Так мне потом все это резать, когда все враги Америки сбегутся в ветку. Не хочется пыль глотать.

Ну мне временно повесите модерский погон, я шашкой помашу.

империи-то точно попытаются. Какой непреодолимый соблазн - воткнуть красный флажок на карте у фельдмаршала... "Исследовательская" экспедиция с "учеными в погонах" обязательно прибудет и пограничный столб с серпастым гербом вкопает.

Да нету средств у них на это, понимаете, НЕТУ. И не даст никто. ...К счастью.

Да нету средств у них на это, понимаете, НЕТУ. И не даст никто. ...К счастью.

Команда поступит, найдутся средства. Задача посложнее лунной программы, но не настолько, чтобы ее не сделать. Для перспективных ионных движков тысяча а. е. - пустяк. Для пуска АМС достаточно будет обычной ракеты-носителя. Запускали же "Пионеры" три десятка лет назад, а с тех пор технологии ушли далеко. Пилотируемый полет сложнее. Либо продуманное замкнутое жизнеобеспечение, либо какая-нибудь мифическая гибернация.
Но все это лирика. Вообще, я разделяю Ваш пессимизм по поводу продолжения современного варианта пилотируемой космонавтики как вида политической рекламы. Незачем гробить средства и людей, пока нет ясной цели. Но экономические причины, мне кажется, стоят здесь на последнем месте. В исследовании первично все-таки любопытство и сила воли любопытствующих.

To Ingvar:

Хорошо, давайте начнем с того, что Вы сами же назвали 'основным вопросом'.

Вообще-то вопрос не в том, развиваться на Земле или становиться космической цивилизацией. Проблема в другом. То, что вообще возник вопрос об "устойчивом развитии" ("sustainable development") свидетельствует о том, что в своем развитии человечество подошло к некоторому критическому пределу, столкнувшись в своем развитии с внешними ограничениями.
 
Вопрос в том, что это за ограничения и о дальнейшем развитии цивилизации под влиянием этих ограничений.

Первоначально такого рода ограничения воспринимались в основном как ресурсные. Однако эти границы определяются не столько минеральными ресурсами или доступными источниками энергии, сколько потенциальными возможностями биосферы по нейтрализации растущего антропогенного давления. А последнее неизбежно связано с достижением такого критического момента, когда этот ее потенциал окажется исчерпанным, что мы, по сути, и переживаем в настоящий период времени.

Итак, первый выбор. Существование конфликта в развитии цивилизации и существования биосферы. Вопрос об их сосуществовании. Варианты выбора:
1.   Признать необходимость уменьшения антропогенного воздействия на биосферу Земли.
2.   Проигнорировать эту проблему.

Если сделан первый выбор, тогда возможны следующие варианты:
1.1. Вся деятельность цивилизации укладывается в допустимые для нормального существования биосферы пределы. Создание 'неотрадиционной' индустриальной цивилизации.
1.2. Кроме деятельности на Земле, допустимой для нормального существования биосферы, цивилизация действует за ее пределами, там, где этих ограничений нет. Создание космической цивилизации.

Вот анализ проблемы с точки зрения сторонников выбора 1.1.
http://order.iwp.ru/prob/kndd/ch11.html
С анализом я согласен, с выводами - нет.

Игнорирование проблемы совсем не означает, что проблемы не существует. И деградация биосферы оставляет следующие варианты развития (различной степени вероятности):
2.1.   Смена 'носителя цивилизации' на небиологический - е-сущности(по Болонкину), либо частично небиологический - киборги. Создание 'постчеловеческой' цивилизации. (Которая также может стать космической. Но imho этот вариант неприемлем)
2.2.   Вынужденное уменьшение антропогенной деятельности до допустимого уровня. Также 'неотрадиционная' индустриальная цивилизация. Правда, условия существования хуже, чем в п. 1.1.
2.3.   Вынужденное уменьшение антропогенной деятельности до допустимого уровня. Цивилизация регрессирует к предыдущему уровню развития. Постиндустриальная аграрная цивилизация.
2.4.   Исчезновение 'возмущающей' причины  - самой  человеческой цивилизации, не сумевшей ввести свое развитие в приемлемое для окружающей среды русло.

Традиционные цивилизации имеют совсем другой темп НТП, чем инновационные. Поэтому, если цивилизация остается человеческой и ее деятельность ограничена Землей, то она не превзойдет уровень современной цивилизации. Превзойти уровень современной цивилизации, не выходя за пределы Земли, сможет лишь постчеловеческая цивилизация.

Развитие невозможно при рыночной экономике - единственный вывод, который можно сделать из постов Ingvara.
Сдесь влияет, не сам рынок, а принципы поведения воспитываемые им в своих участниках (заметте не людях, а участниках, поскольку понятия человек при рыночной модели отношений существовать не может). Обыватель - страшный зверь для людей, думающих о будущем.

1. Развитие невозможно при рыночной экономике - единственный вывод.
2. Сдесь влияет, не сам рынок, а принципы поведения воспитываемые им в своих участниках (заметте не людях, а участниках, поскольку понятия человек при рыночной модели отношений существовать не может). Обыватель - страшный зверь для людей, думающих о будущем.

1. Экономика не бывает рыночной.
2. Да. Но крайности сходятся. Какой-то страшный у Вас случился обыватель. Обыватель - существо, постоянно думающее о будущем. Но дело сторонника прогресса - помочь ему думать смелее. Помните всеобщий ажиотаж времен первых лет космонавтики, хоть по хронике? Обыватель начинает ворчать, что из-за ракет ему не хватает на хлеб с маслом, только если космическая стратегия вырождается в основе.

1. Вот по этому мы хоть куда-то движемся, а не стоим на достигнутом.
2. Ingvar ворчит - значит...

1. Угу.
2. Я тоже обыватель. Лично я соглашусь полететь за 1000 а. е., только если мне там порекомендуют хороший пивной ресторан, бильярд и кегельбан

Значит мы разные люди я вот например полечу только если мне гарантируют, что всего этого там не будет. Но это для темы Общественный строй на новой планете.

Все люди разные. И это хорошо. Кому плыть в Вест-Индию, а кому и теоретизировать о вселенском императиве, не покидая родного Кенигсберга ни при каких обстоятельствах.

Обыватель заблуждается по определению. (это шутка, а может и нет)

переть в космос - это выкидывать ресурсы на ветер

Давайте обсудим кто выкидывает ресурсы на ветер.
Вчера в возрасте 41 год у меня умерла электрокофеварка "Экспресс" (именуемая в дальнейшем чайник). Но при разборке выяснилась, что не умерла она вовсе, а восстановление заняло около двадцати минут. Однажды люди затратили небольшое количество нержавейки, меди и пластмассы (несколько больше чем тратят сейчас) и создали удобный, эстетичный и долговечный чайник. С тех пор ресурсы больше не тратились. Пришла революция в области производства чайников. Появился автоматический выключатель - удобная вещь. Технология производства стала экономичней меньше затраты металла и пластмасс. Клееные швы на пластмассе периодически текут, сверхтонкие контакты отгорают, восстановлению не подлежит. Нормальный срок работы бытовой техники стал составлять 3 года. Горы чайников, стиральных машин и автомобилей валяются на свалках, Япония продает нам за бесценок машины в пятилетнем возрасте, что бы избавиться от них как от мусора. Постоянная трата сил и материалов объясняется моральным устареванием оборудования, но может кто-нибудь объяснить: почему машина, выполнявшая свои функции в течение пяти лет и всех устраивавшая, вдруг стала непригодной и устаревшей. (Реклама: выбросьте свой кухонный комбайн, мы изобрели новый он занимает на 20 см² меньше места)

Отсюда следует один вывод: станция Мир - это пустяк по сравнению с горами старых чайников.
И один вопрос: где разумная грань между гонкой за новинками и экономией ресурсов?

2 RDA

Цитировать

То, что вообще возник вопрос об 'устойчивом развитии' свидетельствует о том, что в своем развитии человечество подошло к некоторому критическому пределу

это ваши домыслы:

Ну, знаете ли, термины 'устойчивое развитие' и 'пределы роста', не я выдумывал.

Цитировать

когда этот ее потенциал окажется исчерпанным, что мы, по сути, и переживаем в настоящий период времени.

на основании чего вы сделали сей вывод?

Есть много факторов об этом свидетельствующих.
1.   Массовое вымирание разных видов. Темпы сравнимы с вымираниями, которые получили название великих. Если говорить только о позвоночных, то после 1600 года с лица Земли исчезли 23 вида рыб, 2 - амфибий, 113 - птиц и 83 - млекопитающих.
2.   Из-за непродуманной деятельности потеряна значительная часть гумуса почвы (по некоторым оценкам, до 30%), а отсюда - уменьшение естественного потенциала земледелия.
3.   Массовое опустынивание земель.
4.   Территории с ненарушенными экосистемами занимают на сегодняшний день всего 51,9% земной суши, но за вычетом экологически малопродуктивных ледниковых, скальных и обнаженных поверхностей (таких как Антарктида, Гренландия, Гималаи и т.п.) - их остается 37% от всей биологически продуктивной части суши. Причем распространение таких нетронутых территорий на поверхности Земли имеет крайне неравномерный характер.
5.   Биомасса человека вместе с разводимыми им домашними животными и культурными растениями достигла в наши дни 20% биомассы всех естественных видов суши, а еще в начале 20-го века она не превышала 1-2%.

Цитировать

Признать необходимость уменьшения антропогенного воздействия на биосферу Земли.

ну, вроде признали, задумались, стараемся уменьшать. Космос здесь вообще не при делах.

Признать (тоже, в общем-то, далеко не всеми) и стараться уменьшить - это совсем не равносильно применению адекватных мер. Космос здесь причем, потому что это цивилизационный выбор. Признать и уменьшить, когда уменьшенная деятельность - это ВСЯ деятельность цивилизации. Или же признать и уменьшить за счет переноса ряда деятельности за пределы биосферы.

Цитировать

Если сделан первый выбор, тогда возможны следующие варианты:

вариант 1.1!

Интересно, как Вы собираетесь ограничить западные страны в потреблении или развивающиеся в численности населения. Конечно, последнее, к примеру, для Третьего Рейха не представляло бы проблем (во всяком случае моральных). Но, имея претензии на 'демократию'  - это проблема.

1.2 - нереализуем по целому ряду причин.

Хотелось бы услышать - каким?

Цитировать

2.2.   : Правда, условия существования хуже, чем в п. 1.1.

почему?

Чем позже спохватиться, тем более худшее состояние биосферы мы получим. А значит, чтобы не повредить поврежденной биосфере, допустимый уровень антропогенного воздействия будет меньше. Это не исключает ее самовосстановления, но этот процесс займет века, если не тысячелетия.

Цитировать

2.3.   Вынужденное уменьшение антропогенной деятельности до допустимого уровня. Цивилизация регрессирует к предыдущему уровню развития. Постиндустриальная аграрная цивилизация.

Опять домыслы, уважаемый RDA. Вы сгущаете краски. И ИМХО очень сильно.

Вопрос в том, к каким последствиям может привести начавшаяся грызня за остатки ресурсов. А такая грызня уже началась. Американское вторжение в Ирак. 'Международный терроризм'.  Так вот, такая грызня, к примеру, может закончиться применением ОМП.

Цитировать

2.4.

Ну. Здесь вы загнули уже конкретно!

  Я лишь озвучил существующую точку зрения. 'Если сегодня не принять специальных мер, не изменить характер нашей цивилизации, (т.е. систем ценностей, которые определяют деятельность людей), то теряющая стабильность биосфера, даже без шоковых воздействий человека, перейдет в состояние, непригодное для его жизни.' (с) Н.Н. Моисеев.

Цитировать

Поэтому, если цивилизация остается человеческой и ее деятельность ограничена Землей, то она не превзойдет уровень современной цивилизации. Превзойти уровень современной цивилизации, не выходя за пределы Земли, сможет лишь постчеловеческая цивилизация.

Домыслы, домыслы, RDA. В ваших построениях слишком много домыслов, с которыми я не могу согласиться, и, полагаю, большая часть представителей современной цивилизации не согласится также.

Выбирать ли путь развития, заключающийся в 'гармонизации отношений с природой' или другими словами - приспособлению к возникшим ограничениям, сейчас возник не впервые. Альтернатива этому пути, вовсе не игнорирование этих ограничений, а их обход. Также как, к примеру, таким обходным путем для охотников и собирателей стало земледелие. Так вот, выбравшие такой путь как бы 'заморозили' свое развитие на том уровне, на котором был сделан такой выбор. К примеру, еще существовавшие в 20-м  веке племена с уровнем развития каменного века - это не 'реликты' палеолита. Это, если так можно выразиться, 'альтернативная' земледельческой 'цивилизация' каменного века. Почему, по-вашему, современное аналогичное приспособление к возникшим ограничениям, пусть и на несколько более высоком уровне развития, должно означать что-то другое?

Цитировать

Результаты социологических исследований.

Оппа! Линк в студию!

'Рецидивы презентизма сказываются до сих пор, особенно в обыденном сознании, а иногда и в разработках прогнозов, когда прогнозист по инертности мышления 'пугается' чересчур радикальных, с его точки зрения, выводов и стремится представить будущее в виде чуть-чуть приухудшенного или приулучшенного настоящего без каких-либо существенных качественных перемен. Часто его подталкивает к этому психологический эффект так называемой футурофобии, заключающейся в том, что человеческая психика крайне раздражительно реагирует на любую 'картину будущего' (впрочем, и прошлого тоже, хотя и в меньшей степени), существенно отличную от настоящего. Такая картина вызывает, как правило, инстинктивно негативное отношение, и в результате будущее обычно предстает как несколько идеализированное настоящее.
Эти особенности человеческой психики и мышления, унаследованные от далекого прошлого, теоретику и практику прогнозирования необходимо постоянно иметь в виду - прежде всего при опросах экспертов, а тем более населения.
Наша исследовательская группа впервые столкнулась с этим явлением не в теории, а на практике более 30 лет назад, при зондажных опросах населения и экспертов по ходу изыскательского проекта 'Прогнозирование социальных потребностей молодежи'. Цель проекта в своей теоретико-методологической и методико-технической части - отработка социологических методов прогнозирования социальных явлений, так сказать, на стыке прогностики и социологии, в те времена в значительной мере чуждых друг другу. Социальные потребности были выбраны предметом исследования потому, что позволяли вести одновременно и поисковые, и нормативные прогнозные разработки. Что касается объекта исследования, то в качестве такового фигурировала молодежь, и это было сделано не только потому, что, как теперь принято говорить, спонсором проекта выступал ЦК ВЛКСМ, но и прежде всего потому, что молодежь представлялась наиболее динамичной (в мировоззренческом отношении) социальной группой. Сопоставляя ответы учащейся рабочей молодежи и молодой интеллигенции, мы надеялись гораздо больше узнать об ожидаемых и желательных изменениях в потребностях людей, чем если бы опрашивали респондентов среднего и тем более пожилого возраста, установившиеся стереотипы мышления которых могли затруднить их мысленное 'путешествие в будущее', необходимое для ответа на вопросы о грядущих изменениях в потребностях.
К нашему удивлению, ответы молодых респондентов на вопросы прожективного характера (типа 'как бы вы отнеслись к такому-то изменению привычного положения вещей') почти всегда свидетельствовали о том, что опрашиваемые автоматически переносили даже в отдаленное будущее современное положение вещей, лишь с некоторыми желательными количественными изменениями (побольше привычная жилплощадь, разнообразнее и дешевле продовольственные продукты и промышленные товары, доступность путевки в дом отдыха, одна, а еще лучше две автомашины каждому желающему и т.п.). Любые возможные радикальные изменения в образе жизни (допустим, минимизация моторного транспорта при обязательной пешеходной доступности мест работы, покупок и развлечений либо 20-часовая рабочая неделя с использованием остальных 20-ти часов нынешней рабочей недели на непрерывное образование, на помощь учителю во внеклассной работе, на заботу о больных в лечебных учреждениях, на организацию содержательного досуга, на работы по охране окру-6жающей среды - разумеется, при соответствующем уровне производительности труда) почти всеми опрашиваемыми встречались с недоумением и категорически отвергались с порога.
Вообще-то такой результат предусмотрен теорией прогнозирования и носит название 'рецидивы презентизма первобытного мышления'. Дело в том, что установлено: первоначально человек долгое время полностью отождествлял настоящее и будущее, т.е. рассматривал любое будущее как бесконечно продолжающееся без каких-либо существенных изменений настоящее (а раньше для него вообще не существовало прошлого, настоящего и будущего, все было, как и у животных, так сказать, 'сиюминутно'). Доказано, что было бы преувеличением утверждать, будто современный человек в данном отношении очень далеко ушел от своего первобытного предка. Нет, он склонен представлять сколь угодно далекое прошлое или будущее в привычных для него чертах настоящего. Давно выяснено, что даже любая фантастика - это всего лишь разные комбинации разных черт привычного земного, и никогда ничего больше. Даже такие порожденные воображением человека 'потусторонние миры', как рай или ад, - всего лишь упрощенная проекция представлений о 'хорошей жизни' или о 'страданиях', как они складывались на основе жизненного опыта в те или иные века. Поговорите о будущем, скажем, о мире XXI века со старшеклассником, студентом, даже с научным работником (не специалистом по прогностике) - скорее всего, вы получите зеркальное отображение нынешнего дня, возможно, чуть идеализированного или, напротив, несколько драматизированного, только и всего. Словом, получите 'презентизм'.' (с) Бестужев-Лада И.В. Социальное прогнозирование. Курс лекций.- М.: Педагогическое общество России 2002

Захоронение ОЯТ в космосе - единственная разумная идея, с которой я соглашаюсь, в том числе я соглашаюсь с тем, что ее реализация на данном этапе не имеет смысла по экономическим причинам.

С кем соглашаетесь об отсутствии смысла по экономическим причинам?

Вывоз ОЯТ в космос предложенным на этом сайте способом сравним по затратам с захоронением на Земле. Другой вопрос, что в этом случае для принятия решения одних экономических причин недостаточно. Но об неэкономических причинах было предыдущее обсуждение.

2 Марина
Смысл в том, что вы уверены, что переть в космос - это думать о будущем, я же думаю, что переть в космос - это выкидывать ресурсы на ветер, в буквальном смысле.

Будущее в отличие от прошлого - многовариантно. И для варианта будущего, которое заключается в том, чтобы построить на Земле 'неотрадиционную' цивилизацию - это, безусловно, 'деньги на ветер'.

Но и 'переть' в космос напролом, слабо представляя, что же хочется получить, совсем не означает добиться успеха. Время и ресурсы для таких попыток ограниченны, и если не добиться успехов в продвижении по пути, ведущему к космической цивилизации, то пока осуществляются неудачные попытки, на Земле получится 'вынужденная'  'неотрадиионная' цивилизация.

2 RDA

Хотелось бы услышать - каким?

по технологическим..
по экономическим..
по социальным..

Вопрос в том, к каким последствиям может привести начавшаяся грызня за остатки ресурсов. А такая грызня уже началась. Американское вторжение в Ирак. 'Международный терроризм'.  Так вот, такая грызня, к примеру, может закончиться применением ОМП.

на счет вторжения в Ирак и терроризма - с вашими выводами я бы поспорил, но не в этой теме. ...да и лень чес говоря.
Что же касается сабжа: если мы на Луне завод/поселок построим проблемы решаться?
 

(с) Н.Н. Моисеев.

если некто Н.Н. Моисеев является для вас авторитетом, то это вовсе не означает, что его мнение объективно и я с ним соглашаюсь

Выбирать ли путь развития, заключающийся в 'гармонизации отношений с природой' или другими словами - приспособлению к возникшим ограничениям, сейчас возник не впервые. Альтернатива этому пути, вовсе не игнорирование этих ограничений, а их обход. Также как, к примеру, таким обходным путем для охотников и собирателей стало земледелие. Так вот, выбравшие такой путь как бы 'заморозили' свое развитие на том уровне, на котором был сделан такой выбор. К примеру, еще существовавшие в 20-м  веке племена с уровнем развития каменного века - это не 'реликты' палеолита. Это, если так можно выразиться, 'альтернативная' земледельческой 'цивилизация' каменного века. Почему, по-вашему, современное аналогичное приспособление к возникшим ограничениям, пусть и на несколько более высоком уровне развития, должно означать что-то другое?

потому что никакое приспособление к космосу в данное время не возможно! Как вы этого понимать не хотите.