выходит замуж в 1572 году то ли за девятилетнего Ивана Ивановича, то ли за семидесятилетнего Симеона Бекбулатовича. Решайте сами.
5) Анна Васильчикова - 1574 год. Симеону 72 года.
6) Василиса Мелентьевна - 1575 год. Симеону 73 года.
7) Мария Нагая - 1580 год. Симеону 78 лет.

Дети Ивана Грозного:
1) Анна (1549-1550).
2) Мария (1550-?).
3) Дмитрий (1551-1553).
4) Иван (1554-1581). Сын Василия Блаженного?
5) Федор (1557-1598). Чей сын?
6) Дмитрий (1582-1591). Симеон стал отцом в 80 лет?

Вот и нет связи! нет натяжек в 6 месяцев >> нет и несастыковок зима/лето

Чему вы радуетесь? Неточности НХ??? Если бы фоменко принял точность не плюс-минус год, а плюс-минус 10 лет, то у него вообще никаких нестыковок бы не было. То-то б здорово было!

вы считаете... а вычислительный эксперимент так не считает... кому доверимся?

Незачем проводить "вычислительный эксперимент", чтобы обнаружить нестыковку в несколько лет. Данные взяты из книг Фоменко. Или вас такая точность устраивает?

Дык я уже ответил

Нет, не ответили. Меньшая степень повторяемости событий после 17 века может быть объяснена наступлением эры технического прогресса, который и внес коррективы в исторические темпы. Кроме того, Фоменко остановился на 1900 годе. От 1601 до 1900 меньше 300 лет, потому и дубликатов в этом коротком периоде не нашлось. "Сдвиги" Фоменко попросту несоизмеримы с этим периодом.

ДАТИРОВКА ГОРОСКОПА "ВНУКА ЖЕЛТОГО ИМПЕРАТОРА" (ПРОДОЛЖЕНИЕ)
Условие: пять планет находятся в соединении под альфой-бетой Пегаса.
Варианты датировки
?      Дата       Мерк  Вен  Марс  Юпит  Сат
1.   07.04.-422     24     33     32      31     60
2.   20.01.-243     17     47     28      59     33
3.   13.03.-185     25     36     25      18     23
4.   03.04.-185     24     32     29      33     41
5.   25.01.-66      18     15     55      30     33
6.   22.01.172      18     45     59      26     54
7.   09.04.433      26     38     17      30     59
8.   20.03.670      11      9     11      20     26
9.   09.04.730      24     13     40      15     31
10  15.04.967      18     34     38      25     19
11  20.04.1584     26    41     24      14     30

Привожу 11 вариантов. Не все из них одинаково хороши, например, в ?1 Сатурн в большой элонгации, в ?2 - Юпитер,  в ?8 очень маленькие элонгации планет и т.д. Самые хорошие варианты - ?4, 10 и 11. Планеты находятся в утренней видимости, в Рыбах и точно под альфой и беттой Пегаса.