Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8815.140.html
Дата изменения: Sun Apr 10 05:49:35 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 05:49:35 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: сверхзвуковой
О телепортации поговорим? - стр. 8 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: О телепортации поговорим?  (Прочитано 26477 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 840
  • Рейтинг: +187/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Re: О телепортации поговорим?
« Ответ #140 : 29.05.2005 [20:33:01] »
Вы лучше знаете, чем там руководит Луиджи Аккарди, чем он сам?
А что, если он руководит подразделением, занимающимся телепортацией, то все, о чем он говорит - это телепортация!? Страная логика!
Вы лучше приведите пример, где Луиджи прямо называет телепортацией то же, что и Вы, то есть, редукцию.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 840
  • Рейтинг: +187/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Re: О телепортации поговорим?
« Ответ #141 : 29.05.2005 [20:42:12] »
Дело в том, что в квантах "знают" не корзины отдельно и не ящики отдельно, а вся система в целом.
Если при этом знание может реализоваться на времени-подобном интервале, то я согласен.

Особенно следует обратить внимание, что то знание, о котором мы обычно говорим, такого не может.
Например, классический мозг или компьютер, размером с солнечную систему, такой, что:

* он играет сам с собой в камень-ножницы-бумага
* левая рука у него расположена в одном конце системы, а правая в другом
* правая рука все время выигрывает у левой
* нет нервных сигналов, которые заранее идут в рукам с указанием, какую фигуру показать и которые не были согласованы в едином центре задолго до финала

создать невозможно.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: О телепортации поговорим?
« Ответ #142 : 29.05.2005 [21:49:07] »
dims, Вы из тех, кто считает, что Земля стоит на трех слонах даже тогда, когда люди летают в космос. Что еще надо? Дать Вам адрес того Луиджи чтоб Вы ему обьяснили, что нет телепортации а есть редукция? Вы хоть разницу понимаете?

Редукция:Менский Михаил Борисович - доктор физико-математический наук, профессор, ведущий научный сотрудник Физического института РАН.  Редукция состояния (селекция альтернативы) при измерении. 'Появление' при измерении квантовой системы таких ее свойств, которые не существовали до измерения, описывается как явление редукции состояния системы (его называют также коллапсом волновой функции). С формальной точки зрения редукция состоит в следующем. Начальное состояние системы (начальный 'вектор состояния') является суммой (суперпозицией) некоторого числа векторов, которые соответствуют всем возможным результатам измерения. Состояние, которое возникает после измерения (редуцированное) - это один из таких векторов-слагаемых, а именно тот, который соответствует результату, полученному в данном измерении. Все остальные слагаемые исчезают, и именно в этом состоит редукция. 

Телепортация:Луиджи Аккарди  "И только когда одна из них попадает в приемник, регистрирующий ее параметры, у другой появляются (именно появляются, а не становятся известными) соответствующие характеристики. То есть возможна мгновенная "пересылка" квантового состояния частицы на неограниченно большое расстояние."

В МОМЕНТ ИЗМЕРЕНИЯ ПЕРВОЙ ЧАСТИЦЫ У ВТОРОЙ ПОЯВЛЯЕТСЯ СООТВЕТСТВУЮЩАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА.

 Редукция состояния (селекция альтернативы) при измерении означает, что из множества возможных результатов измерения фиксируется одно. Это как стрельба во вращающуюся мишень: возможно попадание в любой сектор с равной вероятностью и тут вмешивается субьективное влияние стрелка(когда стрельнет, дрожат ли руки и т.д.), ветра(дует - не дует, откуда куда и с какой силой) Эта субьективность и определяет результат измерения при редукции : влияние метода измерения, параметров прибора, окружающих условий)
При измерении свойства первой частицы - да, редукция. Но результат измерения второй частицы предопределен и нет выбора из многих возможных.

И что Вы скажете об этом: Австрийские ученые также провели эксперимент в модифицированном виде. Регистрация фотонов Бобом происходила до того как Алиса производила свое измерение. Оказалось (как и следует ожидать в рамках квантовой механики), что это никак не повлияло на результаты эксперимента. В рамках классического подхода возникает неразрешимый парадокс - позднейшее по времени действие Алисы влияет на результат более раннего действия Боба. Причина и следствие поменялись местами.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 840
  • Рейтинг: +187/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Re: О телепортации поговорим?
« Ответ #143 : 30.05.2005 [00:01:28] »
dims, Вы из тех, кто считает, что Земля стоит на трех слонах даже тогда, когда люди летают в космос. Что еще надо? Дать Вам адрес того Луиджи чтоб Вы ему обьяснили, что нет телепортации а есть редукция? Вы хоть разницу понимаете?
Давайте с другой стороны. Хотя я и не занимаюсь сейчас физикой, но первое высшее образование у меня по физике. Квантовая механика у нас была одним из основных предметов. Поэтому, это я Вам говорю, что есть что, а Вы упираетесь, как осел, считая, что Земля стоит на трех слонах. Так убедительней?

Цитировать
Телепортация:Луиджи Аккарди  "И только когда одна из них попадает в приемник, регистрирующий ее параметры, у другой появляются (именно появляются, а не становятся известными) соответствующие характеристики.
Где написано, словами Вашего Луиджи, что это называется телепортацией?

Цитировать
В МОМЕНТ ИЗМЕРЕНИЯ ПЕРВОЙ ЧАСТИЦЫ У ВТОРОЙ ПОЯВЛЯЕТСЯ СООТВЕТСТВУЮЩАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА.
Верно, это и есть редукция.

Цитировать
Редукция состояния (селекция альтернативы) при измерении означает, что из множества возможных результатов измерения фиксируется одно.
Да, и при этом (при редукции) результат измерения "появляется, а не становится известным", как и говорит Ваш любимый Луиджи.

Цитировать
И что Вы скажете об этом: Австрийские ученые также провели эксперимент в модифицированном виде. Регистрация фотонов Бобом происходила до того как Алиса производила свое измерение...
Я не могу даже помыслить что-нибудь Вам сказать об этом, так как пока Вы не разберетесь со своими слонами, одному Богу известно, какой отклик найдут мои слова в Вашем сознании.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 931
  • Рейтинг: +21/-4
  • фанат простых чисел
    • XYYXF проект
Re: О телепортации поговорим?
« Ответ #144 : 30.05.2005 [02:33:17] »
Если при этом знание может реализоваться на времени-подобном интервале, то я согласен.
Вы путаете информацию и материю.

классический мозг или компьютер, размером с солнечную систему, такой, что:

* он играет сам с собой в камень-ножницы-бумага
* левая рука у него расположена в одном конце системы, а правая в другом
* правая рука все время выигрывает у левой
* нет нервных сигналов, которые заранее идут в рукам с указанием, какую фигуру показать и которые не были согласованы в едином центре задолго до финала

создать невозможно.
Это Вам подсказывает здравый смысл, основанный на жизненном опыте, имеющем мало общего с квантовым миром.

Аксиома выбора тоже основывается на здравом смысле, однако аксиома детерминрованности, куда менее очевидная, оказывается лучше :)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: О телепортации поговорим?
« Ответ #145 : 30.05.2005 [12:47:10] »
А вам не кажется, что надо немного подождать? Если  опыты проведены только Луиджи Аккардом, то нет никакой возможности убедиться, что он был корректен. Надо подождать других экспериментов.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 840
  • Рейтинг: +187/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Re: О телепортации поговорим?
« Ответ #146 : 30.05.2005 [16:23:30] »
А вам не кажется, что надо немного подождать? Если  опыты проведены только Луиджи Аккардом, то нет никакой возможности убедиться, что он был корректен.
У Вас есть ссылка на эти опыты?
Из того, что я посмотрел, я не нашел слов, принадлежащих самому этому Луиджи, которые не согласовывались бы с тем, что говорю я.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: О телепортации поговорим?
« Ответ #147 : 30.05.2005 [17:24:02] »
Вы хотите сказать, что даже он не называет  это телепоратацией? Наверно Вы правы.  Но так не думает Ваш оппонент.  А я обращаюсь скорее к нему.   Просто Вы спорите об объяснении опытов.  А вопрос в том, можно ли единичный опыт считаь опытом. Помните историю с  холожным термодяерным синтезом . Пусть время пройдет.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: О телепортации поговорим?
« Ответ #148 : 30.05.2005 [17:53:53] »
Пенелопа, просмотрите ссылки, которые я дал. Не только Луиджи Аккарди, многие занимаются.
В стенограмме передачи Гордона http://www.mi.ras.ru/~volovich/lib/vol-acc.htm говорится о нескольких. Так что, чего ждать? Прочитайте.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: О телепортации поговорим?
« Ответ #149 : 30.05.2005 [18:36:36] »
Так и сообщений о холодном синтезе было несколько.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: О телепортации поговорим?
« Ответ #150 : 30.05.2005 [18:45:28] »
 Пенелопа:  А вопрос в том, можно ли единичный опыт считаь опытом. И я Вам ответил, что опыт не единичный, и ссылку дал, где можно в этом убедиться.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 840
  • Рейтинг: +187/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Re: О телепортации поговорим?
« Ответ #151 : 30.05.2005 [19:32:03] »
Вы хотите сказать, что даже он не называет  это телепоратацией? Наверно Вы правы.
Нет, я хочу услышать оппонента. Оппонент говорит, что некий признанный ученый по фамилии Луиджи, называет редукцию телепортацией. Я посмотрел приведенные им ссылки и такого из уст самого Луиджи не услышал. Возможно, я пропустил это место. Поэтому, возможно, хоть кто-нибудь сможет ткнуть меня носом в такое утверждение?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: О телепортации поговорим?
« Ответ #152 : 30.05.2005 [20:28:23] »
dims Оппонент говорит, что некий признанный ученый по фамилии Луиджи, называет редукцию телепортацией.
Этот Луиджи по фамилии Аккарди не называет редукцию телепортацией, это dims называет телепортацию редукцией. В этой стенограмме речь не идет о редукции нигде, только о телепортации. Поэтому ткнуть носом некуда. Речь о том, повторяю, что измерение свойства, характеристики второй частицы не есть выбор из большого количества возможных результатов (редукция) а есть измерение состояния, которое вторая частица принимает в момент измерения первой. Этот результат совпадает с результатом измерения первой частицы и называют это телепортацией квантовых состояний.
Не я так называю, dims, у меня свои соображения в пользу отсутствия телепортации. Вы же просто уперлись, какие доводы, что все это редукция? Редукция, как ее понимают, относится к измерению частицы, ни с с какой другой не связанной. Обозначает это слово - упрощение, в данном случае множество возможных результатов измерения "упрощается" до одного, который получен. 
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 840
  • Рейтинг: +187/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Re: О телепортации поговорим?
« Ответ #153 : 30.05.2005 [21:15:28] »
Речь о том, повторяю, что измерение свойства, характеристики второй частицы не есть выбор из большого количества возможных результатов (редукция) а есть измерение состояния, которое вторая частица принимает в момент измерения первой. Этот результат совпадает с результатом измерения первой частицы и называют это телепортацией квантовых состояний.
Вот и покажите мне, где Луиджи (не Гордон и не sas, а именно Луиджи) это называет телепортацией!

Цитировать
Вы же просто уперлись, какие доводы, что все это редукция?
Причем тут доводы? Какие могут быть доводы, что слоном называется именно слон? Это просто слово такое, научный термин, который специально предназначен для называния этого явления. Я Вам просто сообщаю это, а Вы не верите. Притом, что (1) признаетесь, что в вопросе не смыслите и (2) цитату, подтверждающую Ваши домыслы привести не можете.

Я не против введения новых терминов. Я бы ни слова не сказал, если бы Вы назвали редукцию - трансклюкацией. Хотите - называйте, Ваше право вводить любые термины. Но нафига уже существующие термины использовать не по назначению?

Цитировать
Редукция, как ее понимают, относится к измерению частицы, ни с с какой другой не связанной.
Ничего подобного. В том-то и необычность явления редукции, что ей "плевать" на то, одна частица у нас или десять связанных.

Цитировать
Обозначает это слово - упрощение, в данном случае множество возможных результатов измерения "упрощается" до одного, который получен.
Это верно. Именно это и происходит мгновенно на любом расстоянии. А телепортация происходит не мгновенно, в несколько этапов и не быстрее скорости света. Но зато при телепортации передается информация.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: О телепортации поговорим?
« Ответ #154 : 30.05.2005 [21:42:41] »
Но зато при телепортации передается информация. А вот этого пока нет. Мы таки очень по разному понимаем значки, называемые кириллицей: читаем одно и то же(если Вы вообще читали) я воспринимаю, что пишут, Вы нет.
Другое дело, что люди, которые этим занимаются(спут. сост., телепорт. и проч.) для Вас не авторитет. Вашего описания световода было достаточно, чтобы понять, что имеет быть непросвещенная гипертрофированная самоуверенность.
"но первое высшее образование у меня по физике. Квантовая механика у нас была одним из основных предметов." это довод? Отсканированная копия зачетки есть? ;) Я тоже учился и видел, что дипломы получают и без понимания предмета. А так же бывал не раз руководителем дипломников и рецензентом. И это было в те времена, когда в основном обходились без баксов. С тех пор лучше не стало.
при телепортации не передается информация. Если Вы так утверждаете, то назовите переносчик ее.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 840
  • Рейтинг: +187/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Re: О телепортации поговорим?
« Ответ #155 : 30.05.2005 [21:50:18] »
Но зато при телепортации передается информация. А вот этого пока нет. Мы таки очень по разному понимаем значки, называемые кириллицей: читаем одно и то же(если Вы вообще читали) я воспринимаю, что пишут, Вы нет.
Если воспринимаете, то почему не можете привести элементарную цитату в подтверждение своих слов?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 931
  • Рейтинг: +21/-4
  • фанат простых чисел
    • XYYXF проект
Re: О телепортации поговорим?
« Ответ #156 : 31.05.2005 [12:42:30] »
Народ.

Если бы спутанные частицы не приходилось перед "телепортацией" состояний разносить, то имел бы смысл разговор о передаче информации со сверхсветовыми скоростями.

Пока же разговор сводится во флейм. :(
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: О телепортации поговорим?
« Ответ #157 : 31.05.2005 [17:11:03] »
Droog_Andrey Если бы спутанные частицы не приходилось перед "телепортацией" состояний разносить, то имел бы смысл разговор о передаче информации со сверхсветовыми скоростями.
Если бы радиоприемники и радиопередатчики не приходилось с радиозавода развозить потребителям в разные места, то имел бы смысл разговор о передаче информации со световыми скоростями. Так что ли?
Передается квантовое состояние, а не информация о нем. Информация не способна к действию а приведение второй частицы в состояние, аналогичное состоянию первой - это действие.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О телепортации поговорим?
« Ответ #158 : 31.05.2005 [17:24:45] »
Народ.

Если бы спутанные частицы не приходилось перед "телепортацией" состояний разносить, то имел бы смысл разговор о передаче информации со сверхсветовыми скоростями.

Пока же разговор сводится во флейм. :(

Не сводится, если при разделении измеряемый впоследствии параметр детерминируется. А если не детерминируется, то надо объяснить, каким образом частица "на другом конце" оказывается обладающей одновременно точным импульсом и координатой, к примеру, после измерения импульса на "нашем конце" и в момент измерения координат "на том конце".. А не приобретает одно из них в момент измерения, как утверждает боровская школа.

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 931
  • Рейтинг: +21/-4
  • фанат простых чисел
    • XYYXF проект
Re: О телепортации поговорим?
« Ответ #159 : 31.05.2005 [18:24:07] »
Если бы радиоприемники и радиопередатчики не приходилось с радиозавода развозить потребителям в разные места, то имел бы смысл разговор о передаче информации со световыми скоростями. Так что ли?
Точнее, так: в случае радиоприемников мы не имеем необходимости развозить их источнику и потребителю при каждом контакте между ними, поэтому имеем передачу информации со сверхзвуковыми скоростями :)
каким образом частица "на другом конце" оказывается обладающей одновременно точным импульсом и координатой, к примеру, после измерения импульса на "нашем конце" и в момент измерения координат "на том конце".
Такое измерение несовместимо с сохранением состояния "спутанности".
« Последнее редактирование: 31.05.2005 [18:28:13] от Droog_Andrey »
2^57885161-1 is prime!