Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9011.0.html
Дата изменения: Sun Apr 10 01:20:49 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 01:20:49 2016
Кодировка: Windows-1251
Хотим ли мы найти внеземной разум? - стр. 1 - Вселенная, жизнь, разум

A A A A Автор Тема: Хотим ли мы найти внеземной разум?  (Прочитано 24900 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 075
  • Рейтинг: +291/-18
    • Записки Вики Воробьевой
После проведения на этом форуме нескольких мысленных экспериментов
(http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8775.0.html
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8850.0.html
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,7978.0.html)
у меня стала складываться достаточно печальная картина.

Зачем нам SETI? Мы (как народные массы и человечество в целом, так и большинство высказавшихся в этих темах любителей астрономии) НЕ ХОТИМ обнаружить внеземной разум.
Их непосредственный визит вызовет шок, взрыв ксенофобии и шовинизма, и очевидно приведет к общественным потрясениям независимо от целей и намерений, декларируемых алиенами. Общественное сознание видит инопланетян злобными захватчиками и поработителями (в лучшем случае), или же вообще ожидает войну на истребление. Достаточно сравнить количество фильмов, где прилетающие алиены показаны как зло ('Хищник', все 'Чужие', 'День независимости', "Поле битвы - Земля" и пр.) - и как добро или хотя бы нейтральная сила (я знаю только мультик 'Лило и Ститч'). Даже существа, реально желающие нам помочь (Опекуны), по всей видимости, встретят более или менее ожесточенное сопротивление и острое недоверие со стороны человечества.

Ладно, активное вмешательство в наши внутренние дела и правда может испугать, но возьмем Отшельника. Даже наличие поблизости нейтрального и мудрого существа, спокойно занимающегося своими делами и не желающего вмешиваться в наши дела, никакой радости не вызвало. Большинство предложений, касающихся Отшельника, звучало как 'прилетим к нему с дипломатической миссией и попросим его улететь вон' или вообще сводилось к попыткам его уничтожить (или создать с его помощью некое сверхмощное оружие, с помощью которого сначала захватить власть над Землей, а потом опять-таки попытаться его уничтожить).

Допустим, нас пугает любой непосредственный контакт.
Но как быть с сигналами? 'Сигнал утечки' мы если и уловим, то не идентифицируем как искусственный (в науке действует принцип презумпции естественности и отсутствие - возможно, принципиальное - критериев искусственности наблюдаемых сигналов).
Специальный сигнал, посылаемый другой цивилизацией, чтобы заявить о себе?

Давайте разберемся.
Первый вопрос. Зачем его отправлять? Примитивные цивилизации его не заметят (нет радиосвязи или она в зачаточном состоянии), а старые и могучие цивилизации и так знают о наличии новичков. То есть сигналы со смысловой нагрузкой 'Я есть! Я вот!' бессмысленны по определению.
Осуществлять шефскую помощь во вселенском масштабе и передавать в эфир некий аналог Большой Советской Энциклопедии? Но зачем? Если молодая цивилизация и сможет расшифровать эту сумму знаний (что весьма и весьма сомнительно), то для нее это будет означать атрофию собственных средств познания окружающего мира и навязывание ей культурного эталона цивилизации-отправителя. Польза этого дела более чем сомнительная. В конце концов, вся необъятная Вселенная лежит перед глазами (ушами, носами, антеннами и прочими рецепторами) новой цивилизации, кто им мешает изучить ее самостоятельно?
Отправлять в эфир собственные произведения искусства? Типа, мне хорошо, и я пою песню? Что ж, такое действительно может быть. Но чтобы понять произведение чужой культуры, надо знать эту культуру (в очередной раз понимаю это, читая Мураками - честное слово, иногда японцы кажутся мне инопланетянами!). Если культура неизвестна, произведение искусства превращается в бессмысленный шум. Ну а музыка, музыка ведь не требует логического понимания? Да. Но ее наличие не говорит о разуме. А ее отсутствие не говорит об отсутствии разума. (Помню, на меня сильное впечатление произвело заявление Л.М.Гиндилиса, что плазменные волны в земной магнитосфере, сжатые в соответствующее число раз, чтобы попасть в звуковой диапазон, дают очень красивую мелодию.)

Резюме этого длинного поста. Зачем нам искать внеземной разум? Хотим ли мы его найти? И найдя, не захотим ли мы его уничтожить?

Vladimir

  • Гость
Re: Хотим ли мы найти внеземной разум?
« Ответ #1 : 27.05.2005 [16:53:07] »
я так понимаю, что это резюме всех дискуссий по поводу внеземного разума
короче говоря, есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... и далее по тексту ;)

на самом деле этот вопрос из разряда тех, которые не предполагают ответа. они заставляют человека подумать и это уже само по себе очень хорошо (не будем спорить о том, насколько это продуктивно/непродуктивно). порой такие абстрактные вопросы провоцируют открытия, имеющие вполне прикладной характер. например тот самый проект SETI потребовал разработки программного обеспечения для распределительных вычислений. насколько я знаю, это было достаточно новым направлением исследований в то время. и смысл был не в том, что считать, а как считать, как заставить это работать.
в отношении же вопроса могу сказать, что
-искать надо, а вдруг... тем более надо же как-то тратить (зарабатывать) деньги
-если найдем, то все, о чем мы сейсас думаем, покажется нам просто смешным.



Burlog

  • Гость
Re: Хотим ли мы найти внеземной разум?
« Ответ #2 : 27.05.2005 [23:17:59] »
Если бы Ваш отшельник был действительно "отшельником", он был бы гостеприимен. А значит, можно попроситься к нему в ученики.

ALZ

  • Гость
Re: Хотим ли мы найти внеземной разум?
« Ответ #3 : 28.05.2005 [07:22:57] »
10 раз на этой странице встречается МЫ (теперь уже 11). Но причем здесь "МЫ" ?

"Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу...
..........................................

Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже -- как умею.
Ни к кому претензий не имею.
Каждый выбирает для себя."

Юрий Левитанский. 1976.

krokus

  • Гость
Re: Хотим ли мы найти внеземной разум?
« Ответ #4 : 28.05.2005 [10:20:48] »
Как правильно заметил ALZ, причем тут мы?
Каждый ищет, то чего ему не хватает. Смешно искать то, чего у тебя вдоволь.  ;)

Если серьезно, то ненужен человекам никакой иной разум, кроме своего собственного.
По моему неплохо придерживаться древней мудрости:
- Человек, познай  самого себя.  ( Cognosce te ipsum )
- Кто хочет сдвинуть мир, пусть сдвинет себя.
- Думай о смерти. >:(

Оффлайн Samvlamix

  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: +1/-10
  • Дружественный форум: forum.cosmoport.com
    • Наука
Re: Хотим ли мы найти внеземной разум?
« Ответ #5 : 28.05.2005 [10:46:17] »
 :)Конечно мы хотим найти внеземной разум - но не с нашими технологиями, не доросли, если внеземной разум достиг достаточного технологического развития он сам нас найдет!!!
Цитировать
Для каждого века есть свои средние века - 21 век покажется будущим поколениям средним веком (отсталым), когда они технологически продвинуть в 22,23,24,25 веках, от нашего обыденного века! 
http://www.transhumanism-russia.ru/ - Российское Трансгуманистическое Движение.

ALZ

  • Гость
Re: Хотим ли мы найти внеземной разум?
« Ответ #6 : 29.05.2005 [14:33:15] »
To: vika vorobyeva

"...самое трудное в современном мышлении -- это привыкнуть рассматривать мир не как готовый, преданный для понимания.
...Можно и нужно научиться жить в мире не готовых смыслов, а в таком мире, где смыслы становятся по ходу дела...
...ответ установится по ходу работы...
...самое большое мужество -- это мужество идти к тому, о чем в принципе нельзя знать...
...нечто, производимое на своих собственных основаниях, что является само для себя основанием..."

Мераб Мамардашвили (1930-1990).

Оффлайн peter

  • ***
  • Сообщений: 219
  • Рейтинг: +0/-1
  • Приветствую Вас Земляне
Re: Хотим ли мы найти внеземной разум?
« Ответ #7 : 29.05.2005 [23:26:08] »
НА ВАШ ВОПРОС О НУЖНОСТИ ВСТРЕЧИ С ВНЕЗЕМНЫМ РАЗУМОМ С УД. ОТВЕЧУ. Читая историю Карамзина узнаю, что славяне воюя друг с другом пригласили варягов, фактически инопланетян, для управления собой и благодаря может быть этому в первые 100 лет  государство русское появилось  стало одним из самых крупных.
взяв отсталые страны азии теже инопланетяне европейцы пришли к ним со своей культурой и япорнцы корейцы и т. п. уже на уровне а кое где и впереди своих старших братьев европейцев-инопланетян.
Почему Вы не рассматривайте такой сюжет развития.
Сколько можно мучатьмя и изобретать велосипед, сколько людей гибнет, инопланетяне помогите нам найдитесь. Русские города просили, чтобы к ним на княженье ставили варягов. И что, по- моему Россия выиграла, другие народы или исчезли или остались реликтами.
А насчет агрессии, по моему агрессивнее людей сложно что-то выдумать. Вспомните эпоху великих открытий. Надеюсь, что мы стоим перед новой эпохой, но уже в космическом масштабе. Все более сильные магнитные бури на Солнце за последние несколько лет, это ли не предупреждение, что пора зханяться проблеммой выживания человечества на глобальном уровне, а выссшие цивилизации нам помогут, низшие нет, да нам их  и не встретить, далеко лететь. А если эта тема человека не интересует, то ему на другой форум... С ув. землянин.

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 5 998
  • Рейтинг: +96/-17
  • Нет закона выше истины
Re: Хотим ли мы найти внеземной разум?
« Ответ #8 : 30.05.2005 [01:52:03] »
...Можно и нужно научиться жить в мире не готовых смыслов, а в таком мире, где смыслы становятся по ходу дела...
....и где узнаем "о малом и великом невзначай."

"Чердачное окно отворено.
Я выглянул в чердачное окно.
Мне подоконник врезался в живот.
Под облаками кувыркался голубь.
Над облаками синий небосвод
не потолок напоминал, а прорубь.

Светило солнце. Пахло резедой.
Наш флюгер верещал, как козодой.
Дом тень свою отбрасывал. Забор
не тень свою отбрасывал, а зебру,
что несколько уродовало двор.
Поодаль гумна оседали в землю.

Сосед-петух над клушей мельтешил.
А наш петух тоску свою глушил,
такое видя, в сильных кукареках.
Я сухо этой драмой пренебрег,
включил приемник "Родина" и лег.
И этот Вавилон на батарейках

донес, что в космос взвился человек.
А я лежал, не поднимая век,
и размышлял о мире многоликом.
Я рассуждал: зевай иль примечай,
но все равно о малом и великом
мы, если узнаем, то невзначай."

ОСВОЕНИЕ КОСМОСА 
Иосиф Бродский

Пошел поправить штору... блеск звезды...

................................................. ..................
"Полночных Солнц к себе нас манят светы...
В колодцах труб пытливый тонет взгляд.
Алмазный бег вселенные стремят:
Системы звезд, туманности, планеты,

От Альфы Пса до Веги и от Беты
Медведицы до трепетных Плеяд -
Они простор небесный бороздят,
Творя во тьме свершенья и обеты.

О, пыль миров! О, рой священных пчел!
Я исследил, измерил, взвесил, счел,
Дал имена, составил карты, сметы...

Но ужас звезд от знанья не потух.
Мы помним все: наш древний, темный дух,
Ах, не крещен в глубоких водах Леты!
................................................. .........
В мирах любви,- неверные кометы,-
Закрыт нам путь проверенных орбит!
Явь наших снов земля не исстребит,-
Полночных Солнц к себе нас манят светы.

Ах, не крещен в глубоких водах Леты
Наш горький дух, и память нас томит.
В нас тлеет боль внежизненных обид -
Изгнанники, скитальцы и поэты!

Тому, кто зряч, но светом дня ослеп,
Тому, кто жив и брошен в темный склеп,
Кому земля - священный край изгнанья,

Кто видит сны и помнит имена,-
Тому в любви не радость встреч дана,
А темные восторги расставанья!"

CORONA ASTRALIS Максимилиан Волошин

Хорошо, когда от массы алчущих найти внеземной разум откалываются те, кто поиск  прекратил.
У них есть шанс Разум найти.
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

ALZ

  • Гость
Re: Хотим ли мы найти внеземной разум?
« Ответ #9 : 30.05.2005 [07:43:23] »
"...помни, пространство, которому, кажется, ничего
не нужно, на самом деле нуждается сильно во
взгляде со стороны,
в критерии пустоты.
И сослужить эту службу способен только ты."

Иосиф Бродский. Назидание. 1987.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 075
  • Рейтинг: +291/-18
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Хотим ли мы найти внеземной разум?
« Ответ #10 : 30.05.2005 [13:49:04] »
Уважаемый Александр Зайцев и другие участники нашей дискуссии!
Я принимаю все ваши упреки. Да, наверно, мне не стоило говорить за все человечество и даже за значительную его часть (это к вопросу о неумеренном употреблении слова 'мы' :) ). Я согласна и с тем, что многие цели оказываются совсем не там, где они видятся в начале пути. И что дорогу осилит идущий. И что под лежачий камень вода не течет.
Но.
Мне кажется, стоит отдавать себе отчет, что произойдет, если наши поиски все-таки увенчаются успехом. Собственно, во всех смоделированных выше ситуациях меня интересовали не алиены как таковые (их поведение мы все равно предсказать не сможем), а реакция на них человечества.
Подавляющее большинство высказавшихся на этом форуме увидело даже в появлении Опекунов только зло. Причем зло заключалось не в действиях самих алиенов, а просто в их наличии. В знании человечества о присутствии совсем рядом могучих и чуждых существ, чьи цели непонятны, чьи возможности выходят за рамки наших фантазий, и которым можно только доверять или не доверять. На мой взгляд, доверять им мы (опять мы! ладно, не мы, а человечество) не будем. А Вы как думаете, уважаемый ALZ? На Ваш взгляд, какой будет реакция человечества, если Ваши поиски увенчаются успехом, если на Ваши послания в никуда кто-нибудь ответит?

Вы наверняка читали 'Жук в муравейнике' Стругацких. Там Р.Сикорски убивает Абалкина, потому что не может доверять Странникам. Потому что не имеет права им доверять. Потому что если существует хоть малейшая вероятность, что Странники несут зло, их посланников надо уничтожить. Найдя алиенов, мы столкнемся с той же самой проблемой. Очевидно, они будут гораздо сильнее и старше нас (все прочие еще с деревьев не слезли, условно говоря). Старше нас как минимум на миллионы и десятки миллионов лет, и на столько же лет могущественнее. И когда они нас обнаружат, мы окажемся в очень уязвимом положении. Вас не давит чувство ответственности? Вы не боитесь навести на человечество зло, вы заранее доверяете этим неведомым созданиям?

Возможно, вы мне скажете, что за миллионы лет эволюции разумные существа должны преодолеть свои деструктивные инстинкты и стать белыми и пушистыми (или самоуничтожиться). Я не спорю, возможно, так оно и есть. Возможно, именно из-за своей доброты и гуманизма нас никто и не трогает, потому что по делам своим человечество заслуживает дуста. Но даже в случае их позитивных намерений - не боитесь ли Вы, что их понятия добра и зла могут отличаться от наших самым драматическим образом?

В общем, предлагаю здесь поговорить об ответственности занимающихся SETI и о возможных социальных последствиях обнаружения внеземного разума.

bob

  • Гость
Re: Хотим ли мы найти внеземной разум?
« Ответ #11 : 30.05.2005 [14:13:50] »
Иван Ефремов был большим индуистом. Поэтому не мог не наделить своих персонажей частичками черт индуистского жречества. Продолжая его мысль, авторы киноварианта "Туманности Адромеды", вложили в уста Низы вопрос по поводу чужого разбитого звездолета:
"Что искали они? Зачем шли к другим мирам".  Эрг ответил: "Знаний, братства!" Так мог ответить только посвященный жрец. Ессно, он искал братской корпорации единомышленников. А вот чего искала Низа, согласно тантрической традиции? Видимо, она это нашла - чисто физический контакт с "черным крестом". :)

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 5 998
  • Рейтинг: +96/-17
  • Нет закона выше истины
Re: Хотим ли мы найти внеземной разум?
« Ответ #12 : 31.05.2005 [09:30:52] »
"...помни, пространство, которому, кажется, ничего
не нужно, на самом деле нуждается сильно во
взгляде со стороны,
в критерии пустоты.
И сослужить эту службу способен только ты."

Иосиф Бродский. Назидание. 1987.
"...То есть предметы и свойства их
одушевленнее нас самих.

Всюду сквозит одержимость тел
манией личных дел.

В силу того, что конец страшит,
каждая вещь на земле спешит
больше вкусить от своих ковриг,
чем позволяет миг

Свет - ослепляет. И слово - лжет.
Страсть утомляет. А горе - жжет,
ибо страданье - примат огня
над единицей дня..
.

Лучше не верить своим глазам
да и устам. Оттого что Сам
Бог, предваряя Свой Страшный Суд,
жаждет казнить нас тут.

Так и рождается тот устав,
что позволяет, предметам дав
распоряжаться своей судьбой,
их заменять собой..."


ПЕСНЯ ПУСТОЙ ВЕРАНДЫ 
Иосиф Бродский
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

ALZ

  • Гость
Re: Хотим ли мы найти внеземной разум?
« Ответ #13 : 31.05.2005 [10:52:14] »
vika vorobyeva: В общем, предлагаю здесь поговорить об ответственности занимающихся SETI и о возможных социальных последствиях обнаружения внеземного разума.

Вот только что закончил перевод статьи "Making a Case for METI" ("Доводы в защиту METI") для "Вестника SETI". Там мне понравился раздел "2-е возражение: METI опасно"

"Доводы в защиту METI"

':разумная жизнь во Вселенной - феномен необыкновенно редкий, а может быть, даже уникальный. Тем большая ответственность ложится на человечество, чтобы эта искра сознания благодаря его неразумным действиям не погасла, а разгорелась бы в яркий костер, наблюдаемый даже с далеких окраин нашей Галактики'
И. С. Шкловский. Из Предисловия к последнему прижизненному изданию книги 'Вселенная, Жизнь, Разум', 1980.


"Многие лидеры современного SETI-сообщества против специальных радиопередач с Земли к звездам, предпринимаемых в попытках установления связи с внеземными цивилизациями. Вместо этого они предпочитают пассивный подход, именуемый SETI - Search for Extraterrestrial Intelligence (Поиски внеземного разума): лишь попытки обнаружения посланий от инопланетян в оптическом и радио диапазонах. Такое небрежение к передаче собственных радиопосланий непонятно еще и тем, что исходным названием было CETI - Communication with Extraterrestrial Intelligence (Связь с внеземным разумом), что предполагает как прием, так и передачу.

Сейчас специально предназначенные для предполагаемых инопланетян радиопередачи одними именуются как Active SETI (Активный поиск), в противовес Passive SETI (Пассивный поиск, или просто SETI) - то, о чем было упомянуто в предыдущем абзаце. Другие авторы используют термин BETI (Broadcast to Extraterrestrial Intelligence - Радиовещание для внеземного разума) или METI (Messaging to Extraterrestrial Intelligence - Послания другим цивилизациям). Мы предпочитаем термин METI.

Вот некоторые из уже осуществленных METI-проектов: первое, ставшее уже классическим, радиопослание Arecibo message, отправленное 16 ноября 1974 года; космические аппараты Pioneer и Voyager, на борту которых помещена информация о Земле в надежде на возможную встречу этих аппаратов с Другими цивилизациями; вэб-сайт Invitation to ETI (http://www.ieti.org), где д-р Ален Тоф из Университета Торонто собрал около ста известных ученых, людей искусства и футурологов и от их имени обратился в Интернете к предполагаемым братьям по разуму, вполне обоснованно предполагая, что если инопланетяне вдруг здесь окажутся, то для них наиболее естественный путь для первоначального знакомства и контактов с нами - это Всемирная Паутина.

Далее, авторы этой статьи принимали самое непосредственное участие в разработке и реализации трех последних METI-проектов (http://www.cplire.ru/html/ra&sr/irm/index.html): Cosmic Call 1999 (CC-1999, 'Космических зов 1999'), Teen Age Message 2001 (TAM-2001, 'Детское радиопослание 2001'), и Cosmic Call 2003 (CC-2003, 'Космический зов 2003'), все три - с помощью Евпаторийского планетного радиолокатора. Также, как и Аресибское послание, эти три содержали научную информацию. Но есть и существенная разница - Аресибское послание было создано в камерной обстановке небольшой группой научной элиты, а наши - более широким научно-техническим слоем, причем они содержали также частные письма тысяч граждан со всего света. В отличие от многих лидеров SETI, мы решительные сторонники демократического подхода к синтезу межзвездных радиопосланий - надо, чтобы не только горстка научной элиты, а и все желающие высказаться, могли бы это сделать через непосредственное участие в METI-пректах.

Поистине широк общественный интерес к METI: наши проекты активно освещались в мировой прессе и на телевидении. Кроме того, многие рядовые энтузиасты SETI высказывают свою поддержку METI: согласно неофициальному голосованию, непрерывно идущему на сайте SETI@home с 2002 года, по состоянию на 13 мая 2005 года, 78,1 процента из 141792 респондентов ответили 'Да' на вопрос 'Надо ли с Земли передавать специальные сигналы для инопланетян?', (само голосование и его результаты расположены по адресу http://setiathome.ssl.berkeley.edu/polls.html).

И, тем не менее, многие из элиты SETI продолжают упорно оппонировать METI. Они выдвигают ряд возражений. На три из них мы постарались здесь ответить.

1-е возражение: METI ненаучно

Как раз наоборот, наши METI-проекты разрабатывались и воплощались под руководством ученых и инженеров, использующих мощный планетный радиолокатор. Научные части посланий базировались на классических математических и естественнонаучных концепциях, для радиопередачи использовались современные методы кодирования и модуляции.

Можно провести ряд аналогий между разными отраслями науки и METI. Например, биолог, исследующий влияние инъекций тех или иных препаратов на лабораторных мышей. Или экономист, анализирующий эффективность госрегулирования рынка. Или эколог, изучающий, как те или иные вредные выбросы изменяют среду обитания. Так и мы воздействуем METI-излучением на нашу Галактику в надежде на отклик внеземного разума, что даст ответ на фундаментальный вопрос естествознания: 'Одиноки ли мы во Вселенной?'

Но METI не только лишь наука, это еще и искусство. Земная наука есть продукт человеческого разума, который, в свою очередь, подвержен изменениям в процессе непрерывной эволюции земной цивилизации. Из-за различия в путях развития системы взглядов и убеждений внеземного разума наши научные парадигмы могут не совпадать. Поэтому, для увеличения вероятности достижения межзвездной связи, мы включили в наши METI-передачи не только научные послания: текст, звуки, видео, изображения, музыку, и др. Например, в TAM-2001 было три части, одной из которых являлся Терменвокс-концерт для других цивилизаций, первое аналоговое радиопослание.

2-е возражение: METI опасно

Возможно ли, что ВЦ, которая обнаружит наше радиоизлучение, окажется враждебной и империалистической, такой, которая, получив наше послание, предпримет экспедицию на Землю с тем, чтобы пожрать нас? Мы называем такое развитие событий 'Сценарием Дарта Вайдера' (в эпопее 'Звездные войны' Дарт Вайдер олицетворяет Темные силы. Прим. перев.)

Оставив в стороне вопросы практической осуществимости межзвездных путешествий и заслуживаем ли мы внимание мистера Вайдера до такой степени, что он отправится на периферию нашего спирального рукава Галактики, лучше попытаемся понять, что сами попытки любой ценой избежать риска не менее рискованны. Ведь другим равноправным сценарием 'Звездных войн' является контакт с Люком Скайвокером (а это уже положительный персонаж эпопеи. Прим. перев.), который, отвечая на наше METI-послание, как раз и предупредит нас о том, какая кровожадная натура этот Лорд Вайдер и вооружит знаниями, как нам себя обезопасить. Так не лучше ли воспользоваться советами Люка?

А кто скажет, какие издержки мы понесем, не получив от ВЦ новые знания? Не исключено, что знания и мудрость ВЦ смогут помочь нам преодолеть многие деструктивные тенденции, такие как угроза ядерной и биологической войн и деградация окружающей среды.

Склонность демонизировать опасности, подстерегающие первопроходцев, стара как мир. В средние века любой доподлинно знал, что, заплывая слишком далеко, моряки рискуют свалиться за край Земли или быть съеденными морскими чудищами. И все-таки люди не останавливались. Они шли на риск встречи с предполагаемыми морскими чудовищами - этими средневековыми разновидностями Дарта Вайдера - и открывали новые земли, населенные неведомыми цивилизациями с неизвестными культурами и ресурсами.

3-е возражение: METI бесполезно

Этот аргумент исходит из того, что CETI, как двухсторонний процесс, где METI является лишь его первой частью, слишком протяжен во времени. Например, радиопослание Cosmic Call, отправленное к звезде, удаленной от нас на 100 световых лет, достигнет ее спустя целый век. Допустим, что ВЦ нам ответит, тогда второй век уйдет на обратный путь. 200 лет - слишком большой срок для того, чтобы хоть кто-то из ныне живущих дождался ответа.

Но История помнит тех, кто задумывал и воплощал грандиозные проекты, служащие следующим поколениям. Например, строителей, которые на протяжении нескольких поколений возводили грандиозные соборы Европы. А в нашей повседневной жизни, разве отцы и матери, дедушки и бабушки не прилагают самоотверженные усилия, чтобы дать детям и внукам хорошее образование и гарантировать им счастливую жизнь в будущем, когда их самих уже не будет на этом свете?

Карл Саган однажды заметил: 'Тому, кто что-то совершил, это представляется значительным, послание в Будущее - как раз одно из таких неизменно притягательных свершений, предпринимаемых чуть ли не каждой из человеческих культур. По большому счету, это - наполненный оптимизмом жизнеутверждающий акт, нацеленный в такое грядущее, с которым связываются большие надежды; это - неразрывная связь времен человеческого сообщества; это - обретение уверенности в значимости наших теперешних усилий для далекой исторической перспективы человечества'.

В заключение отметим, что мы привержены одному из возможных объяснений Парадокса Ферми: Предположим, что каждая ВЦ в нашей Галактике запугана своими SETI-лидерами на предмет того, что отправка посланий к другим звездам является весьма рискованным предприятием. Тогда, возможно, мы живем в Мире, где все слушают и никто не говорит. Но для того, чтобы узнать о существовании Других и познать их, кто-то должен сделать первый шаг:"

Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 982
  • Рейтинг: +17/-16
  • Мне нравится этот форум!
Re: Хотим ли мы найти внеземной разум?
« Ответ #14 : 31.05.2005 [11:48:35] »
Цитата: В статье пишут
Возможных объяснений много, а генерировать новые, самые экзотичные идеи в этом направлении - это, скорее, прерогатива научных фантастов, а не ученых, но теперь предложен едва ли не самый простой вариант: другие цивилизации могут просто поступать так же, как и мы: слушать, но при этом практически ничего не передавать.

Ерунда !
Мы вовсе не сидим "как мыши" и отнюдь не молчим !
Что за вздор ?
Давно уже известно, что Земля производит громадное количество шума своими электромагнитными сигналами и радио и телепередачами, которые могут быть опознаны как искусственные даже на краю Вселенной.
Если бы МЫ уловили такие сигналы, то сделали бы недвусмысленный вывод.
Таких внешних шумов и сигналов нету, хотя мы шумим вовсю и посылаем "сигналы" вполне определенной и явно искусственной природы во все стороны.
Но что следует из факта отсутствия где-либо э\м шума, подобного нашему ?
Что там нет цивилизаций ? Что они погибли ?
Или что они используют другие виды сигналов ?
Или что они, действительно, не хотят шуметь ?
В последнее я не то чтобы "не верю", но это просто невозможно :)))
Мы не сможем заэкранироваться так, чтобы перестать шуметь вовне, а преследовать специальную цель "сидеть как мышь" вряд ли кто-либо будет.
Дорого это очень получится :)))))
Уж лучше сразу покончить с собой - ЭТО у нас лучше получится, судя по мировой экологической культуре, вернее, бескультурью.
Вот и "разгадка молчания" Космоса будет нам явлена как раз перед нашей собственной кончиной :)))
Зато повеселимся хоть напоследок.
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 075
  • Рейтинг: +291/-18
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Хотим ли мы найти внеземной разум?
« Ответ #15 : 31.05.2005 [14:07:03] »
Но что следует из факта отсутствия где-либо э\м шума, подобного нашему ?
Что там нет цивилизаций ? Что они погибли ?
Или что они используют другие виды сигналов ?
Или что они, действительно, не хотят шуметь ?
В последнее я не то чтобы "не верю", но это просто невозможно :)))

Представим себе расу разумных осьминогов, которые освоили свой подледный океан и активно общаются друг с другом с помощью ультразвуковых сигналов. Они ориентируются с помощью эхолокации, которая полностью заменяет им зрение, их библиотеки - пузыри с водой, наполненной богатой гаммой ароматов. Они ничего не знают об электромагнитном диапазоне. Какие сигналы они будут посылать, даже предположив, что их планета - не единственная обитаемая планета во Вселенной?
Не надо считать алиенов полностью подобными нам, мне кажется, это большая ошибка.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 075
  • Рейтинг: +291/-18
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Хотим ли мы найти внеземной разум?
« Ответ #16 : 31.05.2005 [14:35:29] »
Оставив в стороне вопросы практической осуществимости межзвездных путешествий и заслуживаем ли мы внимание мистера Вайдера до такой степени, что он отправится на периферию нашего спирального рукава Галактики, лучше попытаемся понять, что сами попытки любой ценой избежать риска не менее рискованны. Ведь другим равноправным сценарием 'Звездных войн' является контакт с Люком Скайвокером (а это уже положительный персонаж эпопеи. Прим. перев.), который, отвечая на наше METI-послание, как раз и предупредит нас о том, какая кровожадная натура этот Лорд Вайдер и вооружит знаниями, как нам себя обезопасить. Так не лучше ли воспользоваться советами Люка?

Прошу прощения, мне доводы автора статьи "Making a Case for METI" совсем не кажутся убедительными.

Предположим для чистоты эксперимента, что неизвестная ВЦ может обнаружить нас именно вследствие передаваемых нами METI-сигналов (т.е. мощность этих сигналов гораздо выше того рассеянного электромагнитного шума, который на данный момент производит земная цивилизация).
Итак, перед нами две возможности. Неизвестная цивилизация может оказаться (условно говоря) доброй, и она может оказаться (также, условно говоря) злой.
Надо ли рисковать, привлекая к себе ее внимание?
Заранее мы не можем оценить те блага и опасности, что могут ждать нас в результате контакта. Оценим 'максимум опасности' как полное уничтожение человечества, а 'максимум блага' как могучий рывок в его развитии.
В связи с этим вопрос.
Стоит ли возможность бесплатно получить этот самый рывок (вариант почти невероятный) риска полного уничтожения? На мой взгляд, нет. Если я сижу, болея гриппом, и передо мной лежит таблетка, которая с вероятностью 50% является смертельным ядом, а с вероятностью 50% - прекрасным лекарством, которое меня немедленно вылечит, я ее съем только в случае близящейся неминуемой смерти. Иначе риск слишком велик. Лучше уж мы сами, не шатко, не валко, будем развивать всяческие технологии и изобретать велосипед, чем доверимся неизвестно кому.

Если мы завтра найдем подо льдом Европы разумных осьминогов - что мы с ними сделаем?
 ;) 8)

bob

  • Гость
Re: Хотим ли мы найти внеземной разум?
« Ответ #17 : 31.05.2005 [15:00:36] »
1.Лучше уж мы сами, не шатко, не валко, будем развивать всяческие технологии и изобретать велосипед, чем доверимся неизвестно кому.

2.Если мы завтра найдем подо льдом Европы разумных осьминогов - что мы с ними сделаем?
 ;) 8)
1.Да. Рациональнее было бы все-таки исследование зондами. В частности, только так можно выявить, преодолимо ли межзвездное пространство, или наши страхи ложны. И можно голосить на всю галактику из безопасного места, не опасаясь последствий. То есть, если мы придем к ним первыми, у нас будет разведывательное преимущество. Одна беда, тогда мы сами будем на подозрении в злобности намерений.
2.Ето зависит от того, вкусные они или нет. :) Обожаю осьминогов в тарелке.

ALZ

  • Гость
Re: Хотим ли мы найти внеземной разум?
« Ответ #18 : 01.06.2005 [11:55:23] »
  Лучше уж мы сами, не шатко, не валко, будем развивать всяческие технологии и изобретать велосипед, чем доверимся неизвестно кому.

Так я же не спорю, а просто констатирую: "Конец SETI" -- зачем искать, если в нашей Вселенной все такие-же осторожные...

См. тезисы "Парадокс SETI" http://www.cplire.ru/rus/ra&sr/paradox-SETI.html

 :)

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 075
  • Рейтинг: +291/-18
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Хотим ли мы найти внеземной разум?
« Ответ #19 : 01.06.2005 [13:48:32] »
Рациональнее было бы все-таки исследование зондами. В частности, только так можно выявить, преодолимо ли межзвездное пространство, или наши страхи ложны.

Да почему ж оно непреодолимо?
До ближайшей звезды - 4 световых года. Весьма вероятно, что около нее есть планеты. Я думаю, скорость 10% от скорости света вполне достижима без привлечения экзотической физики. Это означает, путешествие 'оттуда сюда' займет около 100 лет.
Много это или мало? На мой взгляд, совсем немного. Да, этот срок больше срока активной человеческой жизни, ну и что? Крысы вообще живут по 3-4 года, и срок в 20 лет для них - невообразимая даль времени. Кто мешает обитателям окрестностей Альфы Центавра жить по 300 лет? Я уж не говорю про то, что существа, овладевшие генетическим кодом и достигнувшие физического совершенства, могут жить практически вечно (по крайней мере, срок их жизни резко увеличивается).
Ладно, есть ли планеты у Альфы Центавра - еще неизвестно. Но вот список из 5 ближайших звезд, у которых совершенно точно есть планеты:
Эпсилон Эридана, расстояние от Солнца 3,2 пс, планета массой m*sin I = 0,86 mJ (эксцентричный газовый гигант, подобный Юпитеру, за пределами обитаемой зоны)
Gliese 876, расстояние от Солнца 4,7 пс, 2 планеты массами 0,56 и 1,89 mJ, обе в обитаемой зоне. Да, они - газовые гиганты, но у них могут быть крупные спутники.
Gj 436, расстояние от Солнца 10,2 пс, масса планеты 0,067 mJ (21 масса Земли!), расположена ближе внутренней части обитаемой зоны.
HD 13445, расстояние от Солнца 11 пс, горячий Юпитер.
HD 3651, расстояние от Солнца 11 пс, эксцентричный 'горячий Сатурн'.
Понятно, что это только верхушка айсберга, и кроме массивных газовых гигантов в этих системах должны существовать и тела меньших размеров, например, земной массы.

В общем, совершенно очевидно, что планетные системы в космосе очень распространены, и ближайшие находятся буквально рядом, в нескольких парсеках. Я думаю, если человечество просуществует еще хотя бы миллион лет, оно будет иметь возможность туда добраться. Аналогичное верно и для алиенов. Межзвездные пространства вполне преодолимы, если и не для современного человечества, то хотя бы в принципе.