Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9048.0.html
Дата изменения: Sun Apr 10 01:19:36 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 01:19:36 2016
Кодировка: Windows-1251
Почему именно стекло используется для зеркал? - стр. 1 - Телескопостроение, оптика

A A A A Автор Тема: Почему именно стекло используется для зеркал?  (Прочитано 17025 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Slava-TАвтор темы

  • Техническая поддержка
  • *****
  • Сообщений: 4 435
  • Рейтинг: +29/-8
    • Skype - Slava_t71
    Почему именно стекло используется для зеркал, линз?
Неужели, нет более простых в обработке и одновременно более функциональных современных материалов.
    Например, в фотообъективах, всяких там асферикал и тд, все эти нашлепки асферические - оптическая пластмасса. Дешево и мило. Ну прослужит такой объектив не сто лет, а 20, зато цена приличная. Вот и у Кэнон, что то такое проскочило:
".... установлен 4-кратный зум-объектив, изготовленный с применением разработанной компанией Canon технологии литья линз (Gmo). Он обеспечивает великолепное качество и четкость изображения, несмотря на размеры .... ". Я так понимаю это литая пластиковая линза? Почему не сделать тогда линзу диаметром, ну скажем, 200 мм :) для телескопа.
    Или для зеркал, почему не использовать металл или сплав какой нибудь? Твердый и с минимальными тепловыми расширениями ...
« Последнее редактирование: 31.05.2005 [23:19:07] от Pluto »

Raux

  • Гость
Предвосхищу мнение специалистов и буду лаконичен: потому что это будет не телескоп, а кусок г..на.

Оффлайн Slava-TАвтор темы

  • Техническая поддержка
  • *****
  • Сообщений: 4 435
  • Рейтинг: +29/-8
    • Skype - Slava_t71
Предвосхищу мнение специалистов и буду лаконичен: потому что это будет не телескоп, а кусок г..на.
Весьма глубокомысленно! :)
« Последнее редактирование: 31.05.2005 [22:36:24] от Slava-T »

Оффлайн Михаил

  • ****
  • Сообщений: 499
  • Рейтинг: +13/-0
  • Улыбайтесь, это всех раздражает !
    • Skype - mikars.od.ua
 В принципе, вопрос в "Телескопостроение, оптика".
Потому что необходимую точность и качество оптической поверхности реально достичь только на стекле и стеклокерамике. Многократные попытки использовать металл закончились... в общем ничем они не закончились. Про пластмассу верно, хотя слишком вежливо ;D сказал Raux.
Самодельный Ньютон 120/7,5. г. Одесса

Я конечно понимаю, что это холивар, и в данном споре ничего никому не докажешь. Но я человек, а человек - социальное животное! Поэтому мимо этого бодалова я пройти не могу!
Я не смерти боюсь- я боюсь, что вот помру - а меня потом Безруков сыграет.

Оффлайн Kostyan

  • *****
  • Сообщений: 797
  • Рейтинг: +4/-0
    • http://belastro.net/
       Или для зеркал, почему не использовать металл или сплав какой нибудь? Твердый и с минимальными тепловыми расширениями ...

 Первые зеркала были как раз из металла. Но в том то и загвоздка, что у металла тепловое расшерение много больше, чем у стекла. 
Узнавать что-то новое , о чем раньше и не подозревал.

Оффлайн Михаил

  • ****
  • Сообщений: 499
  • Рейтинг: +13/-0
  • Улыбайтесь, это всех раздражает !
    • Skype - mikars.od.ua
Цитировать
Первые зеркала были как раз из металла. Но в том то и загвоздка, что у металла тепловое расшерение много больше, чем у стекла. 


Естественно, зеркала и первого одноинчевого Ньютона Ньютона  ;D, и гигантов Гершеля были из бронзы. А разве это не общеизвестно ?
Самодельный Ньютон 120/7,5. г. Одесса

Я конечно понимаю, что это холивар, и в данном споре ничего никому не докажешь. Но я человек, а человек - социальное животное! Поэтому мимо этого бодалова я пройти не могу!
Я не смерти боюсь- я боюсь, что вот помру - а меня потом Безруков сыграет.

Оффлайн Yaroslav

  • *****
  • Сообщений: 2 967
  • Рейтинг: +28/-4
  • Меньше знаешь- Крепче спишь
Не, ну вы как с Луны упали. Произврдители Hi-End телескопов уже довно применяют особые сорта оптического, свехрпрочного, низкодисперсионного, повышенной прозрачности (в разы больше чем у стекла!) пластики! Они появились только лишь благодоря иследованию космоса! Их использование, единственнй способ получить высококонтрастное изображение на увеличении 500-700 и более крат с использованием объектива 50-60мм, что так же позволяет победить атмосферную турбулентность 8).
У меня есть два телескопа, и подзорная труба

Оффлайн Михаил

  • ****
  • Сообщений: 499
  • Рейтинг: +13/-0
  • Улыбайтесь, это всех раздражает !
    • Skype - mikars.od.ua
<Удалено автором>
 ;D
« Последнее редактирование: 01.06.2005 [18:18:29] от Михаил »
Самодельный Ньютон 120/7,5. г. Одесса

Я конечно понимаю, что это холивар, и в данном споре ничего никому не докажешь. Но я человек, а человек - социальное животное! Поэтому мимо этого бодалова я пройти не могу!
Я не смерти боюсь- я боюсь, что вот помру - а меня потом Безруков сыграет.

Оффлайн GLOK

  • *****
  • Сообщений: 13 402
  • Рейтинг: +219/-20
  • Честь дороже выгоды!
Стекло и стекло-керамика при изготовлении астрономической оптики ( т.е при качестве близком к теоретически достижимому. Бытовая оптика имеет точность изготовления на порядок ниже дабы дифракционное качество там не нужно..Вы попросту не заметите его) выбирается исходя из следующих соображений:
1. Коэфиициент температурного расширения материала должен стремиться к нулю в широком диапазоне температур (с металлом сие сложно достижимо, хотя возможно...инвар, например, специальные сорта бронзы)
2. Разумная механическая прочность (иначе возникают неразумные конструктивные сложности при разгрузке оптических элементов в оправе)
3. Разумная стоимость механической обработки с заданной точностью. (Бронза обрабатывается в не пример тяжелее стекла.)
Таким образом сочетание всех трех компонентов приводят к стеклу и стеклокерамике, как наиболее оптимальному материалу.
Говоря по русски- стоимость астрономического инструмента НЕ с стеклянной оптикой будут не просто большой как сейчас, а просто офигительной ;D
А вот с бытовухой...похоже лет через пяток мы вряд-ли увидем в них стекло. Будет пластик, на мой взгляд почти однозначно ;)

Если кто нибудь приведет мне аргументы против применения оптического пластика в условиях космоса, буду очень рад услышать ;)
« Последнее редактирование: 01.06.2005 [06:45:08] от GLOK »
Если я сказал что-то умное, то великодушно простите - я не хотел вас обидеть. С уважением, Андрей...

Оффлайн Lynn

  • *****
  • Сообщений: 1 019
  • Рейтинг: +12/-7
Не, ну вы как с Луны упали. Произврдители Hi-End телескопов уже довно применяют особые сорта оптического, свехрпрочного, низкодисперсионного, повышенной прозрачности (в разы больше чем у стекла!) пластики! Они появились только лишь благодоря иследованию космоса! Их использование, единственнй способ получить высококонтрастное изображение на увеличении 500-700 и более крат с использованием объектива 50-60мм, что так же позволяет победить атмосферную турбулентность 8).

Мне как-то попалась линза из такого пластика и я просто офонарел. Прозрачность такая, что положив ее на стол, потом можно и не найти. Ничего подобного из оптического стекла я не видел. Что касается материала для зеркал, то уже давно применяются зеркала из алюминиевых и бериллиевых сплавов, их размеры приближаются к двум метрам. Естественно, главным образом для космической техники (малый вес, большая устойчивость к перегрузкам, работа в широком диапазоне температур).Т.е. выбор широк.
« Последнее редактирование: 01.06.2005 [11:05:27] от Lynn »

Raux

  • Гость
Цитировать
Произврдители Hi-End телескопов уже довно применяют особые сорта оптического, свехрпрочного, низкодисперсионного, повышенной прозрачности (в разы больше чем у стекла!) пластики!

Вы можете привести пример? Очень интересно.

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 5 951
  • Рейтинг: +41/-8
Цитировать
Произврдители Hi-End телескопов уже довно применяют особые сорта оптического, свехрпрочного, низкодисперсионного, повышенной прозрачности (в разы больше чем у стекла!) пластики!

Вы можете привести пример? Очень интересно.
Я так понимаю  это просто стеб, на мой взгляд довольно удачный.
"Алькор", Бинокль 10х50, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн Yaroslav

  • *****
  • Сообщений: 2 967
  • Рейтинг: +28/-4
  • Меньше знаешь- Крепче спишь
Я так понимаю  это просто стеб, на мой взгляд довольно удачный.
Спасибо :), так и есть, это стеб.
У меня есть два телескопа, и подзорная труба

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 9 667
  • Рейтинг: +368/-1
  • *********
    • Skype - dmitrymakolkin
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Оптика любительских телескопов
Стекло и стекло-керамика при изготовлении астрономической оптики ( т.е при качестве близком к теоретически достижимому. Бытовая оптика имеет точность изготовления на порядок ниже дабы дифракционное качество там не нужно..Вы попросту не заметите его) выбирается исходя из следующих соображений:
...

Я бы еще добавил удобство контроля внутренних напряжений (качество отжига) в прозрачных материалах.
Московский астрономический клуб
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html - моя галерея.

Оффлайн GLOK

  • *****
  • Сообщений: 13 402
  • Рейтинг: +219/-20
  • Честь дороже выгоды!
Стекло и стекло-керамика при изготовлении астрономической оптики ( т.е при качестве близком к теоретически достижимому. Бытовая оптика имеет точность изготовления на порядок ниже дабы дифракционное качество там не нужно..Вы попросту не заметите его) выбирается исходя из следующих соображений:
...

Я бы еще добавил удобство контроля внутренних напряжений (качество отжига) в прозрачных материалах.

И опять-же стоимость того-же контроля ( с сопоставимой точностью)  в случае НЕ прозрачных материалов :)
Если я сказал что-то умное, то великодушно простите - я не хотел вас обидеть. С уважением, Андрей...

Оффлайн Ясь

  • *****
  • Сообщений: 652
  • Рейтинг: +9/-3
  • 110 мм Ньютон f/8 "Добсон Мицарыч"
    • Skype - jar_ohty
    • Безлюдные Пространства
Насчет пластиков в HiEnd телескопах -- я так понял, что речь идет о китайских чудо-рефракторах без хроматизма за 80$:)
А если говорить о зеркалах и стекле -- просто металлические сплавы со сравнимым коэффициентом теплового расширения будут гораздо дороже, больше весить  в разы, обладать остаточными деформациями, и напряжений в них не видно.

Оффлайн KMM

  • *****
  • Сообщений: 2 286
  • Рейтинг: +19/-3
Не, ну вы как с Луны упали. Произврдители Hi-End телескопов уже довно применяют особые сорта оптического, свехрпрочного, низкодисперсионного, повышенной прозрачности (в разы больше чем у стекла!) пластики! Они появились только лишь благодоря иследованию космоса! Их использование, единственнй способ получить высококонтрастное изображение на увеличении 500-700 и более крат с использованием объектива 50-60мм, что так же позволяет победить атмосферную турбулентность 8).

Я что-то не совсем понял, как за счет увеличения прозрачности можно победить атмосферную турбулентность. Если атмосфера замывает детали, то никакая прозрачность четкости не добавит.

Мне как-то попалась линза из такого пластика и я просто офонарел. Прозрачность такая, что положив ее на стол, потом можно и не найти. Ничего подобного из оптического стекла я не видел.

Жаль, что вы не видели цейсовские объективы у себя на столе (может, просто не заметили - слишком прозрачное стекло ;D). Я тоже, как и вы, просто офонарел, когда увидел насколько прозрачным может быть стекло (это был объектив цейсовского 60мм телескопа-ахромата). Объектив на белом столе был лишь заметен по оправе да по блику от ламп. Надо сравнивать не отечественную "желтуху", а действительно качественную оптику.

Оффлайн bibliograf

  • *****
  • Сообщений: 867
  • Рейтинг: +55/-5
 К сожалению, Yaroslav знает пока одно свойство прозрачных материалов, используемых в объективах - Прозрачность.
Теперь ему надо уяснить, почему в ахроматическом объективе должно быть две линзы - то есть, чем отличаются
свойства стекол этих линз... Что такое Показатель Преломления, как он зависит от длины волны света - и что такое
Число Аббе - и как все это связано с геометрической формой линз!
« Последнее редактирование: 03.06.2005 [05:46:19] от bibliograf »

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 5 951
  • Рейтинг: +41/-8
Не, ну это надо?! Кто-нить вообще читает подробно темы, или взлядом выхватываются только фразы, по которым хочестся подискутировать? Что вы взьелись на Ярослава?
Для тех, кто в танке цитирую:
Цитировать
Произврдители Hi-End телескопов уже довно применяют особые сорта оптического, свехрпрочного, низкодисперсионного, повышенной прозрачности (в разы больше чем у стекла!) пластики!

Вы можете привести пример? Очень интересно.
Я так понимаю это просто стеб, на мой взгляд довольно удачный.

Я так понимаю  это просто стеб, на мой взгляд довольно удачный.
Спасибо :), так и есть, это стеб.

На всякий случай случай поясняю "стеб" в данном случае - сарказм, гипербола. Гипертрофированная форма подачи материала с целью показать несуразность содержащихся в нем утверждений. Имеет смысл противоположный написанному.

2 Ярослав
Беру свои слова назад, получилось не очень удачно.
« Последнее редактирование: 03.06.2005 [09:56:42] от Mihail Sedyh »
"Алькор", Бинокль 10х50, доб 235/1157, МТ-3С

Ernest

  • Гость
Цитировать
Первые зеркала были как раз из металла. Но в том то и загвоздка, что у металла тепловое расшерение много больше, чем у стекла.
  Во-первых, не много, а во-вторых, довольно часто и просто меньше. В этом отношении металл не проигрывает стеклу. Действительно малый к-нт расширения у плавленного кварца и ситалла. Но металл имеет прекрасную теплопроводность и много быстрее выравнивает свою температуру по сравнению со всеми этими неметаллами. По отношению к тепловым вариациям у металла есть проблема его неоднородности - поликристаллическая и доменная структура и соответственное микронеоднородность, а с другой стороны химическая неоднородность сплавов приводит к макронеоднородностям, что часто является причиной существенных нерегулярных изменений формы поврхности при изменении температуры.