Gimli
|
Raudskjegg
|
|
|
|
Рег.: 12.10.2004
|
Сообщений: 45621
|
|
Рейтинг: 16768
|
|
Re: Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?
[re: mkal]
14.02.2008 00:41
|
|
|
Все правильно, да.
Последовательность жестко задает нативную структуру, в данном случае она такая, для правых сахаров. Сложилось эволюционно. А чтобы в другую сторону сворачивалась - нужна была бы другая последовательность аминокислот (с этим на самом деле сложно: белок должен обладать структурой, функцией и быстро сворачиваться, эти три вещи обычно конфликтуют).
Ну и естественно, если свернутую инвертазу отразить, то она будет зеркальной. Но последовательность у нее будет из правовращающих аминокислот, а мы - из левовращающих.
|
|
hogart
|
addict
|
|
|
|
Рег.: 14.12.2005
|
Сообщений: 617
|
|
Рейтинг: 30
|
|
Re: Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?
[re: mkal]
14.02.2008 01:00
|
|
|
В ответ на:
Инвертаза лучше работает с правым сахаром из-за того, что ее последовательноть аминокислот такова, что она сворачивается нужным образом (я так понял слова про третичную структуру несколькими постами выше)
да, для каждой определенной третичной структуры нужна своя аминокислотная последовательность (т.н. первичная структура). такая третичная структура была подобрана в эволюции потому что, в природе есть только (в основном) правые сахара (по крайней мере это следствие господствующей ныне догмы теории молекулярной , и биологической в целом, эволюции). Естественной инвертазы, узнающей левые сахара нет, так она протоклетке не требовалась для осуществления брожения. Насчет сворачивания: проблема фолдинга это одна из крупнейших нерешенных проблем биофизики и мол.биологии - почему белок сворачивает именно так, а не по другому.. Существует куча математических и экспериментальных моделей, но они очень приблеженные. Но одно несомнено - третичная структура определяется первичной (т.е. аа последовательностью) структурой, а также благодаря определенному порядку последовательного узнавания амино-т друг друга за счет дальних и ближних взаимодействий. Давай не будем здесь (по крайней мере в этом треде) устраивать ликбез по фолдингу? Ограничусь лишь таким общим ответом - эволюция привела к возникновению той аминокислотной последовательности инвертазы, фолдинг которой будет приводить к образованию белка, способного узнвать лишь нужный для клетки правый сахар.
|
|
Gimli
|
Raudskjegg
|
|
|
|
Рег.: 12.10.2004
|
Сообщений: 45621
|
|
Рейтинг: 16768
|
|
Re: Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?
[re: hogart]
14.02.2008 01:05
|
|
|
Quote:
проблема фолдинга это одна из крупнейших нерешенных проблем биофизики и мол.биологии
решена
|
|
Attila
|
R
|
|
|
|
Рег.: 18.12.2002
|
Сообщений: 16118
|
Из: ...вот именно там.
|
Рейтинг: 3169
|
|
Re: Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?
[re: Gluk]
14.02.2008 01:16
|
|
|
самое сложное - объяснить абстрактным инопланетянам чем кобольт от антикобольта отличается, иначе нифига не выйдет, т.к. CPT-теорему никто не отменял...
|
Кр-ть - с.т.! |
|
Gluk
|
Титаник форума
|
|
|
|
Рег.: 20.08.2003
|
Сообщений: 15010
|
Из: В-945Л
|
Рейтинг: 1772
|
|
Re: Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?
[re: Attila]
14.02.2008 01:58
|
|
|
В ответ на:
самое сложное - объяснить абстрактным инопланетянам чем кобольт от антикобольта отличается, иначе нифига не выйдет, т.к. CPT-теорему никто не отменял...
поскольку антипротонов и позитронов в первичных космических лучах очень мало, мы делаем вывод, что антивещества очень мало, на солнечную систему вряд ли наберется, так что можем смело предполагать, что инопланетяне из нашего вещества
|
Glück, Geld und Genialität |
|
hogart
|
addict
|
|
|
|
Рег.: 14.12.2005
|
Сообщений: 617
|
|
Рейтинг: 30
|
|
Re: Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?
[re: Gimli]
14.02.2008 10:18
|
|
|
т.е. ты сможешь на основе заданной третичной структуры сдизайнировать первичную последовательность??? Мне известен только один пример подобного рода: альбебетин - исскусственный белок, где шли от третичной стр-ры к первичной. Но он очень маленький и не обладает (имхо) ферментативной активностью, характерной для естественных белков. Может я конечно что-то не знаю из новейших работ, но курс финкельштейна ("физика белка") хорошо промыл мне мозги
|
|
Poru
|
Самый добрый
|
|
|
|
Рег.: 15.01.2005
|
Сообщений: 8057
|
|
Рейтинг: 3298
|
|
Re: Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?
[re: Mondragon]
14.02.2008 10:45
|
|
|
тут была неудачная попытка. Мир Вам!
Редактировал Poru (14.02.2008 10:53)
|
Буттьте фсе щасливы! |
|
NachtWandler
|
Unmenscħ
|
|
|
|
Рег.: 26.06.2006
|
Сообщений: 555
|
|
Рейтинг: 221
|
|
Re: Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?
[re: Gluk]
14.02.2008 11:27
|
|
|
Даже не так: барионная асимметрия как бы установленный факт, и СТ-нарушение уже открыто, то есть в принципе можно указать на объективное различие между веществом и антивеществом. Например рассказать им про опыт с нейтральными каонами. Далее, как уже говорилось выше - рассказать про опыт Ву с радиоактивным кобальтом-60.
Насчет хиральности биохимии: считается, что это СНС, которое произошло при зарождении жизни. Иногда (насколько я помню, в ретровирусах, биологи, поправьте) встречаются куски РНК неправильной хиральности, но никакой функциональной нагрузки они (сейчас?) не несут, т.к. клеточный аппарат не может их транскрибировать.
|
Химическое стекло, реактивы. ПМ. |
|
hogart
|
addict
|
|
|
|
Рег.: 14.12.2005
|
Сообщений: 617
|
|
Рейтинг: 30
|
|
Re: Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?
[re: NachtWandler]
14.02.2008 12:08
|
|
|
В ответ на:
встречаются куски РНК неправильной хиральности, но никакой функциональной нагрузки они (сейчас?) не несут, т.к. клеточный аппарат не может их транскрибировать.
поправляю: очевидно, что ты что-то путаешь. 1. чтобы выполнять какую-нибудь биологическую функциональную нагрузку необязательно "транскрибироваться" (транскрибируются исключительно молекулы ДНК, это даже заложено в самом термине транскрипция, синтез РНК на РНК же матрице называется просто синтезом). эти куски двуцепочечной РНК (обычно она одноцепочечная) могут быть необходимы для какой-нибудь структурной функции (вспомним ires`ы у пикорновирусов) 2. Если они не могут узнаваться клеточным аппаратом, то как они передаются из поколения в поколение у вирусов? Т.е. даже если они возникнут у кого-то вирусика, то они бы просто не передавались следующей вирусной генерации. 3. поэтому, видимо, под "неправильной хиральностью" имелась ввиду просто необычная структура двухнитевой РНК (т.н. шпильки), которая действительно встречаются. Эта необычность заключается не в наличии левых сахаров в ее структуре, и даже не в левозакрученности РНК, содержащих правый сахар, а, например, в другом шаге спирали. но это не имеет к вопросу о хиральности в биохимии никакого отношения
|
|
NachtWandler
|
Unmenscħ
|
|
|
|
Рег.: 26.06.2006
|
Сообщений: 555
|
|
Рейтинг: 221
|
|
Re: Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?
[re: hogart]
14.02.2008 12:19
|
|
|
OK, я ошибся термином, не транскрипция, а синтез. Но имелась в виду именно "левозакрученность"... в "Науке и Жизни" читал давно еще, как раз статья на тему хиральности в биохимии была.
|
Химическое стекло, реактивы. ПМ. |
|
hogart
|
addict
|
|
|
|
Рег.: 14.12.2005
|
Сообщений: 617
|
|
Рейтинг: 30
|
|
Re: Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?
[re: NachtWandler]
14.02.2008 12:21
|
|
|
ща поищу..
|
|
NachtWandler
|
Unmenscħ
|
|
|
|
Рег.: 26.06.2006
|
Сообщений: 555
|
|
Рейтинг: 221
|
|
Re: Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?
[re: hogart]
14.02.2008 12:40
|
|
|
Да, и сюда ссылку пожалуйста, если найдете
|
Химическое стекло, реактивы. ПМ. |
|
hogart
|
addict
|
|
|
|
Рег.: 14.12.2005
|
Сообщений: 617
|
|
Рейтинг: 30
|
|
Re: Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?
[re: NachtWandler]
14.02.2008 12:53
|
|
|
нашел только это. Но там ничего про левозарученные РНК нет. Есть в этой статье ссылка на другую статью про хиральность в ?6 от 2000г., но такой статьи в этом номере нет. Поиски ничего не дают.. Ладно, я готов допустить, что где-то в физиологических условиях существуют левозакрученные РНК-шпильки (бывают же такие у ДНК). Но опять же: я уверен на 100%, что речь идет о РНК, содержащих правый сахар - РНК из левых сахаров просто не смогли бы синтезироваться. Предположение о возможности спонтанной полимеризации в теперешних условиях полимеров с левым сахаром я вообще не рассматриваю - даже если это возможно, речь все равно не об этом.
|
|
NachtWandler
|
Unmenscħ
|
|
|
|
Рег.: 26.06.2006
|
Сообщений: 555
|
|
Рейтинг: 221
|
|
Re: Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?
[re: hogart]
14.02.2008 13:09
|
|
|
Почитаю потом, у меня интернета нет сейчас. Однако: почему бы они не могли синтезироваться?
Как я понял, они не могут синтезироваться в настоящих условиях, так как не существует биохимического аппарата соответствующей хиральности, но никакого принципиального запрета на зеркально-симметричную жизнь нету. Я не прав?
// эффекты нарушения СР- и СТ-четностей слабого взаимодействия слишком малы, чтобы как-то влиять на биохимию...
|
Химическое стекло, реактивы. ПМ. |
|
hogart
|
addict
|
|
|
|
Рег.: 14.12.2005
|
Сообщений: 617
|
|
Рейтинг: 30
|
|
Re: Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?
[re: NachtWandler]
14.02.2008 13:14
|
|
|
прав-прав, я об этом тоже выше писал. про "речь не об этом" я имел ввиду, что обсуждается именно отсутствие В ответ на:
биохимического аппарата соответствующей хиральности
, а не хим. свойства тех или иных веществ а "эффекты нарушения СР- и СТ-четностей слабого взаимодействия слишком малы, чтобы как-то влиять на биохимию", к сожалению, прокомментировать никак не могу, так как ничего не понял и я ничего не знаю об этом
|
|
mkal
|
RIP
|
|
|
|
Рег.: 29.12.2004
|
Сообщений: 3036
|
|
Рейтинг: 1658
|
|
Re: Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?
[re: Attila]
14.02.2008 13:51
|
|
|
Я же дал ссылку про нарушение CP-симметрии. Так что можно и инопланетянам из антиматерии все объяснить (если только они не живут еще и в противоположном нам потоке времни). Ну и антивещества меньше вроде как.
|
|
mkal
|
RIP
|
|
|
|
Рег.: 29.12.2004
|
Сообщений: 3036
|
|
Рейтинг: 1658
|
|
Re: Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?
[re: NachtWandler]
14.02.2008 14:49
|
|
|
В ответ на:
/ эффекты нарушения СР- и СТ-четностей слабого взаимодействия слишком малы, чтобы как-то влиять на биохимию...
Эффекты нарушения симметрии четностей проявляются только при действии слабого взаимодействия, а все химические свойства обучловленный электро-магнитным. Ну, грубо говоря там атомы вообще не распадаются, а без этого уж точно никакого нарушения симметрии нету и подавно.
|
|
NachtWandler
|
Unmenscħ
|
|
|
|
Рег.: 26.06.2006
|
Сообщений: 555
|
|
Рейтинг: 221
|
|
Re: Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?
[re: mkal]
14.02.2008 14:52
|
|
|
Ну я это и имел в виду. Вообще-то электромагнитное взаимодействие есть часть электрослабого, и слабые асимметричные эффекты в электромагнитных процессах все-же можно обнаружить (например, вращение поляризации света парами висмута ). Короче, нельзя сказать "нет", но можно сказать "практически нет".
|
Химическое стекло, реактивы. ПМ. |
|
glebius
|
geek
|
|
|
|
Рег.: 07.12.2002
|
Сообщений: 45226
|
|
Рейтинг: 13030
|
|
Re: Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?
[re: DarkGray]
14.02.2008 15:55
|
|
|
Quote:
правило буравчика (и другие электромагнитные правила) упираются в то, что нам опять же надо дать правильно имена, но теперь уже полюсам магнита
Это делается легко. Если инопланетяне не состоят из антивещества, то мы им сообщаем что элементарная частица оболочки атома имеет знак "-", а частица ядра имеет знак "+". Отсюда все дальнейшее выводится.
Право и лево объясняются с помощью того же правила буравчика или с помощью поляризованного света.
P.S Проблема обсуждается в научно популярной книге Айзека Азимова: http://www.amazon.com/Left-Hand-Electron-Isaac-Asimov/dp/038...
Кстати сейчас в магазинах она есть на русском языке в составе сборника: http://www.books.ru/shop/books/539318
|
shut up and code |
|
glebius
|
geek
|
|
|
|
Рег.: 07.12.2002
|
Сообщений: 45226
|
|
Рейтинг: 13030
|
|
Re: Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?
[re: mkal]
14.02.2008 16:01
|
|
|
Quote:
Все запчасти, из которых ДНК состоит можно собрать и в зеркальном виде. Просто собирающие ДНК белковые конструкции и запчасти у нас в организме правильно ориентированы. Думается, что между ориентацией ДНК и сворачивании белков есть прямая связь.
В книжке что я сослался выше есть гипотеза, весьма логичная, которая объясняет почему вероятность возникновения жизни на основе L-белков выше, чем жизни на основе D-белков. У D-жизни и ДНК будет завинчена в другую сторону.
|
shut up and code |
|