Итак вернемся к вопросам - я сокращу, то,что Вы писали

Пенелопе.
К сожалению, я не успел написать ответ целиком на Вашу прошлую публикацию. Скорее всего, сделаю это либо завтра вечером, либо послезавтра утром. Но хочется уточнить Ваши ответы.

Цитировать

==Ответы на вопросы по истории
==1) Ряд расчетов меня не убеждает, я понимаю, что любое расхождение Вы всегда тракутете в свою пользу Вы должны доказать точность расчетов, то что не была другая вспышка еще чего то. Посмотреть какой источник Раузмется если считать, вся китайская история основана на этой туманности, то Вашу логику можно принять - правда ответ будет ни как у Фоменко. В том то и дело, что нет. Не только на этом.

Я наверное не очень точно выразился. Здесь нет двух вариантов датировки времени вспышки, т.е., чтобы одни вычисления говорили о возможности вспышки в 1054 году, а другие через 100 лет в 1154-ом. Рассчеты проведенные по фотографиям Крабовидной туманности, сделанными в разные годы говорят о том, что вспышка произошла в среднем на 100 лет позднее. ДрПроблема налицо, однако обратите внимание, что ее никто не спешит поднимать и решать. НО ПОЧЕМУ?? Ведь датировка сверхновой это УБОЙНЫЙ аргумент об ошибке в хронологии.   

Убойным этот аргумент был бы если бы если бы у китайцев было бы написано о Сверхновой. У них написано что -то иное, правда?
И они могли видеть видеть не Сверхновую. Опять расчеты  в среднем меня не убеждают - они примерные.
Кроме того астрономия это один из методов. Вы никак не хотите понять простую вещь - астрономия ОДИН из аргументов.
Вы имеете массу аргументов - затмения, последовательные таблички и прочее, и прочее. А не один аргумент. Видити ли в истории не бывает абсолютно точных  документов. И надо всегда четко различать- кто писал, был ли он очевидцем , переписывали ли документ. Именно поэтому историки имеют дело с МАССИВОМ документов. Ну как косвенные улики при расследовании. И знаете почему Вы доверяете Фоменко -  из "перечня улик" он берет всего несоколько. Ответьте на вопрос - если есть 100 аргументов,  один из которых за Фоменко 9 нейтральны, а 90 против, то можно ли привожить лишь первые 10 аргументов?

Я уж не говорю, что к господину Фоменко  это отношения не имеет - он то куда большую ошибку обещал.  В том то и дело, что он занимаеться ерундой - ища отдельные события, явно доказывая. что все примерно.

==2) ВК сожалению, Вы невнимательно прочитали вопрос. Речь идет вовсе не о монете, а о берестяной грамоте. Источник сомнения не вызывает, приведу его http://courier.com.ru/priroda/pr0101new16.htm. В Если 11-му, значит Новгород на Волхве есть ленендарный летописный Новгород, а если 18 веку, значит отождествление Новгорода на Волхве с Великим Новгородом ошибка и этот фрагмент русской истории необходимо исправлять. Есть проблема. Вдруг, Янин откапывает в слое 11 века бересту, на которой написан не только год от Адама 7282=1774 н.э., но еще указан индикт года 7. Казалось бы, есть весомое основание провести НЕЗАВИСИМУЮ датировку культурного слоя. Но Янин поступает по-своему. Вторая цифра, по его мнению, передана латинской буквой, а оставшиеся три - славянскими. ПОЧЕМУ?? Не ужели нам снова предложат объяснение, что в России употреблялись несколько, календарей, алфавитов и люди постоянно путались между ними при письме?

А вы не знали? Это действительно так  -  алфавитов  было два - кирилиица и предыдущий алфавит. Кстати, жителя Азербайджана поменяли за 100 лет ТРИ алфавита - вот будущему Фоменко раздолье. И на Руси была довольно сложная система счета.   Значительно сложнее теперешней.   Система  не была позиционной, а подразумевала запись типа латинской то есть год есть сумма лет.  Просушествовала до 17- 18 века.
С другой стороны люди пользовались латинской системой- потому, что Новгород был членом ганзейской лиги. И ошибка вполне понятна. Я вот пищу дроби  с точками и запятыми попеременно.  А дневник , который я писала в дестве - мало того, что год там  не 1985, а 85, так еще как Вам фраза - "Сегодня умер Пушкин", и какой вывод Вы сделаете? Еще можно вспонить периписанные формулы теми, кто не понимает значков, и просто описку.

Именно поэтому рассматривать надо не одну грамоту, а совокупность грамот, о чем я все время говорю. Дейтсвительно пости  НЕ ВОЗМОЖНО написать текста без единой ошибки. Но все дело сколько у ВАс таких текстов и сколько ошибок. Так вот ТЕКСТОВ  с правильной датировкой в СОТНИ,  ТЫСЯЧИ  раз больше.

 Я кстати сомневалась в арабских цифрах, а не в том, где написано.
B год  1774 год НЕ МОГ быть написан как 7282, так к этому времени Россия уже 70 как перешла на календарь от рождества Христова.
Вам придется куда -то деть Петра I, причем вместе с Екатериной II. Не слишком ли тем более, что Скалигер 160 лет как был в могиле

==3) Насчет Птолемея ответ очевиден, Птолемей НЕ СОЗДАВАЛ свою систему мира. Он ее обощил.  Движение Луны и Солнца было известно за много веков до Птолемея, проблема была с планетами - очевидно почему.

Вопрос был не о Птолемее, а ответ не очевиден. Имея статистику по затмениям и зная что такое сарос, можно вычислить только сам факт затмения, т.е. то, что оно произойдет где-то. Без указания места, времени и фазам. В нашем случае, предсказывается место, время и фаза затмения. Что бы это вычислить, нужно здать ход тени. А ход тени посчитать нельзя ни в -2 веке, н во втором. Вот в чем проблема.   

Как раз зная сарос время и можно вычислить, но если точнее - 
то  ждать придется 18 века. Если Фоменко хочет утверждать , что это было написано после Кеплера - то можно обсуждать, но годы жизни Птолемея не имеют НИКАКОГО отношения к способу определения затмений.  Неужели Вы не видите, что Фоменко пытаеться доказать, что верна хронология при которой до 17 века лента времени дублирована, но его "доказательства" говорят что событи второго века были после  17 (Птолемей), 18 (монета) век тоже ,что 11  или как с Китаем разница  всего на 100 лет. То есть найти ТРИ доказательства, каждый из которых дает ДРУГОЕ решение. Блеск

Цитировать

==Кстати как насчет Иисуса - вот на это Вы не ответили, понимаете, что то вопрос о его рождении не имеет к хронологии практически никакого отношения.

А в чем вопрос-то?Рождение Исуса имеет отношение к истории. К тому же сам вопрос интересен.

К истории да, но не к хронологии. Дело в том, что рождение Иисуса прошло не замеченным. Практически незамеченной была и его смерть. Христиане стали известны во времена Нерона, еще позже появились Евангелья. Это легенды о жизни некого человека. Ну как жития святых.   Они вполне возможно отражают этапы жизни определенного человека, или даже сына Божия, но никак являються описанием  последовательных событий, произошедшие с ним, и тем более, астрономических явлений. (четыре версии отличаются друг от друга весьма существенно)
Мало того годы жизни Христа были выбраны почти случайно - было лишь примерно известно когда он жил, но один монах установил "точную " дату - как не известно, он только знал, что на Пасху, и когда была Пасха,  но его идею поддержала церковь. В 6 веке просто сказали, что Христос родился за 284 года (или около того, я наизусть не помню) до эры Диолектиана.  Еще Данте считала, что Христос умер в 34 года. В тоже время Но в Византии определили время сущсетвования мира - Ну Адам...Давид...Христос....Юстиниан
 Числа отличались на тысячу лет, но надо было что-то взять (напоминает разброс чисел по погибшим в войне). Именно поэтому в западнйо церкви одновременно существовало две системы - причем всегда писали от рождетства или соствореия мира, а иногда и обе даты. И что удивительно - в разных местах, разные люди и все совпадает.

Да, в Британике годы жизни Христа 4 до н. э.  - 29
Таким образом считать обстоятельства жизни Христа существенными для хронологии - это просто ничего не понимать в истории.

Пенелопе
Убедительная просьба. Исправьте авторство цитат в Ваших последних двух публикациях. Даже мне приходится искать в моем тексте Ваш ответ. А что же говорить про других читателей?

Фоменко интересен потому , что НЕ проводит полноценное исследование. Проведи он такое исследование и ему пришлось  бы говорить в книге скажем  о статистике, о системах счета, об эре Диолектиана. Именно так делают люди выступающие против.  Но ведь Фоменко расчитан на людей СОВЕРШЕННО не знающих

Не кажется ли Вам, что понятие "полноценность" для каждого разное.
Я считаю, что Фоменко провел полноценное исследование. Не всякий Доктор исторических наук изучил такое количество исторических документов, какое изучил он. Причем он еще и всесторонне проанализировал эти документы.

Странно, что Вы утверждаете, что в книгах Фоменко не говорится о статистике 
Или о системах счета?

Вы конечно, можете считать, что без обращения к эре Диолектиана нельзя получить полноценное исследование. Но сколько же тогда неполноценных научных ислледований имеется в мире!

Цитата: Пенелопа от 06.09.2005 [19:24:19]

Фоменко интересен потому , что НЕ проводит полноценное исследование. Проведи он такое исследование и ему пришлось  бы говорить в книге скажем  о статистике, о системах счета, об эре Диолектиана. Именно так делают люди выступающие против.  Но ведь Фоменко расчитан на людей СОВЕРШЕННО не знающих

Не кажется ли Вам, что понятие "полноценность" для каждого разное.
Я считаю, что Фоменко провел полноценное исследование. Не всякий Доктор исторических наук изучил такое количество исторических документов, какое изучил он. Причем он еще и всесторонне проанализировал эти документы.

Странно, что Вы утверждаете, что в книгах Фоменко не говорится о статистике 
Или о системах счета?

Вы конечно, можете считать, что без обращения к эре Диолектиана нельзя получить полноценное исследование. Но сколько же тогда неполноценных научных ислледований имеется в мире!

По Ващему человек пишущий  о хронологии и даже не имеющий понятия о ситемах отсчета    может считаться проводящим полноценное исследование? В своей области Вы бы посчтитали сколько-нибудь пристойным человека пишущего скажем о таблице Менделеева и не знающего про то как электроны расположены в оболочках? Или того кто пишет об астрономии не зная закон Ньютона?

             Ну ВЫ хотя бы прочли, что я писала.   Да я все время пишу, что часть работ Фоменко в которой говоритьс о статистике  и о  династиих, ПРОФАНАЦИЯ,  посколько входные данные ПОДПРАВЛЕНЫ. Мало того автор умудряется имея 30 точек говорить о N**30, что для любого человека мало мальски знакомого со стастикой означает полное непонимание автором сути проблемы (или специальное использование якобы очень научных методов).

Вот я и про то - эту белиберду Вы покупаете, потому, что антинаучная, научная работа подразумевала либо подробное объяснение эры Диолектиана и статметоды.Все просто - привел бы  автор только выводы и Вы бы не купились, но делая вид, что он при Вас проводит "научное " исследование - и Вы верите, совершенно не принимая во внимание дико тендициозный подбор аргументов.
Доказательства - вспомните третюю колонку, там говориться о свопадениях в биографиях правителей. Откройте биографии правителей и Вы увидите , что Фоменко приводит максимум каждый десятый факт (если не 100), потому что   остальные 9  свидетельствуют о полном несоотвествие биографий,.

Я все таки не понимаю Вы мне не верите (это еще куда ни шло), или действительно думаете, что автор, приводящий из литературы 10 % данных, а остальные 90 % полностью игнорирующие , потому, что они противоречит его теории  заслуживает  чего то кроме презрительной мины.
Ну представьте, скажем,  последовательность звезд , в которую включено всего 10 % звезд - так если их специально выбрать у Вас воообще не будет главной последовательности

           

Да, кстати о Сверхновой 1045 года. Не китайская хронология была построена на вспышке Сверхновой, а наорот известно, что была Сверхновая потому, что об этом написано у китайских ученых. Как всегда Фоменко путает последжовательность событий.

Parfen

Обнаружил Ваше сообщение (Ответ #419) только сейчас и притом случайно, когда просматривал все сообщения в Вашем профайле.
Здесь написали целую кучу публикаций, а Ваша была последней на той странице... я ее не приметил. 
Отвечу на Ваше сообщение вечером в понедельник.

Ми Фу - один из самых знаменитых людей в искусстве и литературе Китая

Кстати, в соседнем стихотворении из того же цикла Ми Фу упоминает полное лунное затмение летом 1088 г.  Оно также зафиксировано в астрономическом разделе летописи Северной Сун.

Ну а полное лунное затмение летом 1088 года было в ночь с 6 на 7 июля.
И прекрасно наблюдалось.

Вот стишок написанный сразу после затмения

Среди привычных скитаний на 8-й луне 3-го года Юань-ю 38-летний Ми Фу принял приглашение Линь Си совершить небольшое путешествие по речке Тяоси 苕溪, что впадает в Великое озеро Тайху 太湖. В память об этой прогулке и ее событиях было написано несколько стихотворений.
 
Пятисложное стихотворение 'Ответное послание Линь-гуну на 'Горы Сянь'' 和林公峴山之作 (Хэ Линь-гун Сянь-шань чжи цзо) было создано в ответ на несохранившее стихотворение Линь Си 'Горы Сянь'. Эти горы находятся в 5 милях к югу от округа Ху. Жанр 'поэтической беседы' 和 (хэ) предполагает обмен репликами на установленную тему и в установленной форме. Вероятно исходный текст Линь Си был также посвящен произошедшему в тот год полному лунному затмению. Текст Ми Фу развивает тему.

娑羅即峴山
謬云形大地
地惟東吳偏
山水古佳麗
中有皎皎人
瓊衣玉為餌
位維列仙長
學與千年對
幽摻久獨處
迢迢願招類
金颸帶秋威
欻逐雲檣至
朝隮輿馭飆
暮返光浮袂
雲盲有風駈
蟾餮有刀利
亭亭太陰宮
無乃瞻星氣
興深夷險一
理洞軒裳偽
粉粉誇俗勞
坦坦忘懷易
浩浩將我行
蠢蠢須公起

перевод

Древа шореи на Луне взросли, Шорейная Луна взошла на гору Сянь:
Что вся Великая Земля имеет форму - это вздор.
Но на Земле есть У восточные окраины.
И горы воды эти издревле прекрасны...

На лунной сердцевине некто светло-бел,
он алой яшмою одет, и он нефритом сыт,
главенствовать поставлен над бессмертными
научен предстоять тысячелетиям.

В глубинах таинства он вечно одинок
Вздымаясь выше, он призвать к себе подобных хочет.
И с запада на зов, металлами свистящий ветер, приносит осень, осеняя мощью.
и гонит с потреском на древках мачт под облачными парусами нас к нему.

Рассветной радугой повозку взнуздали вихри огневые,
затем закатом отраженный свет поплыл по рукавам.
Но в ослеплении облачном таилась скорость смерча;
Затменье лунное и лезвия остры, агонии предсмертный ветер-нож...

Вздымается дворец Великой Тени.
К чему взирать на звездные эфиры!
Едины взлет и погружение, и гладкий путь и крут обрыв.
Осознаю насквозь, сколь псевды карет высокие борта и блеск одежд.

Повсюду восхваляю трудов обыденную пыль.
Уверенно спокойно забыл заботы перемен.
Широки и полноводны ведут мои пути.
Ведь нужно суетиться, извиваться, стремясь возвыситься в чинах.

Комментарий:
Стихотворение описывает процесс лунного затмения - а именно полное затмение луны шестого месяца, в день под знаком гэн-инь 庚寅, когда она была 'светла-бела средь неба'. Эта дата указана в календаре лунных затмений в составленном двумя веками позже астрономическом трактате 'Истории Сун' 宋史．天文志．五 (Сун ши. Тянь вэнь чжи, у).

В сокровенном уединении природы предстает образ ясноликого бессмертного - воплощения духа Луны. Словно послушный его зову западный ветер несет Ми Фу и Ли Синя на паруснике к горе. Друзья по утру начинают восход на гору, и к вечеру на ее вершине гадают по луне и звездам. Небесные знаки звездных эфиров рисуют зловещую судьбу. Вдруг нависшая слепая облачная пелена таит всю вихреносность бытия, и в лунном затмении читается боль предсмертных расставаний с телом. Этот образ появляется из параллелизма строк, который создает буддийский термин 'ветер-нож', означающий внутренний ветер, как острый нож, разрывающий тело в момент завершения жизни.

Однако для Ми Фу, как и большинства интеллектуалов того времени эти знаки не внушают ужаса. Для него ведь не различий между покоем и опасностью, рассветом и падением. Ми Фу не умел извиваться и добиваться карьерных повышений и связанных с ними жизненных перемен, поэтому он был в опале. В 1088 г. завершился срок его очередной ссылки. Повседневные труды и звездные струи - таков его путь и непрочный баланс.

Трепещущие топи 震澤 (Чжэнь цзэ) - одно из народных названий вод Великого озера Тайху у подножия гор Сянь. Шорея 娑羅 (со-ло), иное название - саловое дерево - одна из лесных пород Юго-Восточной Азии, в эпоху Сун шорея представлялась тем самым деревом, что растет на Луне (в иные времена в этой роли выступало коричноре дерево). На тех землях, что описывает Ми Фу некогда располагалось древнее юго-восточное царство У, отсюда и происходят позднейшие названия Уцзян и Усин.

оригинал каллиграфии Ми Фу с записью этого стихотворения

Markab, я и не пытаюсь ответом уважаемой Здравствуйте что то доказать - мне важно, что для традиционной хронологии существует прекрасно наблюдаемое в указанную дату лунное затмение. Не больше, но и не меньше. Я в курсе, что лунных затмений много и поэтому даже не стану проверять Ваши варианты - верю. Позицию традиционной хронологии подтверждают более крепкие астрономические аргументы, объяснения которым НХ не дает никакого... кто читает впервые - см. выше...

...... Днем звезда была похожа на Венеру, имела бело-алый блеск. Ночью виделась желтой. Собрание происходило на 7 луне 1054 г. (примерно начало сентября) Далее сказано, что в 3 Луне 1056 г. звезды не стало.

Все правильно. Кроме года. К традиционной дате вспышки нужно прибавить 100 лет.

Записей о новых звездах и кометах в китайских хрониках очень много. Именно в эпоху Сун (согласно хронике "История Сун" всего было 5 "звезд-гостей".

Не уже ли, все 5 в Тельце гостили??

Parfen, Вы будете продолжать настаивать на дате вспышки 1054 года??