Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8973.20.html
Дата изменения: Sun Apr 10 03:48:34 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 03:48:35 2016
Кодировка: Windows-1251
Темная масса зависит от красного смещения - стр. 2 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Темная масса зависит от красного смещения  (Прочитано 7713 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Che Определяем скорость и период вращения слоев галактики и возраст галактики. .........А возраст старах галактик не менее 10 миллиардов лет.
Как и с какой точностью определяется возраст галактики? Как он связан с обсуждаемым? Недавно читал об интенсивном рождении звезд не столь далеко от нас (раньше не видели из за пыли) так рождаются и галактики, надо думать. И скорость вращения и возраст могут быть не связаны столь жестко с расстоянием , чтобы иметь уверенность в правильности оценок. Поскольку галактики могли образовываться на всем протяжении времени жизни Вселенной. Или где то есть возражения?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
цитата Сhе
   В определении "темной" массы мы исходим из стабильного вращения звезд галактик вокруг центра галактики. Определяем скорость и период вращения слоев галактики и возраст галактики. Но для любой галактики есть разница периода обращения краев и средней части. . А возраст старых галактик не менее 10 миллиардов лет. Тогда минимальное число полных оборотов края относительно средней части должно быть не менее 3-5.
   Много ли мы видим галактик с таким числом оборотов ветвей? Наоборот, у большинства галактик не более одного оборота.
   Тогда, может быть, скорость движения звезд в ветви не является круговой скоростью? А всего лишь скоростью разлета? Тогда ни о каком превышении массы галактики над ее светимостью речь не может идти!  А постоянство скорости объясняется как раз наоборот - постоянством скорости выброса звезд из центра и недостатком массы для их удержания на круговой орбите


Как и с какой точностью определяется возраст галактики?
По возрасту самых старых звезд.
Цитировать
Как он связан с обсуждаемым?
Количестовом оборотов рукавов.
Цитировать
Недавно читал об интенсивном рождении звезд не столь далеко от нас (раньше не видели из за пыли) так рождаются и галактики, надо думать. И скорость вращения и возраст могут быть не связаны столь жестко с расстоянием , чтобы иметь уверенность в правильности оценок. Поскольку галактики могли образовываться на всем протяжении времени жизни Вселенной. Или где то есть возражения?
  Нет возражений. Пусть рождаются в любой момент существования Вселенной.  ;D
  Я тоже так считаю, что и скорость вращения и возраст не могут быть связаны столь жестко с расстоянием, более того, должны быть не связаны.
  Это всего лишь следствие вычисления по формулам ТО. (Возможно - не соответствующим действительности.  >:( )
« Последнее редактирование: 28.08.2005 [15:40:07] от Che »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Можно также попытаться определить направление движения звезд в рукавах.
А в каком направлении движется Солнце по отношению к центру нашей Галактики?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Che По возрасту самых старых звезд. А эти как определяются? Вот люди одного возрастс выглядят по разному, в смысле визуального возраста. Так и развитие звезд, прохождение стадий, может ускоряться или замедляться. На это могут влиять многие причины: количество пылевого и прочего стройматериала, близость или отсутсвие конкурентов по части концентрации, захвата газа и пыли, может и разное общее количество звезд в Г., наличие и количество темной массы и т.д. И сами галактики, участвуя в движении скопления Г. могут быть по разному ориентированы: кто то летит в направлении, совпадающем с осью вращения, кто то поперек и все промежуточные у прочих. Условия разные во всяком случае.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Существует, тем не менее, теория эволюции звезд. А в ней некая таблица, связавающия светимость с спектр звезды со стадией ее развития. И вот по этой таблице определяется примерный возраст звезды.

Вопросы ко всем:
 Какое максимальное число оборотов рукавов галактик Вам известно?
 Есть ли у Вас пример распределения скоростей движения звезд на карте галактики?

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Добрый вечер.
Цитировать
Какое максимальное число оборотов рукавов галактик Вам известно?
Возраст примерно 10 млрд лет= 3*107сек*10*109=3*1016сек
поперечник около 3*1020метров
окружная скорость на окраине 300000м/сек
итого один оборот за 3*1015сек
 короче примерно десять оборотов.
Цитировать
Есть ли у Вас пример распределения скоростей движения звезд на карте галактики?
по кривой вращения галактики

http://lnfm1.sai.msu.ru/~math/otchet_summer_2002/node3.html
например таких
ing
PS Зачем это спрашивать вы и так знаете.
« Последнее редактирование: 28.08.2005 [21:51:37] от ing »

Оффлайн Denise

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 294
  • Рейтинг: +3/-5
цитата Сhе
   В определении "темной" массы мы исходим из стабильного вращения звезд галактик вокруг центра галактики. Определяем скорость и период вращения слоев галактики и возраст галактики. Но для любой галактики есть разница периода обращения краев и средней части. . А возраст старых галактик не менее 10 миллиардов лет. Тогда минимальное число полных оборотов края относительно средней части должно быть не менее 3-5.
   Много ли мы видим галактик с таким числом оборотов ветвей? Наоборот, у большинства галактик не более одного оборота.
   Тогда, может быть, скорость движения звезд в ветви не является круговой скоростью? А всего лишь скоростью разлета? Тогда ни о каком превышении массы галактики над ее светимостью речь не может идти!  А постоянство скорости объясняется как раз наоборот - постоянством скорости выброса звезд из центра и недостатком массы для их удержания на круговой орбите
Интересно, что наш Млечный путь,  при этой Вашей "новой зависимости" до сих пор существует...
 ;)
(этот момент уничтожает  Вашу теорию на корню, хоть и жаль, мысль красивая)
« Последнее редактирование: 28.08.2005 [22:17:37] от Strannik »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
http://lnfm1.sai.msu.ru/~math/otchet_summer_2002/node3.html
PS Зачем это спрашивать вы и так знаете.
Уважаемый ing!
Эта та самая статья, которая позавчера не читалась.
Но оба вопроса вообще-то не о том

Первый вопрос был о фактическом (наблюдаемом) числом оборотов видимых рукавов, а не о количестве оборотов отдельной звезды. Например, если кривая вращения имеет формулу V=k*R, то видимых оборотов мы не видим вовсе.

Второй вопрос о направлении скоростей отдельных участков рукавов. Я полагаю, что скорости направлены не по окружности, а с некоторой радиальной компонентой.

Цитировать
Интересно, что наш Млечный путь,  при этой Вашей "новой зависимости" до сих пор существует
"Улет" звезд от центра галактики определяется не скоростью звезды, а только ее радиальной составляющей, а она может быть очень небольшой (меньше 30 000 св.лет / 6 млрд. лет)

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Обнаружил статью , в которой описываются траектории В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ: "Потенциал Галактики в этой модели предполагается ротационно-симметричным".

ОРБИТЫ ЗВЕЗД ОКРЕСТНОСТИ СОЛНЦА
http://www.karelia.ru/psu/Chairs/KMA/math/sans/stat/5.doc
А. А. Мюлляри, Т. Б. Мюлляри

В ротационно-симметричной модели Галактики построены орбиты 1946 звезд окрестности Солнца с известными пространственными скоростями. Проведена предваритель-ная классификация типов орбит.

Чтобы модель была " ротационно-симметричной", у нее должна быть симметричная статистика радиальных сотавляющих скоростей звезд.
  Где эта статистика?  >:(

Оффлайн Denise

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 294
  • Рейтинг: +3/-5
Цитировать
"Улет" звезд от центра галактики определяется не скоростью звезды, а только ее радиальной составляющей, а она может быть очень небольшой (меньше 30 000 св.лет / 6 млрд. лет)
Тогда это и не улет вовсе. Как вращение сохранить при этом?

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Тогда это и не улет вовсе. Как вращение сохранить при этом?
Улет по спирали.
Возьмем катушку ниток. К концу нитки привяжем гайку, а катушку плотно наденем на карандаш. Держа карандаш, резко бросим гайку в сторону. Гайка на нитке будет двигаться вокруг катушки по разматывающейся спирали с шагом внешнего диаметра катушки. Вот вам и вращение и улет.

Например, на фото http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1207781 галактики NGC 4725 четко видно, что звезды вылетают далеко из рукава. Особенно внизу снимка видно, что звезды вылетели из галактики и рукав "рассосался".
Хотя возможет и обратный сценарий : Галактика собирает звезды к себе, но тогда уж точно масса галактики должна соответствовать скоростям звезд.

=====> Нужнен анализ направлений движения звезд в галактике.
« Последнее редактирование: 19.01.2006 [17:16:43] от Che »

Оффлайн Denise

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 294
  • Рейтинг: +3/-5
  Для меня очевидно, что  система в этом случае, крайне неустойчива, и видимы были бы не галактики, а размытые пятна звезд, да еще с дырками посреди. :)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Che Хотя возможет и обратный сценарий : Галактика собирает звезды к себе, но тогда уж точно масса галактики должна соответствовать скоростям звезд. Воронка воды в раковине, бросьте туда крупинки чего нибудь ярко блестящего и получите спиральную галактику. А дырка, куда утекает вода - причина воронки, это черная дыра в ценре галактики. Похоже у всех галактик в центре она есть. И образование воронки вызывается силой Кариолиса, поскольку Вселенная вращается вокруг выделенной оси.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bob

  • Гость
Che Хотя возможет и обратный сценарий : Галактика собирает звезды к себе, но тогда уж точно масса галактики должна соответствовать скоростям звезд. Воронка воды в раковине, бросьте туда крупинки чего нибудь ярко блестящего и получите спиральную галактику. А дырка, куда утекает вода - причина воронки, это черная дыра в ценре галактики. Похоже у всех галактик в центре она есть. И образование воронки вызывается силой Кариолиса, поскольку Вселенная вращается вокруг выделенной оси.
Фантастический роман получается. Ув. sas, вы же знаете, что скорость вращения спирального узора не всегда совпадает с орбитальныи скоростями звезд на участках сп. рукава. Так что "слив" галактики не срастается.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Видел я такой анализ направлений движения звезд в галактике, но к сожелению, не оставил у себя ссылки. Насколько я помню, там действительно были радиальные составляющие у скоростей наружу от центра.
Модераторы, Вы все знаете, подскажите ! 

bob

  • Гость
Ничего мы не знаем :) Я только вспомнил, что в свое время возникла теория о том, что рукав представляет собою спиральную волну, идущую по дисковой компоненте. Скорее всего, это было у Шкловского или у Чернина. Такая модель могла родиться только если скорость вращения спирали никак не связана со скоростями звезд.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Опубликовал(а): george telezhko Опубликовано: вчера в 21:58:38
 
Цитировать
Что известно о распределении масс во Вселенной - где об этом можно почитать?

http://www.roscosmos.ru/DocDoSele.asp?DocID=13&ShowAdm=
http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/microastro/rosmfiz.htm
http://dbserv.ihep.su/~pubs/prep2004/ps/2004-49.pdf   здесь в конце есть данные о плотности
http://www.babr.ru/news/print.php?IDE=19459
http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=465
« Последнее редактирование: 12.09.2005 [14:09:13] от Che »

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
bob
Цитировать
Такая модель могла родиться только если скорость вращения спирали никак не связана со скоростями звезд.
Поясните. О какой спирали речь? Волна чего? Если рукав состоит из звезд, он же - спиральная волна, а звезды движутся от них независимо.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Добрый день.
Цитировать
у Чернина. рукав представляет собою спиральную волну, идущую по дисковой компоненте. Такая модель могла родиться только если скорость вращения спирали никак не связана со скоростями звезд.
Цитировать
Поясните. О какой спирали речь? Волна чего?
Точнее скачек уплотнения в межзвездном газе.  Сжатие сопровождается увеличением плотности газа, что приводит к появлению Джинсовой неустойчивости и рождению звезд. Скорость движения рукавов и скорость движения звезд в них не совпадают.
ing