Страницы: 1 | (1)
Астрономия - наука невероятно точная, вы же знаете, что еще во времена Птолемея можно было предсказывать затмения на сотни лет вперед. Поэтому все астрономические факторы рассчитаны пытливыми учеными, кстати сказать, 100 лет назад с помощью арифмометра (поскольку еще не было компьютеров), рассчитаны на сотни тысяч лет вперед. И вот по этим астрономическим часам динамика изменения астрономических параметров такова, что мы, естественно, движемся в сторону ледникового периода. Это происходит на фоне массивного антропогенного вторжения. Именно антропогенное вторжение удерживает Землю от того, чтобы она не сорвалась в ледниковый период уже в ближайшие столетия.
Реплика из зала: То есть коптить надо больше?
Клименко: Нет, коптить надо меньше. Под копотью понимают сажу, выбросы токсичных газов, таких как окислы азота или серы. С ними ведется борьба, это стоит дорого, но те страны, которые в состоянии за это платить, добились потрясающих успехов. Поезжайте в Финляндию, Швецию, Норвегию, Исландию, Японию, убедитесь в том, насколько чистым может быть воздух даже в густо населенных районах. Значит, СО2 не является токсичным газом, он является органическим компонентом атмосферы, который присутствовал в ней всегда.
Сейчас мы живем в эпоху чрезвычайно низких содержаний СО2 в атмосфере. Сжигая органическое топливо, человек реконструирует атмосферу прошлых, извините, гораздо более благодатных эпох. Потому что известно, что во времена динозавров концентрация СО2 в атмосфере была в 4-6 раз больше и продуктивность биосферы была, соответственно, во много раз выше, чем сейчас.
Вопрос из зала: Как я понял из вашего доклада, вы оцениваете положение дел в России именно в плане потепления климата, как тот факт, что потепление климата скажется положительно:
Клименко: Да, я оцениваю это в высшей степени положительно. То, что мы можем получить в результате участия в Киотском протоколе, - это копейки. Не копейки вот что: установлено, что потребность энергии четко коррелирована со среднегодовой температурой. Россия, как известно, - самая холодная страна на свете. Для тех, кто не знает, сообщу, что среднегодовая температура для России - -5,5ºС. Чтобы было, с чем сравнить, в Исландии - +1,2ºС, в Швеции - +4ºС, т.е. разница колоссальная. Поэтому России требуется колоссальное количество энергии, причем почти половина расходуемой в стране энергии (а ежегодно в стране расходуется около 1 млрд т условного топлива), 45% от этого количества, почти полмиллиарда тонн, - только на отопление. Представьте себе, что с повышением температуры потребность в отоплении уменьшается.
Вопрос из зала: Как я понимаю, проблема заключается в том, что потепление будет происходить ближайшие десятилетия-столетия не в геологических масштабах, а проблема заключается в том, что темпы потепления будут очень высоки.
Клименко: Это ошибка. Откуда вы взяли такие представления, я не понимаю. Возможно, вы начитались трудов каких-то экологических организаций. Я вам демонстрировал график (если хотите, покажу еще раз персонально): в течение исторического периода скорости изменения температур бывали очень значительными, значительно превосходящими те, которые достигнуты в течение XX в. Я совершенно решительно протестую против представлений о том, что скорость повышения температур в ближайшие десятилетия может значительно превзойти те, которые наблюдались в климатической истории за последние тысячи лет. Это ошибка.
Вопрос из зала: У меня вопрос онтологический. Вы сказали, что климатическая система устроена очень тонко и живет богатой внутренней жизнью. Кто же все это устроил? Вам не грустно, что Апокалипсис опять откладывается?
<смех в зале>
Клименко: Знаете, я просто боюсь показаться слишком пафосным, но единственное мое оправдание заключается в том, что я писал об этом, и писал неоднократно. Я начинал свою научную карьеру как физик и был бесконечно далек от онтологических вопросов. Но, в общем, в те последние 20 лет, что я занимаюсь поведением климатической системы, мысль о разумной организации всего сущего не оставляет меня ни на день.
Оскар Валитов (студент): В продолжение темы, которую начал молодой человек. Я так понял, что со времен Менделеева, Ломоносова в России появлялись проекты, которые были направлены на то, чтобы повысить все-таки температуру в России. И теперь мы включены в глобальный проект по сопротивлению глобальному потеплению. Т.е. фактически нас несколькими тупыми фильмами и элементарным убеждением заставили бороться со своим счастьем, да?
Клименко: Ситуация смешная именно в тех масштабах, как вы это только что описали. Именно так.
Оскар Валитов: И уже другой вопрос, по поводу проектов, которые существуют. Объективно, мы не справляемся с глобальным потеплением, да?
Клименко: Знаете, я уже задал этот вопрос, но не стал на него отвечать. Я сказал, что, в принципе, сама идея о возможности стабилизации климата является совершенно бредовой. В этой связи ответьте на вопрос, чего вы хотите больше: чтобы он теплел или холодал.
Оскар Валитов: А существует ли такая глобальная проблема как климат, климатическая проблема, поскольку если мы говорим о России, мы, наоборот, выигрываем в связи с этим, а другие (США, например, которые навязали все это):
Лейбин: США не подписали. Извините.
Оскар Валитов: Кто-то же навязал это, не Россия же:
Клименко: В чем я могу с вами согласиться, так это в том, что, конечно, в процессе глобального потепления будут проигравшие. Это, в первую очередь, те страны аридной зоны, где количество осадков, и без того незначительное, будет уменьшаться. Но никогда в истории человечества не было такого, чтобы всем одновременно было хорошо или всем одновременно было плохо. Собственно говоря, человеческая история и складывалась под влиянием этих градиентов благополучия и неблагополучия. Потом, никогда в истории человечества не было и не будет, чтобы у всех были совпадающие интересы.
Ну, вот так сложилась мировая история на рубеже XX-XXI вв., что Россия оказывается в заведомо выгодном положении, а, допустим, государство Тувалу, которое я очень люблю, лет через 50, наверное, не будет существовать, потому что оно все находится на коралловых атоллах, и при приличном шторме (максимальная ширина государства - 400 м) волны перекатываются через все государство, включая президентский дворец.
Роман: Мы сейчас ходим вокруг да около Киотского соглашения, вокруг антропогенного фактора. Есть, по меньшей мере, еще два антропогенных фактора, которые сегодня вообще не затрагивали. Вы знакомы с работой 'Огненный период создания земли' - по-моему, Семенов автор? В числе прочих факторов он указывает испытание ядерного оружия, которое приводит не столько к выбросам энергии, которые мы все видим, сколько к резонансным колебаниям, которые огибают всю землю и не затухают, а разрастаются.
Второй фактор, который он приводит, антропогенный, эмоционального переживания людей. Замечены и выведены определенные тренды той же геологической активности в зависимости от войн, каких-то переживаний. Т.е. если где-то синхронно показывают нескольким миллиардам людей крушение башен-близнецов, происходит некая активность, в том числе климатическая.
И еще один фактор, который поднимается в этой работе, если уж мы говорим комплексно, это космический, но внегалактический фактор. Заявляется, что наша галактика, двигаясь, проникает в области, которые насыщены атомарным газом, который повышает общую энергию нашей галактики, что приводит не просто к циклическим изменениям климата, а к глобальным циклическим. Т.е. меняются и полюса местами, и сами полюса съезжают в область нашей Сибири. И множество таких вещей, которые в традиционной науке не рассматриваются. Как вы относитесь к таким исследованиям?
Клименко: Вы меня извините, ради бога, если я отвечу грубовато. 20-25 лет назад в обществе бытовало представление, что есть две вещи, в которых все способны разобраться, - это футбол и медицина. Сейчас к этому списку, к сожалению, добавился климат. Я помимо всего прочего являюсь экспертом нескольких отечественных и зарубежных фондов, и в этом качестве, к сожалению, должен рецензировать огромное количество самых разнообразных проектов, в том числе тех, в которых высказываются крайне экзотические идеи.
В каждой экзотической идее присутствует рациональное зерно. Но обычно оно занимает какой-то мизерный процент. Вы, допустим, сказали о дрейфе полюсов, это вещь достаточно хорошо известна, и, кстати, она учитывается в нашей климатической модели. Но обычно этой информацией познания людей, охотно пишущих о климате, и ограничиваются, а это масштабы в лучшем случае школьного учебника.
Дальше следуют какие-то невероятные представления неизвестного происхождения. То, что вы сказали частично насчет ядерного взрыва, что-то правильно, что-то совершенно неправильно. Кстати, идея о том, что воля и разум миллионов людей, объединяясь, могут оказывать влияние на природные процессы: Вы назвали неизвестного мне автора, но по этому поводу есть классическая работа, написанная еще в 1927 г. выдающимся ученым, премьер-министром Южноафриканского Союза, выпускником Кембриджского университета генералом Яном Сматсом. К сожалению, эта работа никогда не переводилась на русский язык, но я рекомендовал бы почитать ее. Эта доктрина называется 'холизм' (от слова 'холос' - единый, целый), где на очень серьезном уровне доказывается возможность существования таких эффектов, о которых вы только что сказали.
Роман: Я просто сейчас не стал развивать все эти вещи вглубь, поскольку полагал, что вы знакомы с этой работой. Тем не менее, смена полюсов означает для жителей Сибири чуть ли не изменение количества гемоглобина в крови и различные аномальные явления.
Клименко: Извините, но траектория дрейфа полюсов и географических, и геомагнитных известна. Откройте соответствующие учебники, там нарисованы карты, известно, когда и где он находился, как это отражалось или не отражалось на чем-то. Здесь не нужно ничего изобретать. То, о чем вы говорите, достаточно хорошо известно. Влияет ли положение полюсов на климат? - Да, влияет. Влияет ли сильнее, чем факторы, о которых мы сегодня говорили? - Нет, на глобальный климат - нет, даю строго отрицательный ответ. Если говорить об отдельных регионах, преимущественно высокоширотных, - да, там положение геомагнитного полюса может оказывать гораздо более сильное влияние, чем содержание СО2 в атмосфере.
Дмитрий: Вопрос экономический. Вы сказали о том, что некий климатический прогноз влияет на экономическое положение. В частности, вы упоминали Канаду, которая вкладывает уже свои деньги в порты. Для России есть какие-то тенденции - куда конкретно двигаться и какие экономические выгоды мы можем иметь?..
Клименко: Конечно, конечно. Есть, по крайней мере, полдесятка совершенно фантастических проектов, которые надо было бы осуществлять. Во-первых, это реанимация Севморпути, сокращение почти вдвое расстояния между Европой и, допустим, Китаем и Японией. Кроме того, это так называемый арктический мост. Вот Черчилл в провинции Манитоба, который я упомянул, - это конечная станция железной дороги, которую канадцы, напрягаясь изо всех сил, когда-то неизвестно зачем построили, можно сказать, железную дорогу к полюсу. Я повторяю, это конечная станция железной дороги, которая связана со всеми железными дорогами Канады и США.
Арктическим мостом называется предположительно перспективная морская линия, связывающая незамерзающие порты России с Черчиллом, - это тоже в два раза короче, чем до Монреаля и Квебека. Это второй возможный перспективный проект.
Третье. Сейчас довольно много пишут и говорят о разработке шельфовых нефтегазовых месторождений в юго-восточной части Баренцева моря. Но все эти разработки (я был вовлечен в эти работы) рассчитаны на то, что ледовая обстановка будет такой же, как в 50-е, 60-е, 70-е гг. XX в., но через 20-30 лет там льда вообще не будет. Эту задачу нужно решать по-другому, тем более, что эксплуатация этих месторождений будет продолжаться, по крайней мере, 100 лет. Нужно же принимать опережающие решения, а не следовать за быстро меняющейся ситуацией. Кстати, я говорю об этом уже лет 10, а три дня назад я прочел передовицу в 'New-York Times', где рассказывается об освоении норвежцами крупного газового месторождения Хаммерфест, расположенного далеко за Полярным кругом. При этом они исходят не из современной, а из будущей природной и, в частности, ледовой обстановки. В общем, искусство управления, в том числе экономического, политического заключается в том, что нужно принимать опережающие решения, а не следовать за ситуацией.
Лейбин: Спасибо огромное. Сейчас завершающая часть, где мы коротко резюмируем. Это у нас первый опыт естественнонаучного сообщения в режиме публичных лекций "Полит.ру", и, кажется, понятно, что недаром сегодня был вопрос об Апокалипсисе. Просто каждая политика - хоть маленькая, хоть глобальная - эффективнее всего при мираже Апокалипсиса. С этим обстоятельством можно жить и как-то с ним играть, просто в каких-то случаях он не наступит (скорее всего, ни в каких не наступит). Можно играть в апокалиптические игры, можно понимать, что это способ вести политику. С другой стороны, для общественного непрофессионального обсуждения нет никакой проблемы разобраться, какие действительные выводы следуют для управления политикой. Нет большой проблемы для того, чтобы политическая коммуникация в России была устроена так, чтобы естественнонаучное знание, которое существует, было употреблено во благо. У меня такое первое впечатление.
Клименко: Докладчик отказался от заключительного слова. Я хотел бы в заключение просто поблагодарить всех присутствующих за то, что они пришли, за долгое терпение (а я заставил вас ждать достаточно долго, но, извините, техника подвела). В следующий раз, надеюсь, все получится еще лучше. Спасибо.
Quote:Бред.
Дело все в том, на каком расстоянии находится Земля от Солнца и какой макушкой она к нему повернута, все очень просто.
Поэтому все астрономические факторы рассчитаны пытливыми учеными, кстати сказать, 100 лет назад с помощью арифмометра (поскольку еще не было компьютеров), рассчитаны на сотни тысяч лет вперед. И вот по этим астрономическим часам динамика изменения астрономических параметров такова, что мы, естественно, движемся в сторону ледникового периода. Это происходит на фоне массивного антропогенного вторжения. Именно антропогенное вторжение удерживает Землю от того, чтобы она не сорвалась в ледниковый период уже в ближайшие столетия.
Quote:LoL.
Потому что известно, что во времена динозавров концентрация СО2 в атмосфере была в 4-6 раз больше и продуктивность биосферы была, соответственно, во много раз выше, чем сейчас.
Может и так, конечно, хотя сомневаюсь, но не так давно читал об исследовании, согласно которому во времена динозавров кислорода было заметно больше, аж до 30 %.
--------------------------------------------------------------------------------
LoL.
Может и так, конечно, хотя сомневаюсь, но не так давно читал об исследовании, согласно которому во времена динозавров кислорода было заметно больше, аж до 30 %
А что чему противоречит-то? Сейчас CO2 малые доли процента, ну было его в 6 раз больше, все равно чуть больше 0.1% получится, кислороду может быть хоть 50% =)
Quote:В смысле CO2 в таких кол-вах, имхо, мало влияет на продуктивность биосферы. Разве что растения чуть лучше станут расти, но по-нормальному для существенных эффектов им нужны действительно высокие концентрации, а не какой-то 1%.
Потому что известно, что во времена динозавров концентрация СО2 в атмосфере была в 4-6 раз больше и продуктивность биосферы была, соответственно, во много раз выше, чем сейчас.