И получается, что вращение было присуще материи до ее рождения!
    
 
 Что было до рождения материи неизвестно да  и было ли оно вообще, то же неизвестно.
  Допустим БВ все таки случился. Как Вы себе представляете себе движение материи во время и после образования каких то структур типа галактик?

Цитата: Karavashkin от 16.08.2005 [16:58:08]

Вам и карты в руки, уважаемый Георгий. Покажите мне способ, с помощью которого можно описать одним радиус-вектором отрезок между источником и приемником в системах координат с несовпадающими началами. ;-) А потом будем говорить о научной порядочности. ;-)

Вы имеете в виду трехмерный радиус-вектор. В трехмерных системах координат, восстановленных на телах, ползущих с разными скоростями в пространстве минковского радиус-вектор будет разный.

Правильно, Дмитрий. Более того, в общем случае отрезок между источником и приемником измеряется двумя радиус-векторами, соответственно начала и конца отрезка. В случае взаимно движущихся систем отсчета мы можем один из четырех радиус-векторов убрать (о чем мы написали в Дополнении к статье о Доплер-эффекте), совместив начало или конец отрезка с началом неподвижной системы координат. Но при этом наши выводы сохраняют силу, поскольку запись фазы запаздывания изменяется. Из приравнивания этих фаз уже нельзя прийти к выражению, полученному релятивистами. Не зря Георгий держится за совпадение начал систем отсчета в  момент измерения. Но, к сожалению, измерение периода сигнала, как и его частоты, предполагает два момента времени, а совмещение может произойти только в один из этих двух моментов. ;-)

Сергей

Цитаты (Сергей Каравашкин): "Во первых, вы сами в этом виноваты. Смотреть на рис. 1 http://selftrans.narod.ru/v5_1/doppler/supp/supp1/supp1rus.html и не видеть, что при неравенстве у нулю, отрезок SN' не может быть описан одним радиус-вектором в обеих системах отсчета"
"Покажите мне способ, с помощью которого можно описать одним радиус-вектором отрезок между источником и приемником в системах координат с несовпадающими началами. "

Уважаемый Каравашкин Сергей! Достаточно прочитать статью Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел", чтобы увидеть, что в цитируемой Вами (из Паули) формуле (3) в качестве угла "альфа" подразумевается угол между осью X и нормалью к фронту плоской волны. А значит, фаза в формуле (3) совсем не является радиус-вектором! Так что, в дальнейшей части работы Вы напрасно пытались опровергать свои собственные утверждения, а не утверждения "релятивистов".
 

Извините, но Вы в данном случае сами не разобрались с вопросом и к тому же из Вашего утверждения 'фаза в формуле (3) совсем не является радиус-вектором!' следует, что Вы не знакомы с формализмом волновой физики. Почитайте, как записывается стандартно фаза запаздывания и после этого пытайтесь учить других. ;-)

     Там же Вы цитируете Паули: "Рассмотрим очень удаленный источник света L , покоящийся в системе координат K". И одновременно делаете рисунок, на котором демонстрируете перемещение этого источника света относительно приемника.
 

Извините, но вырывать из контекста не нужно. В начале п. 2 мы по этому поводу вполне определенно сказали:

' Для того, чтобы провести корректное сравнение решений классической и релятивистской модели, возьмем за основу постановку задачи, которую представил Паули [2]. Единственно, мы не будем удалять источник в бесконечность, а предположим конечное взаимное расположение источника и приемника. Это нисколько не изменит паритета, поскольку релятивистские сокращения движущихся систем отсчета не зависят от расстояния между ними, а значит, введенное Паули ограничение, в сущности, излишне. Скорее всего, оно обусловлено попыткой привязки к реальной ситуации, в которой, как обычно, за неподвижные выбирают именно очень удаленные объекты. Это предположение подтверждает и то, что полученное Паули общее решение анализируется при различных мгновенных углах между источником и приемником, что было бы логически невозможно при значительном удалении источника от приемника.'

Не нужно подлогов. Это только нехорошо говорит о Вас же. ;-)

На то он и удаленный, что находится очень далеко, так что можно пренебречь изменением направления на него и считать, что он создает плоскую волну. Так что, напрасно Вы пытаетесь искать ошибки в этой задаче методом изменения углов!
     Прочитайте еще раз работу Эйнштейна "К электродинамике..." - там все очень подробно и корректно рассмотрено: как формула для плоской волны, записанная в общем виде, преобразуется в движущейся системе отсчета в аналогичную формулу плоской волны, но с другой частотой и другими углами между нормалью к фронту волны и осями координат. Где там МАТЕМАТИЧЕСКИЕ противоречия?!

Видя Ваше несоответствие слов делу, я не предлагаю Вам вернуться снова к нашему второму дополнению к статье о Доплер-эффекте и разобраться в радиус-векторах. Вы уже показали, что все равно в этом не понимаете. А ведь так многообещающе начали. . . Сыроват-то порох оказался. Эх-хе-хе!

Сергей

Karavashkin  Опубликовано: 2005-08-16, 17:58:08 
................................................. ................................................. ...
Вам и карты в руки, уважаемый Георгий. Покажите мне способ, с помощью которого можно описать одним радиус-вектором отрезок между источником и приемником в системах координат с несовпадающими началами. ;-) А потом будем говорить о научной порядочности. ;-)
................................................. ................................................. ...

Существует, на мой взгляд, неплохая книжка для желающих занятся самообразованием.
Называется она "Тензорное исчисление"
издательство "высшая школа". атор Ю.И. Дмитриенко
Издана в Москве, в 2001 году, кроме того она наложенным платежом высылается всем желающим, это сами в интернете магазин Библон разыщите, они Вам ее Вышлют.
Затем,  возьмите учебник по Римановой геометрии, его также почитайте, затем учебник по теории относительности.
Когда это все освоите, сами поймете, что нету в некоторых ныне общепризнанных теориях противоречий.
А открытые в последние годы факты, еще требуют осмысления.
Да, в одной популярной книге написано, что без тензорного анализа в теориях тяготения делать нечего.
По крайней мере надо в общих чертах его знать.
(и радиус вектор тогда на ум не придет, вместо тензора    )

Вот тут, уважаемый Странник, Вы откровенно неточны. Прежде, чем предлагать мне книги по тензорам, которых я встречно тоже могу предложить немало, Вам бы неплохо было понять суть того вопроса, по которому я уже ответил выше Георгию. А вопрос заключался в очень простом и основан был на стандартном релятивистском расчете без всяких тензоров, но содержащем принципиальную ошибку, которую мы и указали в дополнении к статье о Доплер-эффекте. Она как раз заключалась в том, что во взаимно движущихся системах отсчета отрезок от излучателя к приемнику не может быть описан одним радиус-вектором, но только двумя. Максимум, что возможно  это описать одним радиус-вектором данный отрезок в одной из систем отсчета, любой по желанию. Как правило, этой системой отсчета является система источника. В релятивистском же выводе при описании фаз запаздывания сигнала, данный акцент не учитывается. А если его учесть, то стандартная релятивистская формула не может быть получена. К этому хочу добавить, что вопрос стоит об ИСО в рамках СТО. Здесь тензоры для описания СО и движения в них излишни. Так что Ваша увлеченность тензорами немножко Вас перехлестывает. ;-)

Кстати, вопрос о тензорном аппарате ТО разбирается в нашем дополнении к статье о черных дырах,

http://selftrans.narod.ru/v5_2/blackhole/sup1/sup01/sup1rus.html

Полюбопытствуйте пожалуйста. И это еще не все, это только начало. Дальше будет больше. ;-)

Сергей

Да. В любом случае, в конце рассмотрения мы вынуждены вернуться к радиус-вектору. Но законы его преобразования сложноваты. И в промежутках между ответами в конкретных случаях проще применять тензорную форму.

К тензорной форме возвращаться нет смысла, поскольку, какое бы преобразование Вы ни произвели в стремлении учесть второй радиус-вектор при описании отрезка от источника к приемнику, Вы уже не получите формулу, полученную релятивистами. И еще дальше уйдете от классической формулы, полученной нами. В СТО не рассматривается какая-либо кривизна пространства. В СТО рассматриваются ИСО и в них, по заявлению самого Эйнштейна, полностью справедливы законы векторной алгебры. Релятивистское изменение углов - это уже в данном случае несущественная мелочь по сравнению с тем, что Вы в принципе не получите нужной Вам формулы. К этому я хотел бы добавить, что не грех было бы Вам и остальным релятивистам более внимательно вникнуть в суть основной нашей статьи по эффекту Доплера и увидеть, что в ней есть не только критика, к которой у Вас идиосинкразия, но есть мощное развивающее начало, снимающее множество вопросов, неразрешимых в рамках СТО.

И еще одно. Любимый релятивистский прием перехода в ОТО здесь не проходит, как и в остальных случаях. По убеждению отцов ОТО, да и согласно Вашим утверждениям, СТО соблюдается локально, т.е. локально справедлив постулат постоянства скорости света. Я Вам уже предлагал на примере парадокса близнецов определить локальность СТО. Теперь я предлагаю на примере эффекта Доплера при фиксации доплеровского смещения пекулярного движения звезд определить локальность данного эффекта. Во-вторых, как мы писали и в работе, и в дополнениях к ней, если в описании Доплер-эффекта опираться на постулат сохранения 4-мерного интервала, то в средах, где данный постулат не работает, эффект должен отсутствовать, что не соответствует действительности. Я постоянно вижу, что Вы, опуская эти и другие принципиальные аспекты, отделываетесь странными репликами, и не раз Вам показывал это. Это не работает. Я хотел бы, чтобы Вы это правильно поняли. ;-)

'Аннушка уже пролила подсолнечное масло' ;-)

Сергей
 

Цитата: george telezhko от 16.08.2005 [17:17:07]

Цитировать

Я же уже Вам сказал, исследуйте свои седла на здоровье. ;-)

Сергей, так я самого начала так и делал! По-Вашему и вышло!

Уважаемый Георгий, честно признаюсь, я не знаю, что Вы понимаете под словом 'по-Вашему', но по-моему, устойчивости в Вашей схеме нет принципиально, хоть с седлами, хоть с бричкой. ;-)

Сергей

Так я ж об этом и писал, опять по-Вашему вышло. Меня интересует развитие этой неустойчивой системы. Но смоделировать это я не могу.

Цитата: Karavashkin от 03.09.2005 [20:39:13]

Цитата: george telezhko от 16.08.2005 [17:17:07]

Цитировать

Я же уже Вам сказал, исследуйте свои седла на здоровье. ;-)

Сергей, так я самого начала так и делал! По-Вашему и вышло!

Уважаемый Георгий, честно признаюсь, я не знаю, что Вы понимаете под словом 'по-Вашему', но по-моему, устойчивости в Вашей схеме нет принципиально, хоть с седлами, хоть с бричкой. ;-)

Сергей

Так я ж об этом и писал, опять по-Вашему вышло. Меня интересует развитие этой неустойчивой системы. Но смоделировать это я не могу.

Уважаемый Георгий, а может быть, и не стоит мучить себя подобными задачами? Может быть, взять что-нибудь более реальное? Система, которая Вами описана, имеет точку неустойчивого равновесия и никаких точек устойчивого равновесия или безразличного состояния. При малейшем возмущении эта система будет распадаться на систему типа p-n перехода в слоистых и замысловатых формах. Зачем это? Вы хотите подтвердить дираковскую пару e-p? Так у Дирака все очень и очень проверять надо. Он такие шары по математическому формализму запускал, что ни одна модель не выдержит. Вот я и говорю: может быть, взять что-нибудь поближе к реальности? ;-)

Сергей

На лабе по физике в институте показывали опыт: на куске жести опилки, провели смычком, жесть заколебалась, опилки собрались в причудливый, но закономерный узор. Стоячие волны, сказал ученый муж. Пучности. Так нет ли в пространстве подобных волн плотности пространства, возможно распространяющихся в разных направлениях, которые образуют такие стоячие волны в пучности которых со временем конценрируется материя, обладающая массой?
Об этом писано, есть волны низкой, околозвуковой частоты. Но почему то никто не задумыался о возможности волн сдлиной волны в десятки и сотни Мпарс. более естественных для Вселенских масштабов. Измерить, обнаружить их наличие при таких масштабах естественно невозможно. Но есть наблюдаемое следствие их существования - ячеистая структура.

Радиус-вектор - пространственный только в одной ИСО. Он же, но в другой ИСО, движущейся относительно первой в направлении, проекция Р-В на которое не равна нулю, - пространственно-временной.

Вы говорите, я фантазирую про радиус. Удастся ли Вас разубедить?

Длиной чисто пространственного отрезка является разность координат его концов, одновременно засеченных в выбранной системе координат. Если координаты засечены не одновременно, то их разность может быть всем, чем угодно, и только в частных случаях такая разность может быть длиной - если отрезок не движется и не деформируется.
Согласны?

Для системы координат, которая движется относительно первой (в которой засечки были одновременны), эти засечки, в общем случае, не одновременны (следствие инвариантности скорости света относительно системы отсчета). Следовательно, пространственный отрезок первой системы координат имеет пространственную и временнУю проекции, с точки зрения второй. О чем я и сказал. То есть в рамках СТО я не допустил логических ошибок.

Про Фому долго писать, а у меня и работа еще есть.