Вот,    ! До меня только дошло, почему Ваш метод выдает такую ерунду, позор мне!

Ведь правильно написано: гордыня предшествует падению. А безмерная гордыня - безмерному падению. Но в сторону лирику.

Не зря метод мне сразу не понравился, но разобраться в своих внутренних сомнениях как следует поленился. Слушайте сюда! Все дело в том, что чем ближе расположены звезды в Вашем треугольнике, тем к большим ошибкам в Ваших плоских углах будут приводить даже небольшие абсолютные погрешности.  При этом погрешности в минуты могут превращаться в градусы. И, наоборот, чем дальше Вы берете звезды, тем меньше у Вас получаются "невязки". Поэтому, когда Вы берете "яркие звезды" через все небо, у Вас получается хорошо, а когда прерасно промеренные близкие  звезды в Волопасе - получается полная ерунда.

Прекрасно! А теперь, если Вы продолжите самооанализ, то придете к выводу, что плоские углы тут на при чем. Я же всегда говорил, что первичное не углы, а координаты. Ваше заключение справедливо для ДВУХ ЛЮБЫХ звезд расположенных на небесной сфере: чем ближе координаты звезды(=угловое расстояние между звездами), тем больше будет значение невязки, при том же самом заранее заложенном значении погрешности определения координаты. Это настолько очевидно, что я не очень понял причины Вашего удивления и восторга.

Например, рассмотрим три звезды в равностороннем треугольнике на расстоянии 3 градуса. И пусть две звезды измерены точно, а одна имеет погрешность 15' по направлению к центру.  Тогда вместо треугольника 60,60,60 получится 57.42, 65.16, 57.42 и Ваша "невязка" будет 6.3 градуса!

Это правильно. Если Вы возьмете тройку Шедар-Кап-Тсих, то примерно такое значение невязки и получите. Еще бы, что получится, если сместить положение одной из звезд на полвину лунного диаметра?! Получится искажение контура созвездия, заметное даже на глаз.

Метод треугольников позволят отделить хорошо промеренные звезды от плохо промеренных и дает качественно правильный результат. Просто  нужно аккуратно выбирать звезды сравнения, а именно, если Вы используете метод треугольников, то треугольники надо брать одного размера.

То же самое касается и полученных ранее результатов. Когда промерялось зимнее, летнее и осеннее небо я использовал не большие угловые расстояния звезд и получил погрешности в пределах 0.6-1.5. На весеннем небе, угловые расстояния были значительно больше, поэтому и погрешности получились раза в 2 меньше.

Но выводы применения метода остаются теми же: яркие звезды промерены лучше, слабые - хуже, а датировка только по Арктуру дает средневековье. Датировать каталог с применением только этого метода нельзя, поскольку хорошо сходящаяся невязка была получена только на Арктуре. Для получения датировки этот метод следует дополнить еще одним.
   


Если же эти три звезды расположены на расстоянии 30 градусов, то получится треугольник
59.76, 60.48, 59.76 и Ваша "невязка" будет всего 0.59 градуса, более чем в 10 раз меньше! Вот и весь секрет. Выкиньте этот метод на помойку и изобретите что-нибудь получше. 

позвольте считать, что Ваш метод - сознательно придуманная подтасовка.

А еще надо подраться Скажем так, метод не получил автоматического признания современников.

Цитата: Архимед от 05.11.2005 [16:04:30]

Цитата: Markab#713

помимо этого, Геродот рассказывает о предсказании Фалесом солнечного затмения

Нострадамус тоже как известно предсказал солнечное затмение августа (июля по ст.стилю) 1999 года. Между тем точных таблиц затмений на 450 лет вперед в XVI веке не было.

Здесь речь идет о возможности вычисления затмения, а не о предсказании(=предвидении). Если хотите, предсказывайте потоп, конец света и подобные тому события. А затмения трогать не надо. Думаю, что в предвидение затмений здесь никто не верит, к тому же это оффтопик.

При чем тут оффтопик, если мы еше  не разобрались? Речь шла о том можно ли предсказать затмения, а Архимед обратил внимание на том, что возможно предсказания и не было.

Что же касается КАРТ - так Средние века, это Средние века,  время имеет важное значение.


Markab - Вам в интернате не объяснили как погрешности считать? Если у  нас есть два числа с относительной небольшой погрешностью, то их разность может иметь относительную очень большую погрешность. Поэтому  не надо усложнять задачу.  Если есть координаты, то их, а не углы и надо считать.   
И главное поверьте , не стоит доверять Фоменко .   Представьте себе он пишет
" Отон  стал импеартором 936 году , умер в 972 году -  правил 36 лет" И так далее, то есть без  учета месяцев.
"Август стал императором в 23 году до нашей , умер в 14, правил 37 лет"
Ну , не видите, насколько элементарное незнание предмета  ? !  ( Я в данном случае не говорю о знание истории)

Цитата: bob от 07.11.2005 [13:48:05]

А еще надо подраться Скажем так, метод не получил автоматического признания современников.

Драки и прочие эмоции ни к чему. Очень странно мысли такие слышать от Модератора.

Ну уж дудки, от эмоций я отказываться не буду. Это же так весело беседовать с новохронологами. 

Цитата: gorm от 07.11.2005 [15:27:45]

Просто мне непонятно, как можно отстаивать заведомо абсурдный метод, дающий разные результаты в зависимости от направления ветра (желания методиста), когда выбором звезды, неважно, хорошо или плохо измеренной, можно на порядки менять "невязки", поэтому и закрадываются такие нехорошие мыслишки о подгонке метода под желаемый ответ.

После того, как я внимательно посмотрел ту выборку, на основании которой Вы делаете датировку у меня так же появились мысли о подгонке.

А Вы стрелки не переводите. Сначала с Вашей методой разберемся. Я потратил полчаса и встроил Ваш метод в свою программу.
Вот и посмотрим, какой абсурд он выдает.

Беру самое известное и яркое созвездие - Большую Медведицу. Три самые яркие звезды ковша - альфа, бета, гамма. Ваш метод выдает для них "невязку" 3.5-4 градуса. Возьмем теперь три каких-нибудь  звезды 6-ой величины по Птолемею подальше друг от друга. Что-нибудь с долготой возле 0, 120 и 240 градусов на эклиптике, выбираю ближайшие звезды к таким долготам 6 величины в зодиаке - это ?701,  ?477 и ?584 - все довольно плохо измерены, а последняя сомнительно идентифицируется, и получаем ... "невязку" 0.75 градуса. Следуя Вашей методе объявляю, что Птолемей яркие звезды измерял плохо, а 6-ой величины - хорошо. 

А теперь давайте с Вашими претензиями. Прежде всего - это никакая ни моя датировка. Я просто взял метод самого Фоменко и  в лоб подставил без всякой селекции самые быстрые звезды северного полушария и, что получилось, то получилось. Меня расстроили Ваши претензии, похоже Вы не только забыли, как обрабатывать экспериментальные данные, но и просто разучились читать 

1) В представленной выборке присутствуют две звезды, долгота которых определена в разных каталогах с ошибкой:   
146 Байли = ламбда Геркулеса (Ti=95 г н.э.). Читаем комментарии: "Долгота близка к вычисленному положению, но ввиду ошибок в долготах птолемеевских звезд в Геркулесе, вероятно, на 1 градус больше."

Номер раз. ?146 - это никакая ни ламбда, а самая что ни на есть хи. Откуда Вы взяли свой комментари мне не ясно. Если у Фоменко, то его аргументы меня не волнуют, и в этом споре, который как раз о его утверждениях и идет, никак использоваться не могут. Ни в английском издании Тумера ни  в русском издании ни у Куницша никаких примечаний к этой звезде нет.

360 Байли = дельта Треугольника(Ti=-769 г н.э.). Комментарии: "Бейли, по-видимому, необосновано принимает 16 40' ". То есть проблема с определением долготы и здесь. Зачем брать звезды с сомнительно измеренной долготой??

Номер два. Откуда это взялось? Никакой проблемы с этой звездой нет. И у Тумера и у Веселовского и у Грассхофа указана однозначная долгота 16^o20'. Чьи-то ошибки позапрошлого века, даже если они имели место, к делу не имеют никакого отношения. В фундаментальном издании P.Kunitzsch, "Claudius Ptolemaeus. Der Sternkatalog des Almagest" в которых собраны данные из 48 греческих, арабских и латинских манускриптов указано только одно разночтение - в  одой группе манускриптов происходящих от латинского перевода с арабского Герарда Кремонского стоит 16^o30' (а не 16^o40').

2)Выборка содержит звезду, идентификация которой вызывает сомнение.
247 Байли = 36 Змееносца.(Ti=-734 г н.э.) С этой звездочкой ситуация еще круче. Читаем:"Peirce заявляет что эти звезды(247-250) представляют одно из самых больших затруднений всего каталога. В ссылке в Таблице Сопоставлений он отмечает, что авторы манускриптов примерно поровну разделились относительно того, широты северные или южные. Paris Codex 2389 дает оба значения, что указывает на то, что это - компиляция более, чем одного манускрипта."

Номер три. Опять-таки, сложности здесь, мягко говоря, сильно преувеличены. Идентификация этих звезд не вызывает практически никакого сомнения. Согласно конкордансу Куницша в большинстве рукописей знак плюс (точнее отсутствие указания на юг) стоит в некоторых арабских манускриптах и происходящих от них латинских переводах. Описка естественна, поскольку все соседние звезды в каталоге находятся к северу. Сравнение с реальными звездами показывает, что это явная описка - поскольку иначе эти звезды Птолемея  4 величины и ярче попадают в "молоко" (там даже 5-ой величины нет поблизости). 

Мой вопрос еще настойчивее. Если работа не сфабрикована, то зачем брать звезду с заведомо неправильной идентификацией??

Возвращаю вопрос - кто написал такие предвзятые и имеющие малое соотношение к действительности комментарии???

3) В данной выборке все звезды кроме Арктура(который выполняет роль свадебного генерала) тусклые.
Самая яркая из оставшихся звезд - тета Большой Медведицы и тета Змеи 3.^m17 и 3.^m26. Все остальные звезды еще слабее:  3.^m44 - 4.^m87.
Что же получется, кроме Арктура на земном небе нет ярких и быстрых звезд??
Такие звезды есть, но они почему-то игнорируются....

Да, действительно, не дал нам бог в северном полушарии быстрых звезд кроме Арктура. Приходится работать с тем, что есть.

Звезда      Блеск     Скорости
Толиман  -0.29   - 3.608 +0.712

Номер четыре. Прочитайте пожалуйста еще раз, то, что я писал - я брал только звезды северного полушария и зодиакальные.
К сожалению, южные звезды Птолемея действительно из рук вон плохо измерены и тут мне приходится, скрипя сердцем согласится с Фоменко. И альфа Центавра - одно из самых ярких тому доказательств. У нее ошибки в 2.5 градуса в долготе и широте. И никакое собственное движение это не спасет. Идентифицируется она только по своей яркости. С ногами Центавра - просто полный швах. А уж что в Южном кресте творится!   Похоже, что звезды, низкие над горизонтом Птолемей вообще каким-то иным образом измерял. Отказавшись поначалу от Южных звезд я отказался и такой хорошей сверхбыстрой звезды Кейд, которая не так низко над горизонтом и вместе с соседями неплохо измерена. Она сразу хоронит Фоменко. Он вынужден для нее что-то совершенно невразумительное бормотать.

Сириус    -1.46   - 0.545 -1.211

Да-да, и от Сириуса тоже - и он тоже дает античную датировку.

Процион  0.38    - 0.706 -1.029

И Процион, как Вы можете догадаться, тоже южная звезда.

Поллукс   1.14    - 0.627 -0.051
Альтаир   0.77    +0.537 +0.38

Хорошие звезды, не имею ничего против, но медленнее тех, что я использовал, а я использовал в этом списке лишь те, широта которых меняется больше чем на 10' за 1000 лет.

Когда я просто взял тупо все звезды, смещающиеся по широте больше 5' за 2000 лет, то получил датировку

T= −100+200 (−99+197)

А когда выбросил для проверки устойчивости вышеописанные 13 самых быстрых северных звезд, то

T= −120+290

Пусть остались довольно медленные, зато много.

Не уже ли координаты этих звезд измерены с такой ошибкой, что их следует исключить из выборки?? Если так, то это просто невероятно: пять ярких быстрых звезд промерены с громадной ошибкой, а слабые звезды были промерены очень точно. Может быть дело совсем в другом? Быть может по этим звездам получаются не правильные даты?

Как я писал, я не исключал из рассмотрения ни одной звезды на основе утверждения о том, что ее координаты измерены плохо. Лишь явные выбросы с погрешностями после устранения систематических ошибок больше минуты или те, которые не поддаются удовлетворительной идентификации. Ничего против указанных Вами звезд я не имею.

4) Трюки с погрешностями. Я имею ввиду звезду i Per: Ti=-3714 +/-2107!  Значение Ti очень сильно отличается от всех других дат.

Не сильно. Заметно меньше 2 сигм. (от 68% ло 95% процентная вероятность) - совершенно естественно в выборке из 13 звезд.

Ближайшая дата достигается на кси Большой Медведицы Ti=-1289 год. Отличие почти на 2500 лет.

Вас на практикуме не учили, что числа без погрешностей бессмысленны?

С точки зрения эксперимента, такое значение следует отбросить еще до начала датировки. Скорее всего, звезда была плохо промерена. Но как же! У нас есть статитстика и для того, чтобы эту звездочку впихнуть датировку ей сообщается не менее
впечатлительная погрешность в 2107 лет!

Ой-ой-ой. Это кто же Вас учил 2 сигмы выкидывать. Но я Вам разрешаю сегодня в виде исключения. Выкиньте и посмотрите, насколько сместится без нее оценка.

Откуда такая погрешность могла взяться на БЫСТРОЙ звезде?? Казалось бы, в таком методе  погрешность датировки Si определяется как отношение заложенной для всех звезд ошибке определения координаты (20'-30') к угловой скорости звезды. Угловая скорость i Per достаточно высока - (+1.26;-0.078) и максимальная погрешность должна получиться(в приближении отбрасываем скорость по склонению) 30'*60/1.26=1428 лет.

Датировка идет только по широте (я не виноват, что так Фоменко придумал), а 1.26 - это скорость по прямому восхождению.

Значит скорость берется по проекции. Почему?? Звезд сравнения не оказалось или нужно было погрешность раздуть, чтобы втиснуть звезду с датой 3714 в выборку??

По качану!! Потому что прямое восхождение - это не широта.

Цитата: bob от 07.11.2005 [13:48:05]

А еще надо подраться Скажем так, метод не получил автоматического признания современников.

Драки и прочие эмоции ни к чему. Очень странно мысли такие слышать от Модератора.

А это из книжки "дурные советы". Я ни при чем.

Цитата: gorm от 07.11.2005 [15:27:45]

А Вы стрелки не переводите. Сначала с Вашей методой разберемся. Я потратил полчаса и встроил Ваш метод в свою программу. Вот и посмотрим, какой абсурд он выдает.

Еще раз повоторю, если Вы возьмете точно промеренные координаты, то метод это сразу же обнаружит, как и отделит точно промеренные звезды от плохопромеренных звезд. Но об этом потом.

А не надо потом. Вы опять пропускаете мимо ушей то, что Вам говорят. Я показал Вам, что близко расположенные и достаточно хорошо измеренны яркие звезды дают гигантскую Вашу "невязку", а плохие, но далеко расположенные - маленькую. Поэтому ничего этот Ваш метод не обнаружтит и не отделит.

Это написал Захаров Андрей на своей страничке посвященной каталогу Альмагест:
http://www.pereplet.ru/nauka/almagest/alm-cat/catal.html

Это написал не Захаров, а Петерс в конце 19 века, и издал Нобель в начале 20-го. А Вы неверно прочитали и предвзято представили.

http://www.pereplet.ru/nauka/almagest/alm-cat/her.htm#begin   146 Байли

Но там нет никакой лямбды - это Ваше изобретение. Соображения же о возможной погрешности не имеют под собой никаких оснований. Если ошибка  и была, то она была уже у Птолемея и выбрасывать ее нет никаких оснований. Возможно, просто эту звезду Птолемей измерял от другой опорной.

http://www.pereplet.ru/nauka/almagest/alm-cat/tri.htm               360 Байли

Андрей не совсем точно перевел: Там написано: "There appears to be no authority for 16^o40' adopted by Baily". И действительно, ни в одном манускрипте этого значения нет. Возможно описка самого Байли.

http://www.pereplet.ru/nauka/almagest/alm-cat/oph.htm             247 Байли

Рассуждения Пирса, видевшего еще меньше манускрптов, чем Петерс и Нобель еще менее интересны. На то и собираются и сравниваются манускрипты, чтобы выявить изначальный текст. А разночтения и ошибки можно обнаружить почти для любой звезды.

Или Анрей Захаров опять написал лажу, как и в случае с лунными затмениями? Сомневаюсь.

Андрей Захаров сделал очень полезное дело, выложив издание Петерса и Нобеля еще до того, как появилось русское издание Альмагеста. И заведомо никакой лажи про затмения он не писал - этим отличился только Фоменко.

Цитата: gorm от 07.11.2005 [15:27:45]

Датировка идет только по широте (я не виноват, что так Фоменко придумал), а 1.26 - это скорость по прямому восхождению.

Опять виноват Фоменко?! Сначала Вы утверждаете, что берете быстрые звезды, которые пройдут за рассматриваемое время более 10 минут, а потом, скорость считаете только по долготе?

Вы переплюнули себя вчерашнего! Не можете прочитать и запомнить одну строчку. Воспользуюсь методом Фоменко, Вы так, видимо, лучше понимаете. ПО ШИРОТАМ! И 10' ПО ШИРОТАМ И ДАТИРОВКА ПО ШИРОТАМ, КАК У ФОМЕНКО. Я с этим не согласен, датировать надо и по долготам тоже, что позволяет, процентов на 30 улучшить точность. Но проверять, так проверять.

Разве можно назвать скорость -0.078 значительной?? Возьмите хотя бы Вегу или Капеллу и то скорости более высокие будут. Вы же эту звезду всовываете в выборку.

  Ау, проснитесь, решите простую тригонометрическую задачку и не пишите больше ерунды. Или Вы не знаете разницы между эклиптикальными и экваториальными координатами?

Цитата: Markab от 07.11.2005 [17:47:41]

Это написал Захаров Андрей на своей страничке посвященной каталогу Альмагест:
http://www.pereplet.ru/nauka/almagest/alm-cat/catal.html

Это написал не Захаров, а Петерс в конце 19 века, и издал Нобель в начале 20-го. А Вы неверно прочитали и предвзято представили.

Я имел ввиду, что информация была взята со странички Захарова Андрея и больше ничего. Но что же я неверно и предвзято прочитал?? Только то, что написано.

http://www.pereplet.ru/nauka/almagest/alm-cat/her.htm#begin   146 Байли

Но там нет никакой лямбды - это Ваше изобретение. Соображения же о возможной погрешности не имеют под собой никаких оснований. Если ошибка  и была, то она была уже у Птолемея и выбрасывать ее нет никаких оснований. Возможно, просто эту звезду Птолемей измерял от другой опорной.

Там не лямбда, а Хи. Я ошибся при переписывании: правый верхний крючок у Хи написал неудачно, а затем прочитал как лямбда. Но это не принципиально. Я назвал звезду по Байли и Вы прекрасно поняли, что я имею ввиду. Если звезда заведомо имеет ошибочные координаты, то зачем включать ее в датировку?

http://www.pereplet.ru/nauka/almagest/alm-cat/tri.htm               360 Байли

Андрей не совсем точно перевел: Там написано: "There appears to be no authority for 16^o40' adopted by Baily". И действительно, ни в одном манускрипте этого значения нет. Возможно описка самого Байли.

То есть, и здесь не все чисто с координатами. Но это не единственная претензия к этой звезде.

http://www.pereplet.ru/nauka/almagest/alm-cat/oph.htm             247 Байли

Рассуждения Пирса, видевшего еще меньше манускрптов, чем Петерс и Нобель еще менее интересны. На то и собираются и сравниваются манускрипты, чтобы выявить изначальный текст. А разночтения и ошибки можно обнаружить почти для любой звезды.

Ага, Пирс набедокурил. Похоже, что для получения "истинной" датировки Вы готовы использовать набор звезд с заведомо сомнительными координатами.
Я понимаю, если бы была 1 звезда из 13, но не 3 же? Может быть если поискать еще найдутся кандидаты, которые улучшат точность датировки и уточнят погрешность?

Я же Вам уже говорил. Чтобы метод лажу не выдавал, нужно им корректно пользоваться. Берите треугольники примерно одного размера и смотрите невязки. Тогда будет понятно какие звезды промерены хорошо, а какие плохо. Если бы координаты звезд были промерены точно, или с ошибками в одну сторону, то совпадение минимумов невязки было бы сразу по всем углам в одно время.

И определять, какой размер правильный, а какой - нет, будете Вы? И форму тоже? Поскольку от формы тоже Ваша "невязка" зависит. Такие методы только для нохрофиников хороши.   

Звезды 146 и 360 имеют сомнительные долготы.
   http://www.pereplet.ru/nauka/almagest/alm-cat/her.htm   
   http://www.pereplet.ru/nauka/almagest/alm-cat/tri.htm       

Markab, извините, Вы сами с собой разговариваете?  Это плохой признак. Но я могу и повторить - мне не трудно.  Ни в одном из современных исследований (Грассхоф, Тумер, Куницш, Веселовский) к координатам этих звезд нет никаких замечаний, вторая вообще - описка Байли, скорее всего.  Кстати, а при чем здесь вообще долготы? Я же вслед за Фоменко на широты смотрю. Или опять широты с долготами путаете?

2) Идентификация звезды 247 мягко говоря, неоднозначна.
   http://www.pereplet.ru/nauka/almagest/alm-cat/oph.htm

Идентификация однозначна. Ни в одной из указанных публикаций никакой другой идентификации не предлагается.

А хотите я Вам по той же методе Арктур закопаю? Согласно конкордансу Куницша, во всех латинских манускриптах, происходящих от перевода Герардо Кремонского одной из двух линий, в тех же самых, что ставят плюс вместо минуса для ?247, долгота стоит не 27, в 26 градусов. Следовательно, звезда ?110 имеет сомнительную долготу.  Далее, в четырех манускриптах широта отличается на 10 градусов (указано 21^o30 вместо 31^o 30, значит идентификации звезды ?110 мягко говоря, неоднозначна.

3) Выборка ошибочна или не репрезентативна по скоростям. Датировка проводится только по широтам, методом АТФ. То есть, высокая скорость звезды по долготе для нас несущественна. Требуется большая скорость по склонению. В связи с эти два вопроса.

Неужели Вы в интернате учились? Двойка по геометрии и родителей в школу! Придется учить.
Поскольку кашку жевать и в рот класть я не хочу, дам три наводящие полсказки.
1. Каков наклон эклиптики?
2. Как связаны экваториальные и эклиптикальные координаты?
3. В силах ли Вы продиференцируйте эти формулы связи?

Первый вопрос, как сюда попала дельта Треугольника(360), у которой скорость по склонению всего 0.24. А если скорость 0.237 для Вас приемлимая, то где же другие звезды, даже более яркие, со скоростями: Вега(+0.285), Альтаир(+0.387), Альшаим(-0.482), Капелла(-0.423) и т.д.? Здесь их нет.

Настойчивость, заслуживающая лучшего применения. Понимаете, Markab, пока Вы не научитесь слушать собеседника, и не будете пытаться понять его объяснения, Вы будете выглядеть смешным. Ну если хотите еще подсказки, пожалуйста:

Вот собственное движение  этих звезд по широте:

Delta Tri -0.64"/год > 10 минут за 1000 лет
Вега +0.26"/год < 10 минут за 1000 лет
Альтаир +0.27 <10 минут за 1000 лет

Для проверки усвоения Вами материала, жду от Ваз вычисленные Вами собственные движения в долготе для этих звезд. Допускается использование теоремы Пифагора  .

<i>И координаты звезды промерены неоднозначно, (хорошо хоть ошибка по долготе), и в заявленные 10' за тысячу лет эта звезда никак не попадает. Тогда, ее следует убрать из выборки(напомню, что у этой звезды сомнительна значение долготы).</i>

Остается только руками развести в ответ на такое нелепое упрямство. Вы готовы в жертву для защиты Фоменко даже элементарную геометрию принести.

Markab - если бы Вы были правы это было фатальным для Альмагеста, а не для хронологии. Только в изощренной логике новохронологов наличие документа или  предмета, который  не относится к датрованному периоду хоронит хронологию,  а не документ.

Вот в случае с пирамидами - о них постоянно писали, и если бы конечно  вся история с бетоном не была бы с химической ерундой, это был бы хороший аругумент.  Или большое коичество данныхз предметов.  Но господин Фоменко доходит до того,что "Константинов дар" считает аргуентом в своб пользу. Хотя этот докумет появился в  8 веке, и редкие современники его воспримали всерьез, а еще в 15 веке его окончатедьно похоронили.

Но документы и предметы бывают фальшывыми. И если так расуждать то история человечества и 100 лет не выдержит.

Но это ЕСЛИ Бы вы были правы. Поэтому у меня к вас ОБОИМ предложение.   Попробуйте написать, что Вы делаете, так , что бы я это ческо осознала , как хотите , конечно. Если вы свои расуждения объясните "чайнику" , то будете уверены, что в них в самом начале нет ккой-либо ошибки или неоднозначности

Кашку можете жевать для кого нибудь другого. Но я конечно же виноват, что не обратил внимание на координаты в которых Вы работаете. Вы об этом мне писали, но я снова не обратил внимание.

Оправдание довольно странное. Даже если бы я не писал неоднократно, что рассматриваю эклиптикальные координаты, тот, кто берется обсуждать звездный каталог Альмагеста, должен бы знать, что именно в этих координатах приведены там все координаты.

Хорошо, вопрос о скорости дельты Треугольника(360) можно закрыть. Тему с определением долгот 146, 360(а только ли долгот?) и с идентификацией 247, наверное, так же следует закрыть, поскольку каждый из нас высказал свою точку зрения. Вы полагаете, что во всем виноваты отдельные составители переписчики и проблем нет никаких. Я же считаю, что если координаты звезд, тем более слабых звезд, определены сомнительно, то их следует исключить из рассмотрения. Эта тема субъективна. Оставим ее. 

Вообще-то задача выявления выбросов - совершенно объективная задача, хотя и не простая, которой много занимаются в современной статистике. Скажем, вот книга на полке P.J.Rousseeuv, A.M.Leroy, Robust Regression and Outlier Detection. Кстати, тема напрямую относится к датировке Альмагеста. Можно построить такую процедуру регрессии, которая будет устойчива к большим выбросам. При корректной статистике нет места субъективизму и таким словам, как "сомнительно". Поэтому я и беру все данные, удовлетворяющие однажды заданному жесткому критерию, и не занимаюсь селекцией, как Фоменко и Вы вслед за ним. Что касается разночтений, то трудно найти в каталоге звезду, у которой их бы не было. Просто манускриптов слишком много, а цифровые данные, в отличие от текста трудно контролировать переписчику, особенно в таком огромном массиве. Но в большинстве случаев текстология помогает разобраться.

Но остальные глюки остаются.

Видите ли Markab, если я в прошлом сообщении не ответил на все Ваши претензии. То это ровно ничего не значит. Если бы Вы сами вместо того, чтобы их повторять, немного бы подумали и посчитали, Вы бы не стали повторять эти нелепости. Кстати, жаль, что потерпев катастрофу с изобретением собственного метода датировки, Вы не захотели продолжать поиски, и не захотели присмотреться к методам Вашего подзащитного, а опять бросились искать мух у его оппонентов.

Например, за отведенное тысячилетие, йота Персея успевает пройти по широте всего 8', а не 10', как Вы обещали. Пардон, я наверное должен уточнить арифметическое соотношение между этими числами: 8<10. И если для спасения "классической" датировки Вы используете "Специальную Алгебру" или "Новую Арифметику", то нужно хотя бы предупредить об этом своих читателей.  Вы по-прежнему настаиваете на включение этой звездочки в Вашей выборке?

Все, сдаюсь, не настаиваю (я настаиваю только на лимонных корочках), Вы меня загнали в угол! И плохая это звезда, и плохо она определена и медленно движется. И датировка по оставшимся 12, с которыми Вы согласились, а не 13 звезд будет не -84+/-273 а аж -22+/-275 

Еще один вопрос: как Вы считали погрешности Si к датировкам? Следуя Вашей же логике, Si должно получаться как отношение углового расстояния 10' к скорости звезды по широте. Тогда, для той же самой дельты Треугольника, получим погрешность 600"/0.64=938 лет. Если посчитать, оказывается, что ВСЕ погрешности почему-то завышены: Tet UMa 1162(1249), Ksi UMa 1388(1497), Eta Cas 952(1011), Eta Ser 1470(1581) и т.д. 

А при чем здесь-то 10'?  Естественно, я делил среднеквадратичную погрешность в широте на скорость по широте. Это все в моем тексте описано. Что означают Ваши странные числа, я не понимаю.

Со звездой 247 я ошибся при при переписывании. Конечно, это не 30 Oph, а 36 Oph, которая находится чуть ниже плоскости эклиптики. Но 30 Oph хотя и имеет отрицательное склонение, но находится вблизи небесного экватора. А с 36 Оph ситуация становится еще критичнее: ее склонение -26.5 градусов, а Вы примешиваете ее вместе с 527 к звездам северного неба! Я же предупреждал, что выборка, построенная таким алогичным образом не может являться репрезентативной. Почему бы Вам не взять только звезды эклиптики +/-N градусов, или только звезды северного неба, если южное небо промерено плохо?

Опять какая-то каша. При чем здесь склонения, небесный экватор, плюс и минус?  Если откроете Птолемея, то увидите, что он весь каталог делит на 1) Созвездия северного неба (среди которых находится и Змееносец, хотя он ногами и цепляется за эклиптику) 1-361, 2) Созвездия северной части зодиака 362-528, 3) созвездия южной части зодиака 528-711 и  южные созвездия вне пояса зодиака 712-1028.

Ответ прост. Подобное рассмотрение было бы фатальным для Вашей датировки.

Нет, ответ в другом, Вы беретесь рассуждать о том, о чем не имеете понятия. Ну как Вы можете обсуждать каталог Птолемея, если не представляете, как он устроен?

Теперь об Арктуре.

Вы опять сами с собой разговариваете? Ну перечитайте то, что я уже неоднократно писал, еще раз. Методы разные, плохие и получше, и погрешности у них разные. Все это не мои методы, а методы, которые Фоменко сам рассматривает в книге, а я лишь пытаюсь последовательно, ничего не отбрасывая их повторить.

Если искать минимальное сближение с координатами Птолемея, как считает Фоменко в Главе 3, получится 860 год, правда для этого приходится Фоменко рукой компенсировать прецессию равноденствия.  Если считать, когда широта сравнивается с Птолемеевской - около 1100, если компенсировать общую систематическую ошибку широт в каталоге (синусоида Петерса) - 779, если смотреть расстояния до ближайших звезд в диапазоне 20 градусов - около 300, а если 5 гадусов - около 100. И, естественно, погрешность каждого метода своя и не всегда легко оцениваемая.  Разнобой свидетельствует лишь о том, что в измерении координат Арктура есть систематические ошибки, которые каждый из методов учитывает в разной мере. Лишь метод, основанный на расчете положения Арктура относительно самых близких соседей позволяет учесть и общие систематические ошибки каталога и групповые ошибки измерения.