В ответ на «Re: Доказательство и формальнологическое доказательство.» (drevnij)
: : : : Считаю, что таким примером является турбулентность. Например, в случае предсказания погоды. Долгое время думали, что дело здсеь (и подобных случаях) просто в не знании начальных условй и "сложности" системы. И сейчас так многие думают (вероятно еще большенство).
: : :
: : : А что, они не правы? Неужели синоптикам известны все начальные условия, т.е координаты и импульсы отдельных молекул воздуха?
: : :
: : : : У Пригожина примеров много в его популярных книжках. Мне кажется в библиотеке обязательно должны быть.
: : :
: : : Все его примеры того же сорта - расчет поведения систем в условиях неполного (с точки зрения механики) знания начальных условий.
: :
: : Думаю, что ситуация здесь аналогично с ситуацией в электродинамике в период ее создания. Тогда искали механические модели е интерпретации. Формально логически такие модели возможны. так, чтобы формально не противоречить экспериментальным данным. Однако это не мешает считать доказанным то, что за уравненияи Максвелла не стоит никаких механических натяжений, напряжений.
:
: Не понял я этой аналогии.
Имелось в виду то, что формально логически так и не была доказана невозможность интерпретировать уравнения Максвелла в классическом гидродинамическом духе. Аналогично имеется в виду и обсуждаемая ситуация: формально логически невозможно доказать в некоторых классических процессах (под этим иемются в виду не квантовомеханические), например турбулентности, то, что случайность в них (в турбулентности) имеет принципиальный характе, и не является следствием незнания начальных данных.
: И последней фразы в особенности. Кто это доказывал?
История, весь опыт практического применения уравнений Макселла, все в комплексе научное знание, в которое вплетена теория Максвелла.
:
: : Так и с неопределенностью начальных данных: формально логически всегда можно отнести неопределенность в поведении системц в будущем за сччет неопределенности в начальных данных. Так, чтобы это формально логически не противоречило эксперименту. Однако это в принципе не может мешать иметь место факту существования доказательства (не формально логического)
:
: а какие еще бывают??
Доказательство практикой, диалектические доказательства. Последнии рассматривают явления в противоречии (а мир всегда и во всем внутренне противоречив). И поэтому формально логически они будут противоречивы. Вот например диалектические утверждения: материя и дискретна и непретывна одновременно, динамика материи и принципиально случайна и принципиально детерминированна одновременно. Формально логически эти утверждения противоречивы. А поэтому не могут быть положены в основу формально-логического доказательства. Но зато могут быть положены в основу диалектического доказательства.
: : наличия принципиальной неопределенности в классических процессах - несмотря на то, что формально - логически ее всегда можно объяснить недоопределенностью в начальных данных.
:
: Может, мы по-разному определяем понятие "классический процесс"? Я называю так эволюцию системы, части которой движутся по законам лагранжевой механики. В ее формализме нет никакой "неопределенности". Принципиально.
Полностью с Вами согласен: в этом смысле классические процессы принципиально детерминированны.
Я понимал под классическими процессами тот их аспект, что величины их описывающие в каждый момент существуют до измерения и независимо от измерения. Например, координата классической частицы. Тогда как согласно одной из модификаций стандартной интерпретации квантовой механики "измеряемые" до измеерния просто не существуют. Например координаты у электрона до ее измерения не существует. Или проекций спнов у 2-х частиц в синглетном состоянии до их измерений не существует (иначе нарушится неравенство Белла). |
» Альтернативный форум